tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post117504779806379508..comments2024-03-24T20:17:07.295+02:00Comments on Paholaisen Asianajaja: Huonohampaiset pelätkääPaholaisen Asianajajahttp://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-47903304421377282152010-06-21T02:46:24.343+03:002010-06-21T02:46:24.343+03:00Sählis:
Epidemilogia on toki oma tieteenalansa, m...Sählis:<br /><br />Epidemilogia on toki oma tieteenalansa, mutta tässä keskusteltiin kardiologiasta. Kun puhuin epidemiologisesta tutkimuksesta, käytin alan (amerikkalaista) slangia mutta kerroin kyllä mistä oli kyse.<br /><br />Jos asia ei muuten mene jakeluun, niin kyseessä oli tutkimus, jossa aineiston ja käytettyn metodin eli monimuuttuja-analyysin vuoksi tuottaa luvun, joka kuvaa suhteellisen riskin muutosta. Kun tutkitaan lääkkeiden vaikutusta, pyritään tekemään tutkimuksia, joissa päästään suoraan mittaamaan absoluuttista riskiä.<br /><br />Vetosit auktoriteettiin, Goldacreen. Goldacre ei kuitenkaan missään linkittämässäi kirjoituksessa ehdottanut, että tutkijoiden pitäisi esittää tutkimuksensa tulokset absoluttisen riskin muutoksina, jos tutkimus ei sellaista tulosta tuota. Kaikki hänen esimerkkinsä ja toiveensa koskivat tutkimuksia, joissa tuloksena oikeasti saadaan absoluuttisen riskin muutos.<br /><br />Nyt kyseessä on suhteellinen riskin muutos, jota ei voi tuloksia tahallaan tyhmentämättä muuttaa absoluuttisen riskin muutokseksi. Ymmärtääkseni kannoit huolta juuri siitä, että lehdet tyhmentävät tieteellisten tutkimusten tuloksia saadakseen raflaavia otsikoita. Nyt haluaisit tyhmentää tuloksia, koska 1) et ymmärrä suhteellisen riskinmuutoksen käsitettä ja 2) pelkäät, että lääkärit ja potilaat eivät osaa laskea.<br /><br />"70 % mistä" on tietysti hankala kysymys.<br /><br />Vastaukseen voi päästä myös toista kautta, tyhmentämättä.<br /><br />Länsimaissa suunnilleen kolmasosa ihmisistä kuolee sepelvaltimotautiin tai sen komplikaatioihin (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Cardiovascular_disease%22%22" rel="nofollow">wp</a>). Se on työikäisten <a href="http://stat.fi/til/ksyyt/2008/ksyyt_2008_2009-12-18_tie_001.html" rel="nofollow">ykköstappaja</a> Suomessa (kasaamalla kaikki mahdolliset alkoholinkäytön aiheuttamat kuolemat kirrooseista kännipäissä tehtyihin tappoihin yhteen päästään sen ohi).<br /><br />70 % prosentin lisäys (tai 43 % vähennys) tällaisen tappajan riskiin ei ole missään tapauksessa mitätön. (Merkittävin riskitekijä taitaa olla tupakanpoltto, <a href="http://www.world-heart-federation.org/cardiovascular-health/cardiovascular-disease-risk-factors/tobacco/" rel="nofollow">se lisää riskiä 100 %.</a><br /><br />Toinen tapa lähestyä tutkimusta ja sen tulosta vaatii sitten vähän enemmän taustatietoa. Viimeiset 50 vuotta on tutkittu, mikä aiheuttaa sepelvaltimotaudin, eli arterioskleroosin valtimoissa, jotka huolehtivat sydämen verenkierrossa. Valmista ei ole tullut. Maailmalla aika suosittu hypoteesi on verisuonten pitkäaikanen tulehdus. Tulehduksen aiheuttajina olisivat suun bakteerit, kuten <i>Streptococcus mutans</i>, bakteeri joka useimmilla ihmisillä aiheuttaa kariesta.<br /><br />Joillakin ihmisillä ei ole S. mutansia, tai heidän suussaan elävä S. mutans -kanta ei aiheuta kariesta. Tällaiset "hyvähampaiset" ihmiset tuppaavat laiminlyömään hampaiden pesun, koska heidän purukalustoonsa ei tule reikiä ja ne ovat priimakunnossa harjaamatta. Suun bakteerit voivat siitä huolimatta aiheuttaa arterioskleroosia. Toisin sanoen, otsikkokin oli harvinaisen huonosti valittu. Nimenomaan hyvähampaisten pitää varoa.Pekka Pessinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-45319498116450415732010-06-03T09:02:37.499+03:002010-06-03T09:02:37.499+03:00Pekka Pessi:Ei tähän tarvita absoluuttista referen...