tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post7530753272097365698..comments2024-03-24T20:17:07.295+02:00Comments on Paholaisen Asianajaja: Analogian ankeus Uncommon DescentissäPaholaisen Asianajajahttp://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comBlogger85125tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-22278414604712577472009-10-22T00:00:55.164+03:002009-10-22T00:00:55.164+03:00"Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös '..."Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös 'vauvaa planeetalla', vaikka ymmärsit sitäkin ongelmaa väistää." (Esko)<br /><br />Siis mitä helvettiä? Väistit itse...ChamaeleoCalyptratushttps://www.blogger.com/profile/01468364226864487234noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-56226128490535252562009-10-21T23:13:15.475+03:002009-10-21T23:13:15.475+03:00Esko: "Systemaattinen väistelysi on minusta i...Esko: "Systemaattinen väistelysi on minusta itsedokumentoivaa. Jos tuota vielä yrittäisi parantaa, siitä tulisi tehdyn tuntuinen."<br /><br />En nyt kyllä valitettavasti tajua mihin yrität tällä viitata.<br /><br />Esko: "Kiitos siis Otto ajastasi!" <br /><br />Ole hyvä vaan, ja kiitos itsellesi! Ja kiitos Leinivaaralle foorumista. :)<br /><br />Esko: "Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös "vauvaa planeetalla", vaikka ymmärsit sitäkin ongelmaa väistää. <br />Edellinen antaa toivoa jota jälkimmäinen ei sammuta."<br /><br />Tämäkin meni nyt ihan sopivan kivasti ohi. Mikä on se mainitsemasi ongelma siinä planeettajutussa, jonka olen mielestäsi väistänyt, ja johon nyt tartut? Itse en ainakaan nähnyt siinä mitään kommentoimisen arvoista. Se ei vain yksinkertaisesti ollut tarpeeksi rautalankainen esimerkki, joten muutin tarinaa sen verran että sijoitin vauvan saarelle, ettet takertuisi epäolennaisuuksiin. Jäikö se saarivertaus nyt sitten kuitenkin hämäräksi?Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-35130383736827059572009-10-21T16:03:14.992+03:002009-10-21T16:03:14.992+03:00Systemaattinen väistelysi on minusta itsedokumento...Systemaattinen väistelysi on minusta itsedokumentoivaa. Jos tuota vielä yrittäisi parantaa, siitä tulisi tehdyn tuntuinen.<br /><br />Kiitos siis Otto ajastasi! Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös "vauvaa planeetalla", vaikka ymmärsit sitäkin ongelmaa väistää. Edellinen antaa toivoa jota jälkimmäinen ei sammuta.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-45700393770959995102009-10-21T08:54:57.347+03:002009-10-21T08:54:57.347+03:00Esko: "Nyt tuo juttu on vähän kuin se legenda...Esko: "Nyt tuo juttu on vähän kuin se legenda 20 000 tonnin rakennuskivistä ilman niitä 20 000 tonnin rakennuskiviä. :)"<br /><br />Totta, sitä voi kutsua vaikkapa rautalangaksi. :)Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-75274917103270806692009-10-21T08:53:26.366+03:002009-10-21T08:53:26.366+03:00Esko: "Kun kohteeseen liittyvää taustainforma...Esko: "Kun kohteeseen liittyvää taustainformaatiota ihmiskulttuurista on käytetty "täsmennyksen" toteamisseen, se muka unohdetaan. Minun väitteeni on, että ei varsin unohdeta. Emme me unohda taustainformaatiotamme ihmiskulttuurista emmekä sitä, miten hyvin tarkasteltava kohde istuu tähän kulttuuritaustaamme. Väitän edelleen, että tällä on ratkaiseva persuasiivinen vaikutus, ohi suunnitteluseulojen yms. "päättelykeinojen", joka ohjaa meitä mieltämään kohteen suunnitelluksi."<br /><br />Tässä tulee juuri se ongelma marsilaisen pään kanssa. Siinäkin on havaittavissa tuo täsmennys, mutta se ei ole tarpeeksi monimutkainen, että suunnittelupäätelmä voisi olla varma tai edes uskottava. Pääsiäissaarella yksi merkittävä täsmennyskriteeri on se, että päitä on paljon ja ne ovat vieläpä keskenään merkittävässä määrin identtisiä.<br /><br />"Kuitenkin ympärillämme kuhisisi satumaisen kompleksisia organismeja, joiden piti argumentin mukaan olla suunniteltuja paljon vahvemmin perustein. Miten kummassa se kello siis pistikään silmään?"<br /><br />Se pisti silmään, koska se oli poikkeava. Antiikkikaupassakin nokian kännykkä pistää kummasti silmään. Toisaalta se pisti silmään myös siksi, että kasvien sisältämä TMI paljastuu oikeastaan vasta mikroskooppisella tasolla. Tämän takia makroskooppinen tarkastelu ei heti välttämättä johda yhtä vahvaan suunnittelupäätelmään.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-45524465206803543322009-10-21T08:53:07.771+03:002009-10-21T08:53:07.771+03:00Esko: "Nuo pääthän OVAT todiste "alkuper...Esko: "Nuo pääthän OVAT todiste "alkuperäisasukkaiden" olemassaolosta, joskaan en pitäisi välttämättömänä olettaa näiden asuneen juuri tällä saarella. Jos eroosio on kuluttanut työstöjäljet, emme saa kyseistä aihetodistetta suunnittelun puolesta, mutta toisaalta meillä on menetelmät hakea perustelua sille, miksi nuo työstöjäljet puuttuvat. Sen sijaan meillä onneksi on edelleen täysi syy olettaa, että ihmisellä on ollut kyky ja motivaatio päät rakentaa, ja patsaiden ilmiasu istuu erinomaisesti siihen taustatietoon, joka meillä on ihmistaiteesta.<br />Oletettavasti sinun koko käsityksesi "testaamisesta" ja "koettelemisesta" on vääristynyt. Ei tässä ole kyse ilkeästä vänkäämisestä, että pitää tietää taiteilijan klaanin nimi, kengännumero ja pensselin väri. Kaikki data on tervetullutta, ja varmaan vähäinenkin detalji osaltaan voi vahvistaa luottamusta spesifiin suunnitteluteoriaan, ja tietenkin tehdä selityksen yhä vain spesifimmäksi. Tyhjentävä selvitys ei kuitenkaan ole välttämätöntä, jotta suunnitteluteoriaa voidaan pitää koeteltuna."