- Metsän takaa nousi valtavan suuri enkeli, siivet levällään. Oikeassa siivessä luki "viljavainiot vaalenneet". Yksi naisista oli polvillaan. Ihailimme ja katselimme. Emme pystyneet puhumaan. Valtava ilo, riemu ja rauha täyttivät sydämen.
Enkeli oli paikallaan Marita Mäntyniemen arvion mukaan puolisen tuntia, kunnes katosi. Siinä ajassa ehtivät nenänpää ja sormet kylmetä.
Tässä dramatisoitu versio tapahtumista.
Toistaiseksi uutissa ei ole ollut kuin Mäntyniemen todistus tapahtumasta. Olisivatko muissa autoissa olleet ihmiset kokeneet valoilmiön avaruusolentojen tekosina?
Kiitos vinkistä herrasmies Matelalle.
Murha.Infossa tapausta epäillään huijaukseksi:
ReplyDeletehttp://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?f=9&t=10331
Babylon 5:sta italiaksi?! Miten noissa dubbausmaissa siedetään tuollaista pöljyyttä?
ReplyDeleteOliko enkelillä siivessään muuten tatuointi?
Että huijaus. No shit, Sherlock.
ReplyDeleteTuomo:
ReplyDeleteOlen alkanut epäillä sinun olemassaoloasi. Et viitsisi todistaa itseäsi minulle? Siis ilman mitään tuollaisia huijauksia, kuten ilmestykset jne.
"Olen alkanut epäillä sinun olemassaoloasi. Et viitsisi todistaa itseäsi minulle? Siis ilman mitään tuollaisia huijauksia, kuten ilmestykset jne."
ReplyDeleteHyvä Otto, hyvä. Rinnasta enkeli -ihmeen olemassaolon uskottavuus Maritta Mäntyniemen olemassaolon uskottavuuteen. Näytät terveen järkesi rajat.
Näytät miten fiksuja ja älykkäitä ja asioiden rinnastustajuisia te Wedgenatsit olettekaan.
Otto ei muista ilmeisesti tieteessä olevaa peruaatetta, jossa tieteellisesti jo varmennetut asiat ovat vakaampia. Esimerkiksi jos joku näkee Keravalla koiran, ei tämä ole kovin kummallista ja harvinaislaatuista eikä tätä tarvitse siksi kovasti epäillä. Mutta jos väittää nähneensä Keravalla Jetin, on taatusti nähnyt jotain jonka purematta nieleminen olisi varsin kummaisaa ja typerää.
ReplyDeleteSagan heitti tämän nyrkkisääntönä "Extraordinary claims require extraordinary evidence." Otto epäilee minua, minä taas en epäile enkelinäyn kokijan olemassaoloa mutta pidän enkelin näkemistä niin omituisena että sen purematta nieleminen on samaa kuin suostuisi minkä tahansa tasoiseen kusettamiseen.
Otto tätä ei hallitse, koska epäilee minun olemassaoloani. Mitä tämä epäilyn kontekstin tajuamattomuus kertoo Critican tieteellisyyden hahmottamisen osaamistasosta? Selittääkö juuri tämä sen, miksi he ovat Intelligent Designin ja kreationismin kannattajia? Terkeekö tämä hänen kommentoinneistaan laadukkaampia ja uskottavampia vai onko tämä sivuloikka merkki siitä, että hän höperehtii naurettavilla tasoilla laajemminkin?
Kiitän heti alkuun überlaadukkaista ad hominemeista, tämähän alkaa jo olla aika viihdyttävää luettavaa. :)
ReplyDelete"Esimerkiksi jos joku näkee Keravalla koiran, ei tämä ole kovin kummallista ja harvinaislaatuista eikä tätä tarvitse siksi kovasti epäillä."
Minä en ole nähnyt koskaan Keravalla koiraa, enkä ole lukenut yhtäkään tieteellistä artikkelia, jossa tällaisesta havainnosta olisi kerrottu, mutta mikäli tällainen tutkimus tehdään, on toki otettava myös huomioon se mahdollisuus, että artikkelin kirjoittajat valehtelevat.
"Mutta jos väittää nähneensä Keravalla Jetin, on taatusti nähnyt jotain jonka purematta nieleminen olisi varsin kummaisaa ja typerää."
Eli jos joku väittää nähneensä jotain jonka olemassaoloon et todisteiden puutteessa usko, niin kannattaa jo etukäteen uskoa, että kyseessä on huijaus. Kyllähän sillä tietysti säilyttää sisäisen koherenssin aika kivasti.
"'Extraordinary claims require extraordinary evidence.' Otto epäilee minua, minä taas en epäile enkelinäyn kokijan olemassaoloa"
Jep, olen vakaumuksellisesti päättänyt pitää sinun olemassaoloasi äärimmäisen extraordinaarina väitteenä. En ole ikinä tavannut ihmistä, joka olisi kroonisesti näin mukava, joten induktiivisesti päättelen että olet oikeasti joku teekkarijäynä tms. :P
"mutta pidän enkelin näkemistä niin omituisena että sen purematta nieleminen on samaa kuin suostuisi minkä tahansa tasoiseen kusettamiseen."
Kuka sinulta nyt tuota on vaatinut? Minusta tuon tulkitseminen pureskelematta tietoiseksi huijaukseksi on samaa kuin dogmaattinen sitoutuminen metafyysisiin näkemyksiinsä. Kaikki mikä vaikuttaa poikkeavan siitä, on automaattisesti joko huijausta tai salaliittoa.
Objektiivisempaa olisi vaikkapa jättää tällainen kysymys avoimeksi. Siis jos todisteet eivät itsessään johda jonkinlaisiin johtopäätöksiin.
"Terkeekö tämä hänen kommentoinneistaan laadukkaampia ja uskottavampia vai onko tämä sivuloikka merkki siitä, että hän höperehtii naurettavilla tasoilla laajemminkin?"
Harva tietää, tuskin niinkään montaa kiinnostaa. Hämmentävämpää tässä on se, ettei meillä ole vieläkään mitään kriittisen tarkastelun kestävää todistusaineistoa sinun olemassaolostasi.