<i>Pekka Pessi:Ei tähän tarvita absoluuttista referenssitasoa.<br /><br />Tietysti tarvitaan. Tämä tutkimus on hyvä esimerkki siitä. Tuloksilla on koko lailla eroa jos referenssiryhmäksi ottaa 2 kertaa päivässä harjaavat (harjaamattomuus lisää, öh, tapahtumia 70 % eli 2,5 tapahtumaa per 100 ihmistä per 8,1 vuotta ) tai alle 1 kerran päivässä harjaavat (harjaaminen vähentää 41 % tapahtumia eli 4,5 tapahtumaa per 100 ihmistä per 8,1 vuotta). </i><br /><br />Lisäyksessäni yritin lisätä aikaisempaan viestiini sanan <i>erillistä</i> absoluuttisen referenssitason eteen. Tuloksilla on koko lailla eroa myös suhteellisilla riskeillä riippuen, minkä tahansa ottaa referenssiryhmäksi. Ei vain ole mitään estettä käyttää samaa ryhmää referenssinä sekä suhteelliselle riskille että absoluuttiselle riskille, vai onko?. Tulokset ovat tällöin yhtä oikeita. Toinen on vain huomattavasti ymmärrettävämpi ja toinen houkuttelevampi. Jopa itsesi pyöräyttämissä luvuissa on paljon enemmän kontekstia kaikille tutkimustuloksista kuin uutisissa esitetyssä prosentissa. Suhteellisen riskin prosentti on täysin turha, jos sen rinnalla ei ole selkeästi esitetty minkä kokoinen muutos on todellisuudessa.<br /><br />Lainataan vaikka wikipediaa ihan piruuttaan, kun sitä et viitsinyt käydä lukemassa:<br /><i>In epidemiology, the absolute risk reduction or risk difference is the decrease in risk of a given activity or treatment in relation to a control activity or treatment.[1]...</i><br /><a rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_risk_reduction</a><br /><br /><i>Pekka Pessi:<br />Goldacre avautuu tässä interventiotutkimuksesta. Interventiotutkimuksissa tutkimushenkilöt pitäisi pyrkiä jakamaan ryhmiin niin, että niiden välillä ei ole eroa missään tunnetuissa riskitekijöissä. Intervention, eli tässä tapauksessa rosuvastatiinilääkityksen, pitäisi olla ainoa ero ryhmien välillä.</i><br /><br />Osaat ilmeisesti lukea. Hienoa. Osassa kirjoituksesta puhuttiin todella interventiotutkimuksesta ja heikosta sellaisesta. Jutun pointti oli kuitenkin tuloksien erilaisten esittämistapojen merkityksestä. Kirjoituksessa oli myös muita esimerkkejä ja tutkimustuloksia aiheesta. Oletko koskaan miettinyt, miksi sinulta puuttuu muistista pieni pala jokaisesta lauantaista?<br /><br />Poimitaan vaikka tuloksia yhdestä niistä Goldacren mainitsemista tutkimuksista. Tutkimuksessa käydään läpi kliinisten tutkimuksien tuloksien esitystavan merkitystä ammattilaisille, jotka mielestäsi ovat niin tottuneet niihin. Keksitkö jotain syytä, miksi näitä tuloksia ei voi soveltaa epidemiologisiin tutkimustuloksiin? <br /><br /><a rel="nofollow"><br />http://www.bmj.com/cgi/content/full/309/6957/761</a><br /><i><br />This study highlights the necessity for medical literature to provide information from clinical trials in such a manner to eliminate inconsistencies in clinical decision making resulting from differences in the presentation of estimate of risk reduction. <b>Because the exclusive reporting of relative risk may overstate the effectiveness of a treatment, actual event rates and absolute changes in risk should be reported</b>. Improved training of physicians in critical appraisal of the medical literature and in techniques to tailor information from clinical trials into meaningful information for the management of individual patients is essential.9,10...</i>Sähishttps://www.blogger.com/profile/12091830904092070347noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-26483017409316712622010-06-03T04:23:39.390+03:002010-06-03T04:23:39.390+03:00Ei tähän tarvita absoluuttista referenssitasoa.