<br /><br />Tämä alkaa nyt vastata sitä, mitä olen itse pitänyt mielekkäänä suunnittelupäättelynä. Et kuitenkaan tunnu käyttävän samoja kriteereitä abiogeneesin kanssa.<br /><br />Esko: "Juttu venyy ja alkaa mennä saman jankkaamiseksi. Ehdotan wrap-upia. Lupaan sinulle joka tapauksessa viimeisen sanan; mutta saa nähdä löydänkö ylipäänsä enää tarvetta uudelle kommenttikierrokselle."<br /><br />Jep. En näe itsekään tarvetta jatkaa tätä kohtuuttomasti.<br /><br />Esko: "Oikeastaan yritän väittää seuraavaa. Ihmisen pään muoto ensinnäkin on merkitsevä siksi, että se tosiaan on "eräs täsmennys". Mutta selityssuodattimella argumentoitaessa väitetään, että MITÄÄN MUUTA MERKITYSTÄ tällä muodolla ei ole."<br /><br />Tämä on siis ongelma ainoastaan siinä, että suunnittelufiltteri ei tunnistakaan kaikkea sellaista suunnitelluksi, mikä on suunniteltua, vaan voi filtteröidä niitä juttuja sattumankin piikkiin. Suunnittelufiltteri väittääkin olevansa tarkka ainoastaan silloin, kun se väittää jotakin suunnitelluksi.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-22459175686802339442009-10-21T08:52:32.236+03:002009-10-21T08:52:32.236+03:00Esko: "TMI on yhtä kuin >500 bittiä täsmen...Esko: "TMI on yhtä kuin >500 bittiä täsmennettyä informaatiota. Piste. Tuossa määritelmässä ei puhuta hirveästi siitä, miten työstöjäljet ovat täsmennettyjä tai siitä, miten työstöjäljet sisältävät yli 500 bittiä informaatiota. Ei puhuta siitäkään, että TMI on peräti määritelmällisesti suunniteltu. Se kun olisi kehäpäätelmä. TMI:nhän pitäisi nimenomaan JOHDATTAA meidät SUUNNITTELUPÄÄTELMÄÄN, joten eihän TMI:hin mitenkään voi *määritelmällisesti* sisältyä suunnittelu."<br /><br />Jos olet bongannut jonkun oikean kehäpäätelmän, niin voit varmasti muotoilla ymmärtämäsi päättelyketjun niin, että näemme johtopäätösten olevan samoja kuin premissit. Ainoa tunnettu TMI:n syntymekanismi on suunnittelu, joten on täysin johdonmukaista päätellä, että suunnittelijat voivat tuottaa TMI:tä. Kun muut syntyselitykset on rajattu pois, suunnitteluselitys on ainoa käytettävissämme oleva selitys, ja voimme tehdä suunnittelupäätelmän. Jatkotutkimus voi mahdollisesti muuttaa tätä päätelmää, mutta siitähän ei voida tällä hetkellä vielä sanoa mitään suuntaan eikä toiseen. Työstöjäljen täsmennyksenä toimii se tieto, että tiedämme älyllisten toimijoiden (tässä tapauksessa ihmisten) tuottavan sellaisia jälkiä, jotka eroavat siinä määrin luonnollisesti syntyneistä jäljistä, että nämä voidaan erottaa toisistaan. Ja tuo 500 bittiähän on sama kuin todennäköisyys 10^-150. Jos työstöjälki tai muu tutkittava kohde sisältää alle 500 bittiä informaatiota, suunnittelupäätelmä on huomattavasti epävarmempi. Toisin sanoen, jos työstöjälkien perusteella kohde päätellään suunnitelluksi, mutta se sisältää alle 500 bittiä informaatiota, se on intuitioon perustuvan suunnittelupäättelyn perusteella suunniteltu, mutta Dembskin filtteri suodattaa sen kategoriaan "sattuma". Dembskin filtterin rajoite on siis siinä, että se tuottaa huomattavan määrän vääriä negatiivisia suunnittelupäätelmiä. Se ei kuitenkaan vaikuta mitenkään positiivisten päätelmien uskottavuuteen. Dembskin kriteerit vain ovat tiukemmat kuin intuitiomme.<br /><br />Otto: "Oletetaan, että eroosio olisi kulutanut kaikki työstöjäljet huokoisesta laavakivestä, ja kaikki todisteet alkuperäisasukkaiden olemassaolosta olisi tuhoutunut. Väitätkö silti, ettei olisi tieteellisesti mahdollista, tai edes älyllisesti rehellistä, väittää 'päitä' suunnitelluiksi?"<br />Esko: "Huoh. Totta ihmeessä väitän. Missä on oleellinen mysteeri?"<br /><br />Siis väität että "Ei olisi mahdollista tieteellisesti väittää päitä suunnitelluiksi"? Vai että tämä olisi mahdollista? Seuraavasta tekstistäsi päätellen uskon sinun tarkoittavan jälkimmäistä.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-79299931758030125182009-10-21T08:52:08.720+03:002009-10-21T08:52:08.720+03:00Esko: "Etiikan kannalta asialla kuitenkin on ...Esko: "Etiikan kannalta asialla kuitenkin on merkitystä, ja kiistatta hyvin tärkeäkin merkitys. Kiinnostavuudesta huolimatta, tämä näkökulma rönsyilee ulos skoopistamme, agree? "<br /><br />Etiikan kannalta herää kieltämättä muutamia oivallisia kysymyksiä, mutta annetaan sen nyt olla tältä erää. :)<br /><br />Esko: "Tarkoitat eksakteja todennäköisyysarvoja? Tässä kohdin ironiasi kohdistuu minusta tahattomasti Dembskiin. Ainoastaan Dembski vakavalla naamalla alentuu laskemaan tällaisia tarkkoja todennäköisyyksiä, käyttäen pohjana vasiten valittuja triviaaleja esimerkkejä kuten Caputon vaalivilppi."<br /><br />Homman pointti: yleensä TMI havaitaan täysin intuitiivisesti. Dembski on kuitenkin jäsentänyt tämän havaitsemisen tieteelliseen muotoon. Tätä varten hän on tehnyt paljon jopa kohtuuttomiakin myönnytyksiä, ja muuntanut suunnittelusta kielivät piirteet laskettavaan muotoon. Silloin kun Dembskin menetelmä antaa positiivisen suunnittelupäätelmän, voidaan olla tieteellisessä mielessä varmoja siitä, että päätelmä on oikea. Tässä mielessä Dembskin menetelmällä saavutettu suunnittelupäätelmä on siis varmempi kuin perinteinen epävarma puhtaasti intuitioon nojaava menetelmä. Alkuperäinen kysymys tässä kuului muistaakseni kuitenkin niin, että onko joku laskenut eksaktia todennäköisyyttä ihmissuunnittelijalle missään tilanteessa, vai onko se ollut vain luonnollisten selitysten poissulkemista ja potentiaalisen mahdollisuuden osoittamista?