Olet pelle. Maailma on kehittynyt loogisesta positivismista. En usko että kukaan ajaa verifiointinäkemystä jossa todistustaakka on millä tahansa olemassaoloväitteillä yhtä kovat.
ReplyDeleteSe näytti että kaikissa näkemyksissä on mukana metafysiikkaa. Ja tätä kautta sinäkin voit naurettavasti saivarrella Keravan koirista ja evoluutioteorian "puutteista".
Ei ole ad hominem. En sano että kannanottosi ovat typeriä, koska olet jonkinlainen. Vaan että olet tyhmä, koska sanot typeriä asioita.
Ratkaisun avain on konsilienssi. Koirat ovat yleinen tutkimuskohde, ja itse asiassa Koirien omistuksesta on tietoja. Niille saadaan "levinneisyysalue".
Taustalla ei ole se että ensin jokin oletetaan maailmankuvallisesti todennäköiseksi tai epätodennäköiseksi a priori. Tämänlaiseen olettamiskeskeisestä lähestymistavasta kaikki ID -pseudotieteilijät tunnetaan. Itse luotan modus tollens -keskeiseen ratkaisuun jossa on konsilienssiä korostavat asiat.
Tässä näkemyksessä paradigmanvaihdos on muutakin kuin tietorelativistinen uskomusten valtapelien muutos. Ei vaan jotain jossa aletaan miettimään alkuoletuksien epätodennäköisyydet eri maailmankuvasta. Ratkaisussa siitä mikä on "merkityksellinen ongelma" ja mikä "merkityksetön anomalia" - sekä siinä kun miettii mitä tulee muuttaa tämän edessä- , auttaa Duhemin Quinen teesi.
Tieteen tutkimusten valehtelu on mahdollista, mutta siinä on varmistuskeinona toistettavuus josta tehdään uusi juttu vertaisarviointiin, ja tämä vaikuttaa kokonaisuuteen. Näin jos sinä kävisit Keravalla etkä näkisi siellä koiria, se varmasti jäisi vielä sen alle että muut näkevät. Mutta jos alkaisikin olemaan niin, että koiria ei näkyisi vaikka ahkerasti käytäisiin, voitaisiin ihan oikeasti saada tulos jossa päätellään että Keravalaiset eivät pidä koiria.
Sinun lausuntosi että väittäisin jotain sellaista joka ajaisi minun olemassaoloni todistamiseen oli olkiukko. Lähestymistapasi Epäkunnioittavuuskohdan tason voinee jokainen arvioida ja laittaa myös kontekstiin, minusta se kuului asiaan koska minä olen kuitenkin minä.
"kriittisen tarkastelun kestävää todistusaineistoa sinun olemassaolostasi"
ReplyDeleteOlet siis agnostinen? Jos et ole, tunnustat olevasi Tuomouskovainen? "Kriittinen tarkastelu" on sinulta saivartelua, joka näyttää yleisen tieteenfilosofian osamattomuuden tason. Kun muistaa että Teikäläinen vaikuttaa criticassa, jossa yritetään pitää tämmöisistä asioista huolta (PR -puheissa) on konsilienssin merkityksen tajuamisen puute huolestuttavaa.
Eikö mitään muka voida uskottavasti sanoa huijaukseksi? Jos minä väitän että näin tänään Jetin keravalla, niin pitäisikö olla muka agnostinen. Eikä miettiä sitä, että se kylähullu on juonut muutaman alkopuollon liikaa, on pimahtanut lopullisesti tai muuten vaan trollailee.'
Mitä tarjoaa critican seula, jos pitää etsiä ja selvittää huijauksia? Voidaanko ilmestyksiä koskaan/missään olosuhteissa pitää väärinä? Pitääkö aina luottaa jos joku vaan sanoo?
Oma ratkaisuni on selvä. Sinun olisi hyvä esittää omasi. Jo ihan senkin takia että ihmiset osannevat aivan oikeasti laittaa osaamistaonne siellä Criticassa oikeaan kontekstiin.
Enkelihavainto on huijausta, Mäntyniemi päivitteli facebookiaan enkeli -ilmestyksen aikana. Eikä ollenkaan enkeleistä kertonut.
ReplyDeleteIhmiset osaavat valehdella. Ja meillä on useampia melko varmoja todisteita valehtelijoista, mutta ei yhtään sellaista enkelinäkyä, joka pakottaisi siitä tasosta joka sinut saa hyppäämään "agnostisuuteen".
Tutkimusaineistossakin on toki huijauksia. Mutta yleisesti ottaen niiden toistettavuus estää paljon. Luotettavuus kasvaa, joskaan ei koskaan katoa (looginen positivismi on kuollut).
Tunnut sekoittavan epätodennäköisyyden sellaiseen joka määritellään ennalta. Mutta eikös sitä pitäisi tuntea esimerkiksi frekvenssitodennäköisyys?
Siinä todennäköisyys ei ole sitä että "maailmankuvallisista syistä kielletään paranormaali a priori". Sen sijaan se on "paranormaalin todennäköisyys laitetaan hyvin pieneksi, koska aineistossa ne ei ole goddamit yleisiäkään".
Tämä ei tarkoita "mahdottomuutta". vaan sitä että niihin ei ole järkevää uskoa, vielä. Jos joku haluaa ne todistaa, niin tehkööt työnsä kunnolla. Frekvenssitodennäköisyysarvioiden tunnuspiirre on se, että ne voivat muuttua matkan varrella, havainnot muuttavat niitä. Näin "todennäköinen/epätodennäköinen" ei ole mikään maailmankuvallisesti ennalta tehty mielivaltainen päätös.
Tätä kautta saadaan arvioita. Jos enkelit ovat hyvin harvinaisia (niiden ei tarvitse olla edes eiolemassa) ja valehtelu on suhteellisen yleistä, on selvää että usein enkelihavainnoistakin on valehtelua vaikka kaikki eivät olisikaan.