T...<i>Ei tähän tarvita absoluuttista referenssitasoa.</i><br /><br />Tietysti tarvitaan. Tämä tutkimus on hyvä esimerkki siitä. Tuloksilla on koko lailla eroa jos referenssiryhmäksi ottaa 2 kertaa päivässä harjaavat (harjaamattomuus lisää, öh, tapahtumia 70 % eli 2,5 tapahtumaa per 100 ihmistä per 8,1 vuotta ) tai alle 1 kerran päivässä harjaavat (harjaaminen vähentää 41 % tapahtumia eli 4,5 tapahtumaa per 100 ihmistä per 8,1 vuotta). <br /><br /><i>Tarkemmin Goldacren mielipiteestä linkissä. Tuossa on vähän vanhempi hyvä kirjoitus häneltä samasta aiheesta:<br />http://www.badscience.net/2008/11/you-are-80-less-likely-to-die-from-a-meteor-landing-on-your-head-if-you-wear-a-bicycle-helmet-all-day/</i><br /><br />Goldacre avautuu tässä <i>interventiotutkimuksesta</i>. Interventiotutkimuksissa tutkimushenkilöt pitäisi pyrkiä jakamaan ryhmiin niin, että niiden välillä ei ole eroa missään tunnetuissa riskitekijöissä. Intervention, eli tässä tapauksessa rosuvastatiinilääkityksen, pitäisi olla ainoa ero ryhmien välillä. <br /><br />(Goldbacrelle antaisin kyllä myös sapiskaa, hänen esimerkkinsä on aika kaukaa haettu. JUPITER-tutkimuksessa kun yritettiin "hoitaa" periaatteessa täysin terveitä ihmisiä. Yleensä lääkkeitä syötetään jotain sairautta poteville.)<br /><br />Epidemiologisissa tutkimuksissa halutun tekijän vaikutus pyritään löytämään monimuuttuja-analyysimalleilla. Mallista saatava suhteellinen riski on se peräänkuuluttamasi todellinen luku. <br /><br /><i>Tuloksien hatusta repimisellä vitsailu on aika vähättelevää vittuilua tärkeässä asiassa kunnon perusteluiden puuttuessa.</i><br /><br />Se ei ollut vittuilua. Se oli spekulaatiota, joka nähtävästi pitää paikkansa. Esimerkiksi tämä olisi vittuilua:<br /><br /><i>Et tunnistaisi perustelua vaikka se olisi käynyt panemassa sinua perseeseen joka lauantai vuosien ajan.</i>Pekka Pessihttps://www.blogger.com/profile/18107152641421827439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-9813692158295931682010-06-02T13:45:15.212+03:002010-06-02T13:45:15.212+03:00Edelliseen viestiin korjaava lisäys. Oli siis tark...Edelliseen viestiin korjaava lisäys. Oli siis tarkoitus kysyä <i>erillisen</i> absoluuttisen referenssitason tarpeellisuutta kahdessa kohtaa.<br /><br />Tuloksien hatusta repimisellä vitsailu on aika vähättelevää vittuilua tärkeässä asiassa kunnon perusteluiden puuttuessa.<br /><br />Goldacren yllä mainitussa jutun lopussa on muuten mielenkiintoisia tutkimustuloksia, miksi riskien esitystavalla on merkitystä myös lääkäreille yms., joten kannattaa käydä lukemassa.Sähishttps://www.blogger.com/profile/12091830904092070347noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-59946010984649532542010-06-02T12:20:30.013+03:002010-06-02T12:20:30.013+03:00Pekka Pessi:
Tuo 70 % riskin kasvu saatiin monimuu...<i>Pekka Pessi:<br />Tuo 70 % riskin kasvu saatiin monimuuttuja-analyysillä jossa on yritetty kompensoida tunnettuja riskitekijöitä. Pitäisi olla alkuperäinen data jotta sen voisi kaivaa esiin.</i><br /><br />Suhteellinen riski todellakin tulee analyyseistä, mutta onko mitään estettä esittää saman analyysitavan tuloksia voida esittää absoluuttisen riskin luonnollisilla luvuilla. Ymmärtääkseni ei ole. Bloggauksen laskennat olisi tietenkin olleet tarkemmat samalla analyysillä. Tutkimuksen tuloksissa ei liene vikaa (ainakaan vielä tullut esiin), mutta ongelma onkin tuloksien esityksessä.