<br /><br />Esko: "Tieteellisen teorian on kyettävä kertomaan, millaiset havainnot laskevat teorian uskottavuutta ja millaiset havainnot sitä nostavat, ja kuinka paljon (erit. falsifioivat havainnot)."<br /><br />Suunnittelufiltterin suunnittelupäätelmän voi falsifioida osoittamalla sattumaan ja lakiin perustuvan selityksen.<br /><br />Otto: "Mutta unohdat sen vaihtoehdon, jota yrität tyrkyttää elämän synnyn kohdalla: että rakennelmat olisivat syntyneet luonnollisten prosessien kautta. Tämähän olisi 'oikeasti tieteellinen' selitys, koska sille voidaan laskea todennäköisyyksiä ja se inspiroi jatkotutkimusta."<br />Esko: "Suunnitteluteorian todennäköisyyttä voidaan arvioida itsenäisesti. Tiedämme, että ihminen on voinut rakentaa kyseisen kohteen, että ihmisellä on ollut siihen todennäköinen motiivi ja että erilaiset aihetodisteet kytkevät kohteen sekä ihmistekniikkaan että muuhun paikalliseen kulttuuriin.<br />Toki implisiittisesti asetamme rinnalle luonnollisia skenaarioita. En kuitenkaan näe mitään uskottavaa skenaariota, joka voisi kilpailla suunnitteluskenaarion kanssa. Jos rakennuskivet olisivat kopioitujia, ehkäpä joku kykenisi muotoilemaan jotakin varteenotettavaa.<br />Meillä on siis useita itsenäisesti koeteltavia teorioita, sekä suunnitteluun että ei-suunnitteluun perustuvia, joista suunnitteluteoria vain tällä kertaa on aivan ilmeisesti oikea."<br /><br />Miksi et sitten käytä samoja kriteereitä pohdittaessa ensimmäisen alkukopioitujan alkuperää? Ensimmäinen alkukopioituja ei määritelmänsäkään puolesta ole voinut hyödyntää polveutumista yksinkertaisemmasta kopioitujasta.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-670619730649065912009-10-21T08:51:41.326+03:002009-10-21T08:51:41.326+03:00Esko: "Olisko nyt sitten aivan kerta kaikkise...Esko: "Olisko nyt sitten aivan kerta kaikkisen kohtuutonta vaatia, että mainitsisit sellaisen suunnittelijan, joka sekä on periaattelisesti kykenevä että kelpoisa myös astumaan sen suunnittelija rooliin? Ja olisiko sinusta nyt aivan ennen kuulumatonta, että tieteellinen teoriasi myös sitoutuisi tähän suunnittelijaan, jotta teoriaa voidaan itsenäisesti testata? Kaikki muut suunnitteluteoriat paitsi ID ovat tällä tavalla konkreettisia."<br /><br />Unohdat nyt taas sen vauvaesimerkkini autuaasti. Myöhemmissä viesteissäsi pääsiäissaaren yhteydessä vielä erikseen täsmennät: "Ei tässä ole kyse ilkeästä vänkäämisestä, että pitää tietää taiteilijan klaanin nimi, kengännumero ja pensselin väri." Etkö todellakaan huomaa, että vaadit tuota samaa juuri nyt? Vai olenko oikeasti missannut jotakin noin pahasti?<br /><br />Otto: "Jos oletat jollakin perusteella muiden ihmisten mielien olemassaolon, niin voit varmaankin soveltaa samaa perustetta pohdittaessa muidenkin potentiaalisten mielien olemassaoloa."<br />Esko: "Koska olet demonstroinut konsistentisti peräänantamattoman tieteellisen kriittisyytesi, etkä suostu vahingossakaan kallistelemaan Jahveen päin, repisit varmaankin ihokkaasi, jos näitä potentiaalisia mieliä eivät olisi vähintään nyt ensi alkuun kivien henget, puiden henget, steroiden henget ja PC-näppäimistöjen henget?"<br /><br />No en tosiaan näe mitään loogista ristiriitaa joka estäisi tuon, mutta en ole toisaalta havainnut mitään mikä edes etäisesti antaisi syytä uskoa niiden olemassaoloonkaan. Esimerkiksi pelkän monimutkaisen alkukopioitujan välttämättömyyden perusteella suunnittelijasta ei siis voida sanoa ihan hirvittävästi. Siksi jotkut puhuvatkin jostain kosmisesta älystä tms. Tämä kuitenkin karkaa sen verran kivasti ulos skuupista, että annetaan asian varmaan olla?<br /><br />Esko: "Silti voin todeta sinun, ja suurimaan osan muusta ihmiskunnasta, toimivan kuin "älykäs agentti". Jos olisivatkin "zombeja" eli mitään aidosti tuntemattomia pökkelöitä jotka vain täydellisesti harhauttavat minut luulemaan itseään täysin kaltaisikseni, mitä mielenkiintoista eroa se tekisi suunnitteluteorian kannalta? Kaiken kaikkiaan luonnontieteen kannalta tällä "aidolla tuntemisella" eli ns. "qualialla" ei ole kovin mielenkiintoista merkitystä. Mielenkiintoisempaa on, miten me käyttäydymme."<br /><br />Eli tässä käyttäytymisessä on kieltämättä jotakin, mikä antaa syytä uskoa niiden aiheuttajiksi älyllisiä agentteja? Osaatko kertoa mikä tämä jokin voisi olla, ja miten älyn aiheuttamia juttuja voidaan erottaa ilman älyä aiheutuneista, jos Dembskin menetelmää ei hyväksytä?Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-6383024128052654392009-10-21T08:50:48.599+03:002009-10-21T08:50:48.599+03:00Esko: "(Samalla tavalla intuitiivisesti usein...Esko: "(Samalla tavalla intuitiivisesti usein esitetään, että koska sokeisiin luonnonprosesseihin perustuvat selitysmallit ovat kerta toisensa jälkeen syrjäyttäneet yliluonnolliset selitykset, on mielekästä välttää yliluonnollisia selityksiä ylipäänsä ja odottaa jatkotutkimusta.)"<br /><br />Eli koska jumalten olemassaoloa on todisteltu joskus täysin mielivaltaisilla jutuilla, mikään argumentti ei VOI soveltua Jumalan olemassaolon todisteeksi. Ethän sinä sentään lankea näin vanhanaikaiseen? Samalla logiikalla on syytä välttää Newtonilaista fysiikkaa, koska se on kerta toisensa jälkeen osoittautunut pätemättömäksi (suhteellisuusteoria, kvanttifysiikka, mitähän vielä?).<br /><br />Esko: "Miksi sinusta on perusteltua pitää tieteellisenä omaa, kilpailevaa intuitiivista käsitystäsi TMI:n synnyn perimmäisistä syistä?"