Tästä voidaan soveltaa Mäntyniemeenkin. Hän voi toki todistaa itsensä oikeaksi tekemällä edes jotain aineistonottoa sen puolen tuinnin ajan, jona hän oli facebookiaan päivittämässä.
Tuomo: "Olet pelle."
ReplyDeleteThat's me, ja sinä olet squirrel. Nyt kun olemme vaihtaneet lempinimiä, niin voidaan taas toivottavasti pysyä asiassa?
Tuomo: "Ei ole ad hominem. En sano että kannanottosi ovat typeriä, koska olet jonkinlainen. Vaan että olet tyhmä, koska sanot typeriä asioita."
Eli myönnät ettei tyhmyyteni ole käsiteltävän aiheen kannalta relevanttia (jolloin kyseessä olisi voinut olla ad hominem), vaan puhut tyhmyydestäni ihan tyhmyyteni vuoksi. Tätä argumentointivirhettä puolestaan kutsutaan savuverhoksi. Ymmärrätkö mikä siinä mättää?
Tuomo: "Taustalla ei ole se että ensin jokin oletetaan maailmankuvallisesti todennäköiseksi tai epätodennäköiseksi a priori."
Et kai nyt hylkää Bayesilaista todennäköisyyslaskentaa kokonaan?
Tuomo: "Itse luotan modus tollens -keskeiseen ratkaisuun jossa on konsilienssiä korostavat asiat."
Minkälaista modus tollens -tyyppistä päättelyä sovellat Mäntyniemen tapauksessa? Rikkooko se jossain kohden konsilienssiä? Ja minkähänlainen modus tollens -keskeinen ratkaisu voisi nyt sitten todistaa sinun olemassaolosi?
Tuomo: "Tässä näkemyksessä paradigmanvaihdos on muutakin kuin tietorelativistinen uskomusten valtapelien muutos. Ei vaan jotain jossa aletaan miettimään alkuoletuksien epätodennäköisyydet eri maailmankuvasta. Ratkaisussa siitä mikä on "merkityksellinen ongelma" ja mikä "merkityksetön anomalia" - sekä siinä kun miettii mitä tulee muuttaa tämän edessä- , auttaa Duhemin Quinen teesi."
Miten tämä sinun tulkintasi mukaan käytännössä tarkoittaa enkelijutun kanssa? Miten ratkaiset sen käyttäen Duhemin & Quinen teesiä?
Tuomo: "Tieteen tutkimusten valehtelu on mahdollista, mutta siinä on varmistuskeinona toistettavuus josta tehdään uusi juttu vertaisarviointiin, ja tämä vaikuttaa kokonaisuuteen. Näin jos sinä kävisit Keravalla etkä näkisi siellä koiria, se varmasti jäisi vielä sen alle että muut näkevät. Mutta jos alkaisikin olemaan niin, että koiria ei näkyisi vaikka ahkerasti käytäisiin, voitaisiin ihan oikeasti saada tulos jossa päätellään että Keravalaiset eivät pidä koiria."
ReplyDeleteTäytyy ottaa huomioon myös se, että muut voivat huijata, tai olla vain koirauskoisia, jotka ovat perusominaisuuksiltaan epäluotettavia. Ja jotta me voisimme pitää sellaista raporttia luotettavana, joka kertoo sadoista keravalaisista koirista, niin pitäisihän meillä olla ensin edes yksi luotettava havainto edes yhdestä keravalaisesta koirasta. Jos meillä satunnaisotoksessa on tuhansittain havaintoja ei-keravalaisista koirista, sekä ei-keravalaisista ei-koirista (mm. huijauksista), mutta ei yhtäkään luotettavaa havaintoa keravalaisesta koirasta, niin frekvenssitodennäköisyyden perusteella olisi aika pieni todennäköisyys, että tällä kertaa kyseessä olisi keravalainen koira. On siis syytä tarkastella kutakin väitettä keravalaisesta koirasta erityisellä kriittisyydellä. Ei ole vaikea nähdä, että koska huijauksia on havaittu enemmän kuin keravalaisia koiria, kussakin tapauksessa huijauksen todennäköisyys on suurempi kuin keravalaisen koiran löytymisen todennäköisyys. Ja kun olemme tarkastelleet jo useita väitettyjä keravalainen koira -havaintoja ja todenneet ne hyvällä todennäköisyydellä huijauksiksi, tämä vahvistaa ennestään todennäköisyyttä, että myöskään muut väitetyt havainnot eivät tule todistamaan oikeista keravalaisista koirista, vaan huijauksista. Lienee siis selvää että väite keravalaisen koiran olemassaolosta on perin outo, ja vaatii siksi tuekseen poikkeuksellista evidenssiä. Tässä todennäköisyys ei tosiaan myöskään ole sitä että 'saivartelusyistä kielletään keravalaiset koirat a priori'. Sen sijaan keravalaisten koirien olemassaolon 'todennäköisyys laitetaan hyvin pieneksi, koska aineistossa ne ei ole goddamit yleisiäkään'.
Tuomo: "Sinun lausuntosi että väittäisin jotain sellaista joka ajaisi minun olemassaoloni todistamiseen oli olkiukko. "
Missä sanoin sinun väittäneen jotain tämän tapaista? Olen sanonut alkaneeni epäillä asiaa. Eli todisteita pöytään, tai lienee parasta päätellä sinun olevan huijausta. Ei tämä sen vaikeampaa ole.
Tuomo: "Olet siis agnostinen?"
ReplyDeleteArgumentin vuoksi olen nyt päättänyt kannattaa positiivisen todistustaakan periaatetta kysymyksessä sinun olemassaolostasi järkähtämättömän johdonmukaisesti. Periaatteen mukaanhan todistustaakka on aina positiivisen olemassaoloväitteen esittäjällä, eli olen siis anti-T"S"H:isti todisteiden puutteessa.
Tuomo: "Eikö mitään muka voida uskottavasti sanoa huijaukseksi?"