<br /><br /><i>Pekka Pessi:<br />Tällaisissa epidemiologisissa tutkimuksissa käytetään yleensä noita suhteellisen riskin muutoksia, koska suhteellinen riskitaso on luku, joka tulee suoraan ulos monimuuttuja-analyysistä. Tuloksia ei siis tyhmennetä ketään varten, päinvastoin. Tutkimusten varsinainen yleisö eli siis lääkärit ja muut tutkijat ovat tottuneita niihin ja osaavat verrata uusia tuloksia vanhoihin.<br /><br />Timon toivomia absoluuttisia riskitasoja ei taas ole mitään mieltä ilmoittaa tai verrata mihinkään, koska saatavilla ei ole mitään absoluuttista referenssitasoa, johon tutkimusryhmiä voitaisiin verrata.snip</i><br /><br />Ei tähän tarvita absoluuttista referenssitasoa. Suhteellisilla riskeilläkin tulokset esitetään tutkimuksessa määriteltyy tasoon (harjaus-jutussa se oli kaksi kertaa päivässä harjaavat). Näin ollen absoluuttisen riskin ero on todellakin samalla referenssillä kuin suhteellisen riskin. <br /><br />On huomattavasti älyttömämpää esittää tulokset suhteellisella riskillä. Silloin esimerkiksi erään tutkimuksen sydänlääkkeen sydänkohtauksien 54% vähentämä suhteellinen riski kuulostaa hyvältä, kun toisaalta samojen tuloksien mukaan se vähentää sydänkohtauksien absoluuttista riskiä 0,37 per 100 henkilövuodesta 0,17 per 100 henkilövuoteen (tästä lisää linkistä lopussa). Kummastakohan riskitiedosta olisi esimerkiksi lääkärille hyötyä enemmän riippumatta mihin hän on tottunut? Mihin tässä tarvitsee absoluuttisen referenssitason?<br /><br />Absoluuttisen riskin reduktiolla ja luonnollisilla luvuilla esitettynä tuloksilla on paljon enemmän kontekstia sekä tutkijoille, että yleiselle yleisölle, ja siten myös paljon hyödyllisempää ja vertailukelpoisempaa.<br /><br /><a rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_risk_reduction</a><br /><a rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_risk</a><br /><br />Tarkemmin Goldacren mielipiteestä linkissä. Tuossa on vähän vanhempi hyvä kirjoitus häneltä samasta aiheesta:<br /><a rel="nofollow">http://www.badscience.net/2008/11/you-are-80-less-likely-to-die-from-a-meteor-landing-on-your-head-if-you-wear-a-bicycle-helmet-all-day/</a>Sähishttps://www.blogger.com/profile/12091830904092070347noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-58895236501007939882010-06-01T14:19:57.281+03:002010-06-01T14:19:57.281+03:00Tuo 70 % riskin kasvu saatiin monimuuttuja-analyys...Tuo 70 % riskin kasvu saatiin monimuuttuja-analyysillä jossa on yritetty kompensoida tunnettuja riskitekijöitä. Pitäisi olla alkuperäinen data jotta sen voisi kaivaa esiin. <br /> <br />Tällaisissa epidemiologisissa tutkimuksissa käytetään yleensä noita suhteellisen riskin muutoksia, koska suhteellinen riskitaso on luku, joka tulee suoraan ulos monimuuttuja-analyysistä. Tuloksia ei siis tyhmennetä ketään varten, päinvastoin. Tutkimusten varsinainen yleisö eli siis lääkärit ja muut tutkijat ovat tottuneita niihin ja osaavat verrata uusia tuloksia vanhoihin. <br /><br />Timon toivomia absoluuttisia riskitasoja ei taas ole mitään mieltä ilmoittaa tai verrata mihinkään, koska saatavilla ei ole mitään absoluuttista referenssitasoa, johon tutkimusryhmiä voitaisiin verrata. En ole Goldacren kirjaa lukenut, mutta tuskin hänkään toivoo, että tiedeuutisia popularisoitaisiin jollain Stetson-Harrison-menetelmällä kehitetyillä luvuilla. <br /><br />Sinänsä näissä epidemiologisissa tutkimuksissa on heikkoutensa. Monimuuttuja-analyysillä on hankala puhdistaa tulosta kaikista