<br /><br />1. Analogia-argumenttina suunnitteluteoria osoittaa kykenevänsä selittämään havaitun TMI:n.<br />2. Abduktiona suunnitteluteoria on paras selitys TMI:n synnyn perimmäiseksi syyksi.<br /><br />Otto: "Eli haluat minun vetävän todistusaineistosta metafyysisiä johtopäätöksiä, joita en koe voivani kyseisen todistusaineiston pohjalta vetää. Haluat minun kuitenkin tekevän niin, jotta voisit osoittaa väitteeni epätieteelliseksi? Suonet anteeksi rohkean mielipiteeni, mutta mielestäni tuollainen vaatimus osoittaa älyllistä epärehellisyyttä."<br />Esko: "En tajunnut osapuilleen mitään. Sanot suunnittelun voivan selittää periaatteessa mitä vain, koska voidaan kuvitella ainakin yksi suunnittelija, Jumala, joka kykenee mihin vain. (Tämä taas johtuu siitä, että Jumala on määritelty kykeneväksi mihin vain.) Jos nyt kuitenkin joku tulkitsee sinun juuri äsken tarjonneen Jumalaa suunnitteluteorian viittaamaksi suunnittelijaksi, tämä olisi älyllisesti epärehellistä?"<br /><br />Siis: Jumala on suunnitteluteorian puitteissa potentiaalinen suunnittelija. Kuitenkaan havaittu TMI ei anna meille tarpeeksi todisteita, jotta voisimme tieteellisesti todistaa suunnittelijan olleen juuri Jumala.<br /><br />Esko: "Jumala ikäänkuin vain siellä taustalla todistaa sen, että kategoria "erilaiset suunnittelijat" kykenee mihin tahansa, mutta Jumalan ei kuitenkaan suurin surminkaan saa olettaa olevan se suunnittelija joka jotakin on suunnittellut?"<br /><br />Oman metafyysisen maailmankuvasi puitteissa voit toki olettaa, että Jumala on ollut tuo suunnittelija, mutta jos tämä kysymys halutaan pitää tieteellisenä, en ainakaan itse tunnet mitään tieteellistä todistusta sille että tuo suunnittelija olisi juuri Jumala. Jonkun muun argumentin pohjalta voi mahdollisesti osoittaa Jumalan olevan suunnittelija.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-27288671880528561732009-10-21T08:49:47.596+03:002009-10-21T08:49:47.596+03:00Esko: "Vauva-esimerkissäsi jätit minun arvatt...Esko: "Vauva-esimerkissäsi jätit minun arvattavakseni, löytyikö se vauva nyt kaukaiselta saarelta vai kaukaiselta planeetalta. Joudun käsittelemään molemmat."<br /><br />Eli tosiaan saarelta, unohda se planeetta.<br /><br />Esko: "a) Saari. Ketä tällä esimerkillä yritetään vakuuttaa? Minusta tämä on pateettista. Aivan kuten Pääsiäissaari-esimerkissä, ei ole mitään oleellista mysteeriä. Millä perusteella EI ole ilmeistä, että ihminen on voinut valmistaa Pääsiäissaarten patsaat tai että ihminen voi kuljettaa vauvoja saarille?"<br /><br />Sinun esittämilläsi perusteilla. Et ole edes yrittänyt osoittaa eroosio- ja itsestäänjärjestäytymishypotee<br />sia vääräksi, niin kuin edellytät minun tekevän abiogeneesin kanssa. Jos kuitenkin nuo ovat esittämäsi perusteet, voidaan yhtä hyvin kysyä, että millä perusteella EI ole ilmeistä että ensimmäiset elolliset oliot syntyivät suunnittelun tuloksena. Se on mielestäni yhtä lailla pateettista. Toisaalta ilmeisyys ei ole tieteellinen selitys. Ilmeisyys nojaa intuitioon.<br /><br />Otto: "Suunnitteluteoriahan on itsenäinen teoria, jonka totuusarvo on sidoksissa täsmennettyyn monimutkaiseen informaatioon."<br />Esko: "Kyseinen teoria on muunnelma intuitiivisesta spekulaatiosta, jonka Richard Dawkins esittää mm. kirjassaan Sokea kelloseppä. Alkuperäinen intuitiivinen idea kuului, että koska evoluutio selittää esimerkiksi silmän täsmenntyn kompleksisuuden, ja koska myös ihmisen suunnittelema täsmennetty kompleksisuus selittyy pohjimmiltaan evoluution tuottamilla ihmisaivoilla sekä ihmisen kulttuurievoluutiolla, on mielekästä postuloida kaiken muunkin täsmennetyn kompleksisuuden (esim. abiogeneesin) taustalle luonnonprosessi nimeltä evoluutio. Dawkins tosin ei esittänyt tätä minään tieteellisenä teoriana vaan henkilökohtaisena intuitionaan."<br /><br />Luin Sokean kellosepän 9-luokkalaisena, ja muistan kyllä edelleen varsin hyvin, kuinka Dawkins nimen omaan EI selitä alkukopioitujan syntyä evoluutiolla. Ensimmäisen alkusolun hän kyllä selittää evoluutiolla, mutta jossain vaiheessa täytyy olla se ensimmäinen kopioituja, josta tämä alkusolu on polveutunut. Tätä ensimmäistä kopioitujaa nimitän alkukopioitujaksi. Mihin Dawkins sitten vetoaa alkukopioitujan synnyssä? Dawkins vetoaa sattumaan. Siis puhtaaseen sattumaan (En kuseta, tarkista itse. Tuon lukeminen oli ikimuistoinen elämys). Tämän jälkeen hän kertoo siitä, että avaruudessa on paljon tähtiä ja tämän takia luultavasti myös paljon maan kaltaisia planeettoja. Sitten hän toteaa että kun on tarpeeksi planeettoja ja niissä valtameriä ja tarpeeksi aikaa, niin *tsadaam*, saadaan ensimmäinen hyvin, hyvin yksinkertainen alkukopioituja, joka ei välttämättä muistuttanut meidän tuntemaamme elämää juurikaan. Hän ei laske tämän tueksi lankaan lukuja, hän ei laske tilavuuksia tai nanosekunteja. Hän vetää miljardit vuodet ja planeetat savuverhoksi lukijan silmille, lisää sekaan ripauksen sokeaa uskoa ja toivoo ettei kukaan huomaa bluffia.<br /><br />Vastoin Dawkinsin oletusta, maapallomme taitaa sittenkin olla yksin maailmankaikkeudessa: http://www.apologetiikkawiki.fi/Kosminen_l%C3%A4hi%C3%B6mme<br /><br />Esimerkiksi Antony Flew luopui ateismistaan juurikin abiogeneesikysymyksen takia, ja moitti vielä Dawkinsia harhaanjohtavuudesta.