Riippuu varmaan siitä, ketä tässä pyydetään uskomaan, eli kenen suopeuden aste on nyt uskottavuuden mittari. Esimerkiksi Tuomo "Squirrel" Hämäläisen olemassaolo voidaan todeta huijaukseksi lähes varmasti, koska ei ole tarjota mitään luotettavaa todistusaineistoa hänen olemassaolonsa puolesta.
Tuomo: "Jos minä väitän että näin tänään Jetin keravalla, niin pitäisikö olla muka agnostinen. Eikä miettiä sitä, että se kylähullu on juonut muutaman alkopuollon liikaa, on pimahtanut lopullisesti tai muuten vaan trollailee."
Huijaus on tietysti nollahypoteesina, erityisesti kun ottaa huomioon, että väitteen esittää henkilö, jonka omastakaan olemassaolosta ei ole pienintäkään evidenssiä.
Ihan oikeasti tässä pitäisi esimerkiksi huomioida eri vaihtoehtojen apriori-todennäköisyydet, ja soveltaa Bayesin kaavaa. Sitten vertaillaan hypoteesien posterioritodennäköisyyksiä sillä ehdolla, että "X väittää nähneensä Jetin Keravalla." Kilpailutettavia hypoteesejä voisivat olla esimerkiksi "X valehtelee", "X näki jotain, mikä ei oikeasti näyttänyt juurikaan Jetiltä, mutta jonka tämä tulkitsi virheellisesti Jetiksi", "X hallusinoi ja siksi hänellä on muisto Jetin näkemisestä", "X:n muisti pettää, eikä hän ole oikeasti edes kokenut tällaista näkyä", "X näki Jetin, koska Keravalla asuu Jeti", "X näki jotakin, mikä näyttää erehdyttävästi Jetiltä, mutta joka ei ollut Jeti" Mikäli joku hypoteesi on ylivoimainen, siihen voi olla perusteltua uskoa. Tässä rajoitteena on tietysti se, että aprioritodennäköisyydet ovat aika epätarkkoja, mikä toisaalta kertoo lähinnä inhmillisistä rajoitteista. Hyvä luotettavuus edellyttää yleensä suurta määrää hypoteesintestauksen kannalta relevantteja havaintoja.
Tuomo: "Voidaanko ilmestyksiä koskaan/missään olosuhteissa pitää väärinä? Pitääkö aina luottaa jos joku vaan sanoo?"
Kummallista, että väität olevasi agnostikko, mutta kuvittelet ettei tällaisissa kysymyksissä voisi pidättäytyä kannanotosta lainkaan. Tietenkin silloin on syytä uskoa, että ilmestys on huijausta, jos tämän puolesta on esittää merkittävää todistusaineistoa, jota ei voida mielekkäästi selittää poiskaan.
Tuomo: "Enkelihavainto on huijausta, Mäntyniemi päivitteli facebookiaan enkeli -ilmestyksen aikana. Eikä ollenkaan enkeleistä kertonut."
ReplyDeleteMäntyniemi näkyy turhautuneen julkisuuteen ja poisti fb-tilinsä. Sitä ennen hän oli tosin ehtinyt jo vastata kysymykseen, ja todeta, että kyseistä fb-tiliä käyttävät muutkin hänen perheensä jäsenet (mikä tuntuu olevan monissa romaniperheissä tapana). Joku kopioikin kaksplussan keskusteluun hänen viestinsä, joista käy ilmi, että kyseisen muokkauksen on tehnyt hänen tyttärensä. Itseäni ainakin ihmetyttää, että jos joku päättää keksiä huijauksen, josta kertoo kaikelle kansalle, ettei hän vaivautuisi edes hankkimaan itselleen minkäänlaista alibia. Jos oletetaan tapaus huijaukseksi, niin eikö jopa silloin olisi todennäköisempää, että hän keksisi huijauksen ajaessaan oikeasti tien korpiteitä, jolloin voisi sijoittaa tapauksen kyseiselle ajoreissulle, kuin että hän muuten vain keksii että "mitäs jos sitä kertoisikin ihmisille että olin tuossa autolla ajelemassa ja näinkin enkeli-ilmestyksen", ja sitten heittää tapahtuma-ajankohdaksi ihan hatusta jonkun illan, kun on oikeasti ollut päivittämässä facebookia? Mielestäni fb-päivitys ei käännä vaakaa juuri mihinkään. Itse pysyn toistaiseksi agnostisena tämän suhteen. Tietysti on hyvä pitää mielessä vanha helluntailainen sananlasku "uskovilla on aina vähemmän järkeä päässä". :)
Tuomo: "Ihmiset osaavat valehdella. Ja meillä on useampia melko varmoja todisteita valehtelijoista, mutta ei yhtään sellaista enkelinäkyä, joka pakottaisi siitä tasosta joka sinut saa hyppäämään agnostisuuteen'."
Meillä ei ole myöskään yhtään sellaista todistetta Tuomo "Squirrel" Hämäläisestä, jonka perusteella meidän pitäisi uskoa hänen olemassaoloonsa. Meillä on niin paljon esimerkkejä valehtelijoista ja huijauksista, että on paljon todennäköisempää, että T"S"H on huijausta, kuin että joku tällä hetkellä elävä suomalainen henkilö, jonka sukunimi on Hämäläinen ja etunimi Tuomo, käyttäisi itsestään lempinimeä Squirrel, blogaisi joka päivä n. 3-4 kirjan edestä, ja harrastaisi miekkailua. Meillä ei ole yhtäkään luotettavaa havaintoa tällaisista olennoista, joten todisteiden puutteessa täytynee uskoa, ettei Tuomo "Squirrel" Hämäläistä ole olemassa.
Tuomo: "Tutkimusaineistossakin on toki huijauksia. Mutta yleisesti ottaen niiden toistettavuus estää paljon. Luotettavuus kasvaa, joskaan ei koskaan katoa (looginen positivismi on kuollut)."
ReplyDeleteTuomo "Squirrel" Hämäläisestä tehtävien havaintojen toistettavuus olisi tosiaan ihan paikallaan. Miten minä voin todentaa modus tollens -päättelyä hyödyntävällä konsilienssia korostavalla päättelyllä hänen olemassaolonsa kokeellisesti?