riskitekijöistä. Esimerkiksi tuo hampaiden harjaamattomuus korreloi hyvin piittaamattomuuden kanssa, eivätkä tutkijat oikein pysty arvioimaan koehenkilöiden piittaamattomuutta. Esimerkiksi kananmunien syöminen voisi olla hyvä proksi piittaamattomuudelle, takavuosina kananmunien syöntiä pyrittiin rajoittamaan koska niiden kuviteltiin aiheuttavan sydän- ja verisuonisairauksia, mutta nykyisen tietämyksen valossa kanamunat voivat haitata vain harvinaisista perinnöllisistä aineenvaihdunnan sairauksissta kärsiviä ihmisiä. Tom Naughtonilla on <a href="http://www.fathead-movie.com/index.php/2010/04/19/eggs-and-celery-killer-foods/" rel="nofollow">hyvä juttu aiheesta</a> (englanniksi).Pekka Pessihttps://www.blogger.com/profile/18107152641421827439noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-42714395723355527862010-06-01T08:13:50.154+03:002010-06-01T08:13:50.154+03:00Lari: jutussa mainitut luvut onkin parempi tarkist...Lari: jutussa mainitut luvut onkin parempi tarkistaa jutusta löytyvässä linkissä julkaisuun ja sen tilastoihin. Siellä löytyy varsinaiset luvut. <br /><a rel="nofollow">http://www.bmj.com/cgi/content-nw/full/340/may27_1/c2451/TBL2</a><br /><br />Olet varmaankin ihan oikeassa suhteellisen riskin kasvun laskutavoissasi. Jutussa on kuitenkin maininta, että suhteellisen riskin laskentaan on otettu huomioon tupakoinnin, iän ja painoindeksin vaikutus. Julkaisusta en heti löydä miten paljon nämä vaikuttavat lukuihin, mutta suoraan ei voida sanoa tätä vaikutusta tietämättä, että kasvu 3,6%-ryhmästä 10,9 %-ryhmään olisi 200%.Sähishttps://www.blogger.com/profile/12091830904092070347noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-49363428530891132712010-06-01T00:51:18.541+03:002010-06-01T00:51:18.541+03:00No melkein näin. Mutta jos luvut olivat kuten täss...No melkein näin. Mutta jos luvut olivat kuten tässä artikkelissa luki (en tarkistanut BBC:n artikkelia), eli 3,6/100 tai 10,9/100, niin kaikki tähän asti esitetyt luvut ovat todella väärin.<br /><br />Todellisuudessahan hampaita harjaamattomien todennäköisyys saada sydänsairaus oli kolminkertainen verrattuna kahdesti päivässä hampaansa harjaaviin. Eli 200% suurempi. Jos taas puhutaan tuosta 70%:sta, niin sitä ei vaan mitenkään saa tässä esitetyillä luvuilla aikaiseksi. <br /><br />Hampaita harjaamattomien todennäköisyys sairastua oli 10,9% ja kahdesti harjaavien 3,6%, eli eroa on 7,2%-yksikköä. Ilman tuota "yksikköä" sanaa tuosta ei saa mitään järkevää lukua.<br /><br />Eli 3,6% --> 10,9% on joko noin 200%:n kasvu tai sitten 7,2%-yksikön kasvu.<br /><br />Jos halutaan käyttää tuota lukua 70% ilmaisemaan jotain kasvua ja kantaluvuksi otetaan 3,6% riski, niin 70%:n kasvu tarkoittaisi:<br />3,6 * 1,7 = 6,12<br />Joka on siis melko lähellä tuota kasvanutta riskiä kahdesti harjaavista yhdesti harjaaviin (6,3%).<br /><br />Riskin kasvu sairastumiseen yhdesti harjaavista ei lainkaan harjaaviin on:<br />100 * (10,9-6,3) / 6,3 = 73%<br /><br />Jos olen väärässä, niin mielellään joku varmasti oikaisee ja ilmoittaa oikeat laskelmat.Larihttp://www.lariq.net/soopanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-39138643993785055482010-05-31T23:09:36.779+03:002010-05-31T23:09:36.779+03:00Se on täysin Timon häpeä!Se on täysin Timon häpeä!Paholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-80027365948584869532010-05-31T22:34:36.316+03:002010-05-31T22:34:36.316+03:00Ihan loistava artikkeli. Vaan että "huonohamp...Ihan loistava artikkeli. Vaan että "huonohampaiset" kirjoitetaan yhteen. ;]Aqua Fortishttp://skepticsunited.iblogger.org/noreply@blogger.com