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-48707816177274925402009-10-21T08:49:16.930+03:002009-10-21T08:49:16.930+03:00Otto: "Jos nyt ymmärsin oikein, väität tässä ...Otto: "Jos nyt ymmärsin oikein, väität tässä että emme tiedä täysin vastaansanomattomalla varmuudella, ettei abiogeneesi ole mahdollista. Tähän tietämättömyyteen vetoamalla yrität sanoa, että abiogeneesi onnistuu lähes varmasti selittämään ongelman tieteellisesti."<br />Esko: "Et ymmärtänyt oikein. Väitän, että emme ole ylipäänsäkään valmiita arvioimaan sateenvarjotermiä nimeltä abiogeneesi. Niinpä väitän, että abiogeneesin status suuntaan tai toiseen on "emme tiedä"."<br /><br />Eli myönnät, ettei mitään tieteellistä, puhtaasti tarkoituksettomiin prosesseihin vetoavaa selitystä elämän/alkukopioitujan synnylle ole olemassa? Kuten varmasti tiedät, tieteessä ei ylipäätään tiedetä asioita todeksi, vaan koko homman pointtina on löytää sellaisia malleja jotka sopivat havaittuun dataan kaikkein parhaiten. Tällä hetkellä ei ole olemassa mitään abiogeneettistä mallia, joka sopisi havaittuun dataan edes välttävästi, joten ei ole olemassa mitään abioottista elämän synnyn selitystä.<br /><br />Esko: "Vertasin tilannetta 1800/1900-lukujen vaihteeseen evoluutioteorian osalta. Tarvittavaa taustatutkimusta ei ollut tehty, joten ei ollut perusteltua sen paremmin torpata kuin vahvistaa sen paremmin metahypoteesia nimeltä "evoluutioteoria" kuin sen generoimia spesifisempiä ja konkreettisempia teorioita (darvinismi, lamarkismi). Tänä päivänä tilanne on oleellisesti toinen, johtuen relevantin datan huomattavasta lisääntymisestä, erit. perimän digitaalisuuden ja universaalin geneettisen koodin selvittyä, ja todella kykenemme tällaisia arviointeja tekemään."<br /><br />En nyt saa revittyä tästä oikein mitään järkevää. Yritätkö ihan vakavissasi väittää, että vaikka hypoteesin tueksi esitetyt perusteet ovat suoraan sanottuna paskoja, hypoteesia voidaan silti pitää tieteellisenä jos se tiedetään todeksi? Mihin tällainen ennaltatietäminen sitten voisi perustua? Jos vielä otetaan huomioon myös se, että elämän syntyä on tutkittu aktiivisesti jo ainakin puoli vuosisataa, tutkimuksen puutteeseen vetoaminen ei yksinkertaisesti vakuuta. En myöskään väitä, että elämän syntyä koskeva tutkimus tulisi lakkauttaa. Kyllä niitä hypoteeseja voi edelleen esittää ja tutkia niiden uskottavuutta tieteellisesti. Jos abiogeneesi olisikin totta, tiede tulee kyllä paljastamaan sen. Siihen asti se vaatii vähintäänkin sokeaa uskoa.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-84790992980076433252009-10-21T08:47:47.267+03:002009-10-21T08:47:47.267+03:00Pahoittelen paikoin sekavaa tekstiäni, ja onnittel...Pahoittelen paikoin sekavaa tekstiäni, ja onnittelen kun sait sieltä poimittua ajatuksianikin. Pahoittelen myös viestin viivettä. Toisaalta tällä tahdilla on ehkä vähintäänkin hyvä jos ei pidetä enää ainakaan montaa kierrosta. En jaksa nyt mennä mukaan noihin roolileikkeihin, larppaaminen on sitäpaitsi sairaan noloa.<br /><br />Esko "Siis: riboosillekin on löydetty spontaani syntyreaktio, ja vieläpä jo yli sata vuotta sitten."<br /><br />RNA-maailman käsittely vähän venähti, joten se löytyy nyt sivulta: http://www.apologetiikkawiki.fi/RNA-maailma<br />Kannattaa katsoa myös ainakin viimeiset kymmenen minuuttia: http://edinburghcreationgroup.org/originoflife.xml<br /><br />"Mutta miksi kummassa sinä siis yrität esittää tieteellisen väitteen, että RNA:ta yksinkertaisemman alkukopioitujan todennäköisyys on olemattoman pieni? Näköjäänhän pohjimmiltasi myönnät, että paitsi asiantuntijoilla, edes Sinulla ei ole tällä hetkellä kyseisestä todennäköisyydestä tietoa. Se on täsmälleen minun positioni."<br /><br />En ole huomannut väittäneeni tuollaista missään. Väitän, ettei tuohon tietämättömyyteen vetoaminen ole missään tapauksessa tieteellistä tai muullakaan tavalla älyllisesti puolustettavissa. Tieteellisen abiogeneesihyypoteesin täytyy nojata siihen mitä tiedämme, eikä siihen mitä emme tiedä. Minun tehtäväni on osoittaa, että ainakaan parhaan yrityksen tekevä tunnettu abiogeneesihypoteesi ei ole likimainkaan riittävä. Jos yrität väittää muuta, sinulla tulisi olla todisteita kyseisen väitteen puolesta. Toisin sanoen pallo (=todistustaakka) on sinulla.<br /><br />"Spagettihirviöstä poiketen kylläkin tutkijoilla on aktiivinen pyrkimys tällaista kopioitujaa kartoittaa (saviteoria on eräs tällainen yritys)."<br /><br />Miten tämä oikeastaan taas liittyy mihinkään? Saviteoriako on tieteellisempi koska pätevöityneet tiedemiehet ovat kehitelleet siihen liittyviä hypoteeseja? Ei kukaan estä tekemästä abiogeneesihypoteeseja ja tutkimasta asiaa, vaikka suunnittelu pääsisikin vallitsevaksi paradigmaksi. Jos saviteoria osoittautuisikin toimivaksi ratkaisuksi, meillä olisi olemassa jossain määrin uskottava abiogeneettinen hypoteesi, jolloin tilanne olisi taas pikkaisen toisenlainen. On kyllä totta, että vallitsevan paradigman vastainen tutkimus saa huonommin rahoitusta, mutta se on oikeastaan tiedepoliittinen ongelma, eikä sillä ole enää relevanssia tämän keskustelun kannalta.Ottohttps://www.blogger.com/profile/02453602304002688008noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-51973176830131117972009-10-19T11:31:50.714+03:002009-10-19T11:31:50.714+03:00Jaa että "saarella". No, onpa pateettist...Jaa että "saarella". No, onpa pateettista. Saisi sen verran olla cajonesia että muuttaisivat tuon saaren planeetaksi. Nyt tuo juttu on vähän kuin se legenda 20 000 tonnin rakennuskivistä ilman niitä 20 000 tonnin rakennuskiviä. :)Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-80669495522131550942009-10-17T09:58:02.423+03:002009-10-17T09:58:02.423+03:00http://apologetiikkawiki.fi/Vauva_saarellahttp://apologetiikkawiki.fi/Vauva_saarellaPaholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-24851924214384330002009-10-03T09:19:26.881+03:002009-10-03T09:19:26.881+03:00"Ei, vaan pääsiäissaaren patsaat ovat kiviä, ..."Ei, vaan pääsiäissaaren patsaat ovat kiviä, joiden muodoista tulee mieleen ihmisten päät aivan kuten Mt. Rushmorella: http://www.apologetiikkawiki.fi/Mt._Rushmore Toisin kuin yrität väittää, tuo taustainformaatio on juurikin sitä selityssuodattimen tarkoittamaa täsmennystä."