Tuomo: "Tunnut sekoittavan epätodennäköisyyden sellaiseen joka määritellään ennalta. Mutta eikös sitä pitäisi tuntea esimerkiksi frekvenssitodennäköisyys?"
Frekvenssitodennäköisyys on mielekäs käsite ilmiöillä, joiden esiintymistiheys noudattaa jonkinlaista säännönmukaisuutta. Esitettyjen enkeli-ilmestysten ominaispiirteenä on se, että ne ovat kertaluontoisia historiallisia tapahtumia. Lisäksi ne ihmiset, jotka uskovat enkeli-ilmestyksiin, eivät usko näiden kokemusten noudattavan minkäänlaista tilastollista säännönmukaisuutta, vaan päin vastoin uskovat että kyseessä on puhtaasti historiallinen, tuntemiemme luonnonlakien pätevyysalueen ulkopuolella oleva ilmiö.
Tuomo: "Siinä todennäköisyys ei ole sitä että 'maailmankuvallisista syistä kielletään paranormaali a priori'. Sen sijaan se on 'paranormaalin todennäköisyys laitetaan hyvin pieneksi, koska aineistossa ne ei ole goddamit yleisiäkään'."
Eräs nimeltämainitsematon Popper toteaisi nyt varmaan, että jos kerran vetoat X-kertaiseen kokemukseesi, niin nyt kokemuksesi on sitten varmaan X + 1 -kertainen, kun siihen lisätään tämä induktiolla päätelty tapaus.
Tuomo: "Tämä ei tarkoita "mahdottomuutta". vaan sitä että niihin ei ole järkevää uskoa, vielä. Jos joku haluaa ne todistaa, niin tehkööt työnsä kunnolla. Frekvenssitodennäköisyysarvioiden tunnuspiirre on se, että ne voivat muuttua matkan varrella, havainnot muuttavat niitä. Näin "todennäköinen/epätodennäköinen" ei ole mikään maailmankuvallisesti ennalta tehty mielivaltainen päätös."
ReplyDeleteJos ensimmäiseen esitettyyn tämän kategorian ilmiöön esitetään argumentti "frekvenssitodennäköisyys antaa todennäköisyyden nolla, ja tällä perusteella tämän todennäköisyys on niin pieni, että jos ilmiötä ei kyetä selittämään tunnettujen ilmiöiden perusteella, kyseessä on todennäköisesti huijaus."
Toisen esitetyn tapauksen kohdalla voidaan todeta "meillä on yksi huijaukseksi todettu tapaus, joten frekvenssitodennäköisyys on edelleen säälittävän pieni. Kyseessä on todennäköisesti huijaus."
.
:
Ännännen esitetyn tapauksen kohdalla voidaankin jo todeta "Meillä on niin paljon huijauksiksi todettuja tapauksia, että voimme jo luottaa induktioon ja todeta suoraan, että tämäkin on huijaus."
Tuomo: "Tätä kautta saadaan arvioita. Jos enkelit ovat hyvin harvinaisia (niiden ei tarvitse olla edes eiolemassa) ja valehtelu on suhteellisen yleistä, on selvää että usein enkelihavainnoistakin on valehtelua vaikka kaikki eivät olisikaan."
Kyllä, tämä mahdollisuus on olemassa, ja se onkin yksi syy, miksi asia tulee jättää auki.
Usein ihmiset esiintyvät myös peitenimillä. Jos Tuomo "Squirrel" Hämäläiset ovat hyvin harvinaisia, ja peitenimien käyttö suhteellisen yleistä, on selvää että usein T"S"H-havainnoissakin on mukana valehtelua, vaikka kaikki eivät olisikaan.
Tuomo: "Tästä voidaan soveltaa Mäntyniemeenkin. Hän voi toki todistaa itsensä oikeaksi tekemällä edes jotain aineistonottoa sen puolen tuinnin ajan, jona hän oli facebookiaan päivittämässä."
ReplyDeleteKatsoitko sen Mäntyniemen haastattelun? Kaikki ihmiset eivät ole siinä määrin empiristejä, että kohdatessaan jotain täysin yllättävää, tajuaisivat ensimmäiseksi ruveta dokumentoimaan asiaa. On mielestäni täysin uskottavaa, että joku jää vain haavi auki tuijottamaan tapahtunutta. Todisteiden puute ei tietysti ole todiste, kumpaankaan suuntaan.
Sen sijaan jos seurakuntalaisen keskustelussa itsensä ilmiantanut nimimerkki SeppoJii ei ole trolli (josta saadaan varmuus ajan kanssa: mikäli kuvia ei näy eikä kuulu, kyseessä on mitä todennäköisimmin trolli. Jos taas kuvia tulee julkisuuteen, tapaus alkaa olla poikkeuksellisen mielenkiintoinen). Ainakin tähän asti Sepon kommentit ovat olleet psykologisesti uskottavan tuntuisia, trollauksen pitäisi siis olla ajatuksen kanssa mietittyä, eikä ainakaan miten tahansa kieli poskessa randomilla vedettyä teinipelleilyä.
Lisäksi TV7:n Martti Ojares lukee (videossa n. kohdassa 19:00 - 21:00) lukijapalautteesta kolmanteen autoon kuuluneen henkilön version tapahtuneesta.
Jos siis koko homma on huijausta, niin onhan tietysti ihan mahdollista, että pari muuta lähtee mukaan huijaukseen ensimmäisen inspiroimana, varsinkaan jos eivät esiinny omilla nimillään. Jos taas esimerkiksi nimim. SeppoJii päättääkin tuoda kuvat julkisuuteen omalla nimellään, kertoen samalla maailmankatsomuksensa muuttuneen kokemuksen seurauksena, huijauksen uskottavuus pienenee jo selvästi. Myöskään mikään muu ilmiö ei selittäne enkelikokemusta.
Konsilienssin mittaamisessa Duhemin Quinen teesin kannalta on olennaista se, miten paljon sovellettavuutta eri näkemyksillä on.
ReplyDeletePelkkä ristiriidattomuus ei riitä ; Päin vastoin. Viittauksssa on ikään kuin "velkasuhde". Jos kvanttifysiikan tutkimuksia on monessa paikassa, ja niitä tarvitaan ja sitten kvanttifysiikan päälle tehdään sen kanssa ristiriidaton hypoteesi jonka mukaan Jumala kontrolloi maailmaa kvantti -indeterminismin kautta, niin kvanttifysiikkaa tarvitaan teologiassa mutta teologiaa ei tarvita kvanttifysiikassa. Olennainen kysymys konsilienssi+duhemin-quinen teesin kohdalla on : Missä on enkeliteorian sovellukset? Huijaus on toimiva konsepti monissa ihmisiä käsittelevissä asioissa. (Itsekin sen tunustat, kun oletat että voin valehdella.) Enkeliteorian kohdalla sovellus voisi olla kokemuksen selitys, mutta valitettavasti se ei jatkuisi tämän näkemyksen ulkopuolella.
"Frekvenssitodennäköisyys on mielekäs käsite ilmiöillä, joiden esiintymistiheys noudattaa jonkinlaista säännönmukaisuutta. Esitettyjen enkeli-ilmestysten ominaispiirteenä on se, että ne ovat kertaluontoisia historiallisia tapahtumia."
Ai jaa? Nähtävästi tässä on tilanne, jossa vaaditaan enkelien falsifiointia mutta samalla enkelit määritellään falsifioinnin ulkopuolisiksi olennoiksi? Mitenkä tämä tarkoittaa?
Ai niin sitä, että sinun logiikallasi Tuomoa ei ole. Et vastannut kysymykseeni siitä, miten sinä ratkaisit ongelman. Mikä on se epistemologia, jolla sinä saat Tuomon uskottavasti olemassaolevaksi? Miten sen jälkeen voidaan punnita asioiden todennäköisyysarvoja. Esimerkiksi avaruusolennot, Loch Nessin hirviöt jne. Pitääkö niihin suhtautua "agnostisesti"? Voinko alkaa keskiaikaiseen tapaan pitämään bestiaareja kuulopuheiden varassa? Että yksisarvisetko roamaa metsissämme?
Yrityksenäsi oleva järjestelmä on pohjimmiltaan Epistemologian kielto. Siksi et tähän vastaakaan. Asiaan et pääse.
Bayesilainen todennäköisyys ilmassa, jossa rakentuu teorioita joilla ei ole oikein mitään.
PS: Juttusi kuulostaa vanhalta ajatusleikiltä. Siinä todistetaan että elämme "datamaailmassa". Siinä muistetaan että ehkä voimmekin olla vain tietokoneessa olevia hahmoja jotka koemme olevamme todellisia. Kun tietokone on tarpeeksi hieno, se voi luoda useita tämänlaisia. Voikin helposti olla että valtaosa itsensä todellisiksi kokevista on tietokoneessa olevia ohjelmia, vaikkapa 10 ohjelmaa vastaan 1 normaali ihminen. Bayesilaisen määrittelytavan mukaan on siis ikään kuin todistettu että me olemme uskottavammin koneita kuin aitoja ihmisiä. Mutta milläs murskaat tämän pilvilinnan numeroita? Käsittääkseni tieteenteon ydin on kokeet. Tutkimusohjelman tekeminen. Tutkimusohjelman hedelmällisyys. (Imre Lakatoksen tapaan luotan tutkimusaineiston heuristiseen tehokkuuteen. Larry Laudanin tapaan uskon että naturalismi ei ole "lopullisesti tosi, mutta toimivuutensa vuoksi havaintojen vahvistama". JOs meillä on rajoittunut tieteenfilosofia joka sallii vain perunoiden tutkimisen, se voi toimia jos ja vain jos perunoita havaintaan.)
SeppoJii voi tuottaa meille kieltämättä kivaa photoshoppia. Uskon sen varaan. Samalla logiikalla millä selitit facebookpäivityksen.
ReplyDelete"Tytär käyttää äitinsä facebookia." tosi kaunis selitys, joka vaikuttaa mallilta ad hoc. Näyttää että koko juttu on "kun sanon" -mallia. Sinun tarjoamasi ratkaisukin perustuu tulkintaan ihmisistä. Eli luokitat vain että tyyppi on "luotettava". Maailmankuvan muuttuminen ei ole ainutkertaista. Olisko takana sitä kivaa pientä Vallantahtoa? Jos haluaa valtaa hellaripiirissä, on esitettävä vakuuttava kääntymiskertomus. Tai uskonvahvennustarina. Em. kulttuurissa kun tulee mainetta kun saa kaikkia ihmelahjoja ja poppavoimia. Se lisää arvovaltaa, joten se lisää intoa ns. kusettaa niistä. Tätä kautta ajatellen todennäköisyys ei muutu mihinkään. Vähän omia ajatuskiemuroitasi mukaillen siis käy näin.
PS. Sorry että intouduin vittulemaan. Ajattelin että kun ehttää argumentti+vittuilu rakennetta, älyäisi ihminen järjellä mikä on se argumentti. Mutta kenties sitä voi hairahtua siiehn vittuiluun ja luulee että se on osa argumenttia. Jolloin rakenne on red herring. En tiedä onko mulla stressi tai muuten vaan vakiovittumaisuus päällä (en osaa sanoa, ollut sen verran pitkäaikaista stressiä). Yritän välttää vasten, mutta itseni tuntien tiedän että kiukuttelu ei tule loppumaan. Pahoittelut jo etukäteen.
Tiesitkö muuten että ihmisien ominaisuuksia voidaan arvioida myös tilastojen kautta. Esimerkiksi voidaan arvioida nimen "Tuomo" yleisyyttä. Se ei ole epätavallinen. Sama koskee oikeastan vähän kaikkea muutakin. Edes miekkailijoita ei ole mahdottoman vähän (Kohtasin ihan randomilla vieraan Turkulaisen tyypin eilen helsingissä. Harrasti pirulainen Liechtenaueria.) Kokonaisuus on likimain aina epätodennököinen.