<br /><br />Lukiessani jorinaamme läpi huomasin jättäneeni ainakin tämän kommentin tahattomasti vastaamatta. <br /><br />Oikeastaan yritän väittää seuraavaa. Ihmisen pään muoto ensinnäkin on merkitsevä siksi, että se tosiaan on "eräs täsmennys". Mutta selityssuodattimella argumentoitaessa väitetään, että MITÄÄN MUUTA MERKITYSTÄ tällä muodolla ei ole. Kun kohteeseen liittyvää taustainformaatiota ihmiskulttuurista on käytetty "täsmennyksen" toteamisseen, se muka unohdetaan. Minun väitteeni on, että ei varsin unohdeta. Emme me unohda taustainformaatiotamme ihmiskulttuurista emmekä sitä, miten hyvin tarkasteltava kohde istuu tähän kulttuuritaustaamme. Väitän edelleen, että tällä on ratkaiseva persuasiivinen vaikutus, ohi suunnitteluseulojen yms. "päättelykeinojen", joka ohjaa meitä mieltämään kohteen suunnitelluksi.<br /><br />Juuri samasta syystä ontuu tahattomasti se Paleyn kelloseppäjuttu, joka keskustelun taustalla kummittelee. Jutussa alkuperäisessä versiossa kello löytyy muistaakseni paljaalta nummelta, ja moni variantti muuttaa löytöpaikaksi aution hiekkarannan. Sattumaa? Ei toki. Ajattele, miten korni esimerkistä tulisi, jos kello löytyisi viidakon tiheiköstä. Kah, *sielläkin* me poimisimme kellon maasta ja päätä hetken raavittuamme julistaisimme juhlallisesti: "tämän täytyy olla suunniteltu". Kuitenkin ympärillämme kuhisisi satumaisen kompleksisia organismeja, joiden piti argumentin mukaan olla suunniteltuja paljon vahvemmin perustein. Miten kummassa se kello siis pistikään silmään?<br /><br />Se pisti silmään, koska näissä esimerkeissä sekoitetaan puurot ja vellit aivan tahallaan. Emme me todellisuudessa kykene tarkastelemaan näiden esimerkkien kohteita irrallaan kulttuuritaustastamme, ja tätä taustaa vasten suunnittelu tapaa olla aivan ilmeistä ja triviaalia. Samaa efektiä sitten hyödynnetään kuvitteellisissa esimerkeissä, joissa ihmisen osallisuus suunnitteluun tehdään lähes mahdottomaksi tai ainakin todennäköisyydeltään käytännössä mahdottomaksi arvioida, vaikka kohde itsessään näyttää aivan ilmeisesti ihmisen suunnittelemalta (esim. 20 000 tonnin rakennuskivistä tehty intiaanimuuristo tai "kasvot kuussa"). Intuitiomme "havaitsee" tällaisissakin erityistapauksen suunnittelun refleksinomaisesti, koska tosielämässä, toisin kuin kuvitteellisissa esimerkeissä, tämä refleksi todella tuntuu toimivan järjestään ilman hutilaukauksia.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-71069402684253824462009-09-27T12:11:09.325+03:002009-09-27T12:11:09.325+03:00Juttu venyy ja alkaa mennä saman jankkaamiseksi. E...Juttu venyy ja alkaa mennä saman jankkaamiseksi. Ehdotan wrap-upia. Lupaan sinulle joka tapauksessa viimeisen sanan; mutta saa nähdä löydänkö ylipäänsä enää tarvetta uudelle kommenttikierrokselle.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-63093686440582334352009-09-27T12:07:28.824+03:002009-09-27T12:07:28.824+03:00"Oletetaan, että eroosio olisi kulutanut kaik..."Oletetaan, että eroosio olisi kulutanut kaikki työstöjäljet huokoisesta laavakivestä, ja kaikki todisteet alkuperäisasukkaiden olemassaolosta olisi tuhoutunut. Väitätkö silti, ettei olisi tieteellisesti mahdollista, tai edes älyllisesti rehellistä, väittää 'päitä' suunnitelluiksi?"<br /><br />Huoh. Totta ihmeessä väitän. Missä on oleellinen mysteeri? Nuo pääthän OVAT todiste "alkuperäisasukkaiden" olemassaolosta, joskaan en pitäisi välttämättömänä olettaa näiden asuneen juuri tällä saarella. Jos eroosio on kuluttanut työstöjäljet, emme saa kyseistä aihetodistetta suunnittelun puolesta, mutta toisaalta meillä on menetelmät hakea perustelua sille, miksi nuo työstöjäljet puuttuvat. Sen sijaan meillä onneksi on edelleen täysi syy olettaa, että ihmisellä on ollut kyky ja motivaatio päät rakentaa, ja patsaiden ilmiasu istuu erinomaisesti siihen taustatietoon, joka meillä on ihmistaiteesta.<br /><br />Oletettavasti sinun koko käsityksesi "testaamisesta" ja "koettelemisesta" on vääristynyt. Ei tässä ole kyse ilkeästä vänkäämisestä, että pitää tietää taiteilijan klaanin nimi, kengännumero ja pensselin väri. Kaikki data on tervetullutta, ja varmaan vähäinenkin detalji osaltaan voi vahvistaa luottamusta spesifiin suunnitteluteoriaan, ja tietenkin tehdä selityksen yhä vain spesifimmäksi. Tyhjentävä selvitys ei kuitenkaan ole välttämätöntä, jotta suunnitteluteoriaa voidaan pitää koeteltuna.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-15901190360218399172009-09-27T11:59:33.664+03:002009-09-27T11:59:33.664+03:00"Tässä on se ongelma, että jos työstöjälkiä e..."Tässä on se ongelma, että jos työstöjälkiä ei löydykään, suunnitteluhypoteesi ei kumoudu, vaan on täysin mahdollista vedota siihen, että eroosio olisi kuluttanut jäljet pois."