ReplyDeleteSyynä on "pokerikortti -ilmiö". (Tilanteeseen tarvittava vertaus.) Jokainen kortti on tietyn todennäköinen ja mahdollinen. Mutta korttipakan eri järjestyksiä on perkeleesti. Tämä ei tee niistä mahdottomia. Jokin niistä toteutuu. Itse asiassa niiden esiintymistahdille voidaan kaivaa todennäköisyys, jota se "pitkässä kaavassa" tottelee. Jos pakan todennäköisyys on tuntematon, on ratkaisu pohjimmiltaan frekvenssitodennäköisyyden kautta. Bayesilainen tilanne on tunnetusti ongelmallien siksi että siinä on voimakas a priori -olettaminen mukana. Sitä sovelletaan siksi aina "tietyllä varovaisuudella". Hieman kuten analogioiden kansa. Tuskin kukaan sanoo että huonoja analogioita ei olisi. Ja harva kieltäisi analogioiden käytön kokonaan. Sen arvoiminen mikä on huono analogia taas on hemmetin vaikeaa. Siksi pelkkä analogiapohjaisuus olisi aika ns. epäilyttävää.
Eiköhän Tuomo voida olettaa siksi että on havaittu miekkailijoita, Tuomo -nimisiä ihmisiä, ja helvetinmoisia kusipäitä.
Voinen myös hankkia itselleni tukea riippumattomuusperiaatteen kautta. Tässä näkemyksessä Teoria (T) on testattavissa jos siitä voidaan (1) johtaa Hypoteesi (H) joka voidaan mitata, havaita ja arvioida teorioiden T1, T2... antamien tulosten kautta. Ja jossa teoria T on riippumaton teorioista T1&T2.
Minusta on kuva, mutta se voi olla väärennetty, aivan kuten enkelinkin. Blogaan enemmän kuin enkeli, joten huijaus on jopa vaikeampi. (Työläs huijaaminen on aina vaikeampaa. ; Jossain vaiheessa huijaus on niin mutkikas että se on epätodennäköinen, ja on järkevää uskoa huijaukseen vaikka se on väärennös.. Kieroa, eikö? Muutoskertomuksen värittäminen ja satuilu ei liene mahdottoman vaikeaa.) Minut saa vaakaan, toisin kuin enkelin. Kaiken kaikkiaan minulla voi tehdä pirusti enemmän kuin enkelin.
Yksinkertaisesti sanoen suhtaudun enkeliin aivan kuten mihin tahansa muuhun olentoon, kuten sihen miten uusi eläinlaji saadaan määritettyä ja luokiteltua. Jostain syystä tätä ei voida tehdä yksisarvisille. Tai enkeleille. Ehkä yhtenä syynä on se, että jos enkeli on todellakin yhden keran tapahtuva ilmiö, sillä ei ole mitään perusolemusta jonka esimerkiksi helluntailaiset voisivat ymmärtää. (Eiköhän tarinaperinne tule siitä että enkelikertomukset leviävät kulttuurissa/niitä havaitaan toistuvasti, jolloin niille on itse asissa kaivettavissa frekvenssitodennäköisyys?)
Minun todistamista voi lähestyä myös sitä kautta, miten selitysvoimainen näkemys on. Minun luonteessa on teoria, jota voidaan koetella. (Esimerkiksi minulla on osoite, johon voi tehdä Poliisin iskun ja kysyä "pidätettiinkö").
ReplyDeleteEnkeli, joka on "kerran ilmestyvä" on sellainen että jos menet huomenna mihin tahansa, niin voitko sanoa että "tuolla enkeli on todennäköisesti". Ei taida näkemys painottua. Ei kerro mitä nähdään todennäköisesti ja mitä ei.
Sen sijaan jos tietyn talon ovi rysähtää, sieltä kaapataan kiinni kaamea hipahtava ammattikusipää, joka ei tottele nimeä Tuomo, vaikka passikuvan vertaaminen pärstästä syntyviin asitivaikutelmiin voikin toista sanoa. (Mitä tukee internetissä olevat tekstit jotka osoittavat tiettyjä asioita, joka on itse asiassa passikuvasta ja poliisin putkan punnitus ja silminnäkijäsessioista "riippumaton haviatsemistapa".)
Kaiken kaikkiaan uskallan sanoa että enkelitarinassa ei ole mitään joka kumoaisi valehtelun. Miksi enkelistä ei saada _kunnollisia_ todisteita? Sellaisia jotka nousisivat selvästi ihmisen valehtelu+photoshoppaamismahdollisuuksien yläpuolelle? Jotain sellaista joka on niin suurta ja kauaskestoita, että siihen ei riittäisi esimerkiksi ihmiskunnan energiaresurssit.
Jos Raamattu sanoo että enkelin kanssa voi perkele vieköön painia, niin totta helvetissä tarjolla on jotain konkreettista, jota voidaan ihan oikeasti ottaa tutkimukseen. Jos Jumala haluaisi että maailma Häneen uskoisi, niin olisi meillä pitkäaikaisia enkeleitä, niitä painittavia. Voisivat tuoda sellaiset meille vaakaan ja painittavaksi. Minua nimittäin kiinnostaa, millä tyylillä enkelit painivat. Että minkä tyyppinen koulukunta on lähinnä. ; Esimerkiksi Onko enkeli lähempänä aikidoa vai jujutsua?
Enkelin luonne on lisäksi sinulla vain oletettu. Kun ilmiötä ei ole tutkittu, onko "ainutkertainen tapahtuma" -selityksellesi oikeati mitään muuta selitystä kuin se, että muita todisteita ei ole? Eli selitetää todisteiden puutetaa. Kyseessä on ad hoc -sitä mallia josta suosit termiä "venkoilu", mutta minä muistutan että on tarpeetonta vaatia ad hoc -termille argumenttihistorian analyysiä, sitä onko ensin ollut teologia vai onko joskus 2000 vuotta sitten joku ihmetellyt että jos enkeleitä ei ole, niin miksi niitä ei saada punnittua, jolloin ratkaisu on "ad hoc" -selitys sille miksi näin on... (Ymmärrä miten tahdot. Minusta se on määritelmän täsmennys.)