<br /><br />Äsken huomautin sekä "informaation" että "täsmennyksen" ovat sen verran mielivaltaisia käsitteitä, että TMI:ssä tosiaan ad hoc-selityksille jää paljon sijaa. Ihan näin hyvin ei mene tieteellisillä teorioilla. Jos eroosio kuluttaa jäljet pois, siitäkin jää aihetodisteet, eroosion jättämät jäljet. Voidaan myös erikseen selvittää, onko tällainen eroosio poikkeuksellista, ja jos on, mikä ylimääräinen ympäristötekijä aiheuttaa poikkeusolosuhteet. Tässä kritisoit nähdäkseni vain sitä, ettei luonto ymmärrä aina olla aiheuttamatta luonnontieteelle komplikaatioita.<br /><br />Joka tapauksessa, työstöjälkien puuttuminen ei tosiaan olisi yksinään suunnitteluteoriaa falsifioiva havainto. Sellainen havainto olisi esimerkiksi 20 000 tonnin rakennuskivet kivikautisessa tai varhaisessa metallia työstävässä kulttuurissa. Havainnon kohdalla olisi pakko joko epäillä lähtödataa tai todeta, ettei tällä hetkellä ole muuta kuin intuitiivisia arvauksia kohteen syntyhistoriasta. Tieteen olisi siis sanottava: en tiedä.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-69776700772359412672009-09-27T11:46:34.443+03:002009-09-27T11:46:34.443+03:00"Mutta ei kuitenkaan loogisesti mahdotonta. E..."Mutta ei kuitenkaan loogisesti mahdotonta. Et tunne kaikkia mahdollisia eroosiomekanismeja. Vaikkapa jokin kasvi tai sienihän voisi yllättäen tuottaa vastaavanlaisia jälkiä." <br /><br />Todennäköisyys sille, että näin on? Tuntematon. Jos tuo todennäköisyys voidaan myöhemmin osoittaa varteenotettavaksi, myös teoriasta tulee varteenotettava kilpailija suunnitteluteorialle. Tällä hetkellä suunnitteluteoria kuitenkin suorastaan kykenee ennustamaan kyseiset jäljet, eikä mitään muuta todennäköistä jälkien aiheuttajaa tunneta. Ylipäänsä kaikki todisteet, eli kyky, motiivi ja työstöjälkien tai kulttuurillisen ilmiasun kaltaiset aihetodisteet puhuvat sen puolesta, että ihminen teki kyseisen rakennelman.<br /><br />"Teet siis päätelmän sen perusteella, että tunnistat kohteessa tiettyjä piirteitä (=TMI), jotka tiedät suunnittelijoille tyypillisiksi ja riittävän monimutkaisiksi, että suunnittelupäätelmä on turvallinen." <br /><br />Välillä hieman epäilen, ettet välttämättä edes tiedä mitä TMI on. Olet keskustelun alussa esim. todennut: "Ensinnäkin näytteen mahdolliset työstöjäljet ilmentävät määritelmällisesti TMI:tä. Niissä on älyllisen toimijan jäljille tyypillisiä piirteitä..." Ja nyt puhut taas ihmeellisen epämääräisiä TMI:stä.<br /><br />TMI on yhtä kuin >500 bittiä täsmennettyä informaatiota. Piste. Tuossa määritelmässä ei puhuta hirveästi siitä, miten työstöjäljet ovat täsmennettyjä tai siitä, miten työstöjäljet sisältävät yli 500 bittiä informaatiota. Ei puhuta siitäkään, että TMI on peräti määritelmällisesti suunniteltu. Se kun olisi kehäpäätelmä. TMI:nhän pitäisi nimenomaan JOHDATTAA meidät SUUNNITTELUPÄÄTELMÄÄN, joten eihän TMI:hin mitenkään voi *määritelmällisesti* sisältyä suunnittelu.<br /><br />Haluat ehkä korjata argumenttiasi? Minä autan. TMI:ssä informaation mittaustapa ja "täsmennyksen" tulkinta aidoksi täsmennykseksi on tapauskohtaista ja vahvasti subjektiivista, joten ehkä käsitettä voidaan tarvittaessa venyttää sisällyttämään mikä tahansa työstöjälki. Jos jollakin mittauskriteerillä työstöjälki uhkaa olla alle 500 bittinen, muutetaan jälkiviisaasti mittauskriteeriä; informaation määrähän (samoin kuin "täsmennyskin") on puhdas tulkintakysymys, joten siitä vaan.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-16245852114864682582009-09-27T11:06:10.540+03:002009-09-27T11:06:10.540+03:00"Mutta unohdat sen vaihtoehdon, jota yrität t..."Mutta unohdat sen vaihtoehdon, jota yrität tyrkyttää elämän synnyn kohdalla: että rakennelmat olisivat syntyneet luonnollisten prosessien kautta. Tämähän olisi 'oikeasti tieteellinen' selitys, koska sille voidaan laskea todennäköisyyksiä ja se inspiroi jatkotutkimusta."<br /><br />Suunnitteluteorian todennäköisyyttä voidaan arvioida itsenäisesti. Tiedämme, että ihminen on voinut rakentaa kyseisen kohteen, että ihmisellä on ollut siihen todennäköinen motiivi ja että erilaiset aihetodisteet kytkevät kohteen sekä ihmistekniikkaan että muuhun paikalliseen kulttuuriin.<br /><br />Toki implisiittisesti asetamme rinnalle luonnollisia skenaarioita. En kuitenkaan näe mitään uskottavaa skenaariota, joka voisi kilpailla suunnitteluskenaarion kanssa. Jos rakennuskivet olisivat kopioitujia, ehkäpä joku kykenisi muotoilemaan jotakin varteenotettavaa.<br /><br />Meillä on siis useita itsenäisesti koeteltavia teorioita, sekä suunnitteluun että ei-suunnitteluun perustuvia, joista suunnitteluteoria vain tällä kertaa on aivan ilmeisesti oikea.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-64143172711864361822009-09-27T10:56:22.620+03:002009-09-27T10:56:22.620+03:00"Koska ne ovat valistuneita arvauksia, tai &#..."Koska ne ovat valistuneita arvauksia, tai 'metafyysisiä oletuksia'. Et sovella niihin samaa tieteen kriteeristöä kuin ensimmäisen solun potentiaaliseen suunnitteluun."<br /><br />Meni ohi korkealta ja kovaa. Selvennätkö?<br /><br />"Missään ei sitäpaitsi oikeasti lasketa todennäköisyyksiä sille, että inkat tai Killke-kaverit olisivat olleet asialla. Tässä noudatetaan puhtaasti tervettä järkeä. Jos kuitenkin olen väärässä, ja voit osoittaa tieteellisen tutkimuksen, jossa ihan oikeasti laskettaisiin todennäköisyyksiä sille, että inkat olisivat suunnitelleet kyseiset rakennelmat, niin arvostaisin sitä valtavasti."<br /><br />Tarkoitat eksakteja todennäköisyysarvoja? Tässä kohdin ironiasi kohdistuu minusta tahattomasti Dembskiin. Ainoastaan Dembski vakavalla naamalla alentuu laskemaan tällaisia tarkkoja todennäköisyyksiä, käyttäen pohjana vasiten valittuja triviaaleja esimerkkejä kuten Caputon vaalivilppi. <br /><br />Dembskin laskiessa bakteerimoottorin syntytodennäköisyyttä ikimuistoisessa yrityksessään kerrankin soveltaa suunnitteluseulaansa ei-triviaalisti biologiaan, hänen eksaktit todennäköisyytensä osoittavat tahattoman komiikkansa. Dembski huomioi täsmälleen yhden syntyskenaarion ja laskee sen todennäköisyyden. Tässä skenaariossa kaikki tarvitut proteiinit mutatoituvat yhdessä valtavassa saltaatiossa, ja jopa proteiinien yhdistely bakteerimoottoriksi tapahtuu puhtaan satunnaisesti. Jos Dembski olisi vaivautunut konsultoimaan vaikkapa itseään hieman edistyneempää biokemistiä Michael Beheä, hän olisi oppinut, että kyllä niitä potentiaalisia syntytapoja on useita, ja että osa moottorin proteiineista vastaa moottorin kokoamisesta ei-satunnaisesti.<br /><br />Joten ei ole olemassa mitään dikotomiaa: naturalististen skenaarioiden todennäköisyydet voidaan määrittää eksaktisti, suunnitteluskenaarioiden puolestaan ei. Sen sijaan triviaalien leluesimerkkien kohdalla tällaisia tarkkoja todennäköisyyksiä voidaan kohtuullisen vakavalla naamalla esittää, kun taas useimmissa tosielämän skenaarioissa ei voida.<br /><br />Todennäköisyydet ovat *silti* äärimmäisen tärkeitä, vaikka ne eivät käytännön syistä olekaan täsmällisiä lukuarvoja. Tieteellisen teorian on kyettävä kertomaan, millaiset havainnot laskevat teorian uskottavuutta ja millaiset havainnot sitä nostavat, ja kuinka paljon (erit. falsifioivat havainnot). Darvinismin on kerrottava vieläpä omasta teoriasta loogisesti johtuvia ennusteita. Darvinismia puoltavaksi havainnoksi ei kelpaa lamarkismin vastatuuli.<br /><br />Erityisesti teorian tulee alleviivata sellaista havaintoaineistoa, jota se ennustaa havaittavaksi mutta mikään muu teoria ei. Esimerkiksi SETI on lähtenyt liikkeelle postuloimalla radiosignaalin toiselta planeetalta, vaikka SETIä ei vielä edes pitdetä minään varsinaisena tieteellisenä teoriana. Pikemminkin SETI on pelkkä irrallinen tutkimusohjelma, joka yrittää löytää lähtödataa mahdollista myöhempää teorian muotoilua varten.Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-36283327033026678572009-09-27T10:32:13.403+03:002009-09-27T10:32:13.403+03:00"Mikä olisi sinusta tieteellisesti validi tod..."Mikä olisi sinusta tieteellisesti validi todiste Jumalan olemassaolosta?"<br /><br />Voisimmeko tyhjentävästi vakuuttua siitä, että joku olento olisi juurikin Jahve/Jeesus/Pyhä Henki, joka saneli muuan paksun kirjan ja teki lahkosta riippuvan valikoidun osan kyseisen kirjan ihmeistä? Enpä osaa sanoa.<br /><br />Mutta oletetaan, että alkaisimme ihan oikeasti kokea kvanttimekaanisesti epätodennäköisiä tapahtumia, kuten kuulemaan kollektiivisesti "Jumalan" selkeää puhetta tai, esimerkkisi mukaisesti, näkemään objektiivisin menetelmin "Jumalan" mekaanisesti toteuttavan niitä ihmetekoja, joita hänen raportoidaan tekevän. Oletan, että jos tällainen vuorovaikutus olisi kovin tiuhaa, tieteellinen metodi yksinkertaisesti romahataisi, tai se muokkautuisi tunnistamattomaan muotoon. Uniformatismin lähtöoletus ymmärtääkseni ei enää pätisi lainkaan. Ehkäpä olisi turha ylipäänsä tutkia mitään, kun voisi vain kysyä Jumalalta?Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-46876170593263224742009-09-27T10:20:37.319+03:002009-09-27T10:20:37.319+03:00"Jos oletat jollakin perusteella muiden ihmis..."Jos oletat jollakin perusteella muiden ihmisten mielien olemassaolon, niin voit varmaankin soveltaa samaa perustetta pohdittaessa muidenkin potentiaalisten mielien olemassaoloa." <br /><br />Koska olet demonstroinut konsistentisti peräänantamattoman tieteellisen kriittisyytesi, etkä suostu vahingossakaan kallistelemaan Jahveen päin, repisit varmaankin ihokkaasi, jos näitä potentiaalisia mieliä eivät olisi vähintään nyt ensi alkuun kivien henget, puiden henget, steroiden henget ja PC-näppäimistöjen henget?<br /><br />"Jos taas teet tämän oletuksen perustelematta sitä, niin tuntuu hiukkasen jännältä, jos vastaavalla tavalla oletat muut potentiaaliset mielet olemattomiksi perustelematta tätä oletusta."<br /><br />Perustelu on yksinkertaisempi kuin luuletkaan. Konkreettiselle suunnitteluteorialle ei ole väliä, tuntuvatko asiat sinusta joltakin. Silti voin todeta sinun, ja suurimaan osan muusta ihmiskunnasta, toimivan kuin "älykäs agentti". Jos olisivatkin "zombeja" eli mitään aidosti tuntemattomia pökkelöitä jotka vain täydellisesti harhauttavat minut luulemaan itseään täysin kaltaisikseni, mitä mielenkiintoista eroa se tekisi suunnitteluteorian kannalta? Kaiken kaikkiaan luonnontieteen kannalta tällä "aidolla tuntemisella" eli ns. "qualialla" ei ole kovin mielenkiintoista merkitystä. Mielenkiintoisempaa on, miten me käyttäydymme.<br /><br />Etiikan kannalta asialla kuitenkin on merkitystä, ja kiistatta hyvin tärkeäkin merkitys. Kiinnostavuudesta huolimatta, tämä näkökulma rönsyilee ulos skoopistamme, agree?Esko Heimonennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-49397446875810081752009-09-26T13:53:52.212+03:002009-09-26T13:53:52.212+03:00Emäntä ilmoitti, että meitsin hörhökerroin on tält...Emäntä ilmoitti, että meitsin hörhökerroin on tältä päivältä tullut täyteen. Elämä kutsuu, pian taas lisää.Esko Heimonennoreply@blogger.com