Voisit siis ihan oikeasti avata sanaisen arkkusi ja selvittää sen epistemologian, jonka kautta toimit. Selität miten koira ja Tuomo ovat epäuskottavia. Mutta käytät tässä ihan selvästi jotain sellaista luokitelmaa jota itse en käytä (olkiukko tai oma epistemologiasti. Pakko olettaa jälkimmäinen, joten sinulla ON OLTAVA sellainen.) Sitten selität enkeliä kuin _se_ olisi jotenkin perusteltu.
ReplyDeleteKun enkeli on todennäköisempi kun Keravan koirat, on itse asiassa aivan ilmiselvää että "pelaat ketunhäntä kainalossa". Syy on se, jonka aikaisemmin sanoin. Tartut loogisen positivismin todistamaan aina löydettävään oletusaukkoon, johon tartut koirien kohdalla. Mutta enkelihavainnon kohdalla et tee vastaavaa.
Kysymys on siitä, että torjutko sinä epistemomlogian tyystin, jolloin ole trelativisti joka kiistää tieteen mahdollisuudenkin. Tai sitten sinulla on jokin tiedenäkemys, johon sinulla on tarjota epistemologia. Koska epistemologia vaatii sen, että toiset asiat ovat perustellumpia kuin toiset, sinulla on oltava kriteerit. Niitä sinun on sitten sovellettava kaikkeen. Myös Keravan koiriin.
Toivoisin myös että et sysäisi kaikkea työtä minulle ja sortuisi käsienheilkutteluun.
Duhemin Quinen teesi on sisällöltään yksinkertainen, sen tajuaminen ei oikeasti ole "niin vaikeaa". Sen löytää googlella ja siihen saa sisältöä. Kuitenkin vaadit että käytän koko prosessin alusta loppuun kuin lapselle. Tätä ei yleensä pidetä tarpeellisena -edes ammattifilosofeilla jotka pyrkivät olemaan tarkkoja. He olettavat että peruskäsitteitä ei aina tarvitse alusta lähtien määritellä. (Syvällisessä keskustelussa tämä johtaa aivan vitunmuiseen työmäärään. Tälle utelevalla tarkennust vaativalla ja uusia kysymyksiä esittävällä työhön hukuttamiselle on strategianimi, "Gish Gallop". Googlaa se. Mieti sitten onko tällä taipumuksella jokin suhde siihen että vittuilen sinulle. Itse en tiedä, mutta luulen että tässä on "jokin jännä korrelaatio".)
Näyttää siltä että väistät epistemologiaa. Mutta pidät joitain asioita tiedettävinä ja todistettavina. Ja että toisia asioita, kuten evoluutiota, voi kritisoida ja osoittaa epätosiksi. Tähän tarvitaan epistemologia. Mikä se siis on?
Minä olen kuullut silminnäkijäkertomuksia avaruusolennoista. Niihin on laitettu kuvia ja jopa videoita. Niistä videoista osa on jopa paljastunut väärennöksiksi. Mutta ei kaikki. Olisi itse asiassa aikamoisen kova väite sanoa että avaruusolentoihin olisi hyvä suhtautua agnostisesti niin kauan kuin on yksikin video, jota ei ole osoitettu väärennökseksi. UFO -veikkoset itse asiassa vaativatkin tätä. (Tehtailu helppoa, mutta todistaminen on helposti vaikeampaa, etenkin kun kuvanlaatu on huonoa. Jne. tunnettuja väärennöstä helpottavia elementtejä)
ReplyDeleteMiksi Mäntyniemen sana olisi yhtään parempi? Vai pitääkö tässä olla agnostinen? Väitätkö että olemassaolottomuutta ei voi todistaa? Vai onko kumoutuvuus vain jotain joka koskee naturalisteja, ja josta teillä on vapautus? Onko toisen maailmankuvan väitteet suojattu sensuurilta ja toiset saa vaan kritiikkiä? Eikö tämä ole juuri sitä maailmankuvan sumentavaa vaikutusta josta te ID:t varoittelette? Miksi teette sitä itse?
Minä olen se, joka on sanonut avaruusolentoja hamunneille, että napatkaa ne pikkumiehet kiinni tai ampukaa ne haulikolla tai houkutelkaa ne tenniksellä kavereiksi. Ihan mitä vaan, millä satte ne ns. kunnolla tutkittaviksi. Että ei jää vain kuulopuheiksi "samanmielisten" keskuuteen. Minulla on siis varsin ymmärrettävä kriteeri UFOjen uskottavuudelle.
Moni tietysti hikee että "Ainutkertainen". Ja sitten sillä varjolla pitäisi luottaa silminnäkijään. Miksi? Onko tämä silminnäkijä-UFOn näkijään uskominen sinusta ns. tieteellistä ajattelua? Minusta ainut järkevä tapa on katsoa että ihminen on joko erehtynyt tai kusettaa.
Molemmista vaihtoehdoista kun on paljon kunnollista "housut kintuissa narahtanutta" näyttöä. Ne ovat ihan tavallisia ja frekvenssiltään toistuvia asioita. (Voimme lähestyä niitä frekvenssianalyysillä ja todeta aivan varmasti että ne ovat aika todennäköisiä. Enkelit taas ovat outoja, tuskin kovin tavallisesti kohdattava asia. Laske tästä todennäköisyys) On ihmisiä ja niiden lajityypillinen kusetustoiminta tunnetaan monin paikoin, jopa hyvinkin.
Miten niin muuten alibin hommaaminen olisi todennäköisempää? Ihmisillä on nimittäin ihan oikeasti sellainen jännittävä tapa, että he voivat tehdä typeriäkin virheitä. Esimerkiksi valehtelusta jäädään usein kiinni siksi että lipsahtaa jokin ristiriitaisuus joka on "obvious". Fiksu valehtelija tietysti välttäisi näitä lipsahduksia, joten nämä "obvious" -virheet kertookin siitä että valehtelijat puhuvatkin totta koska fiksu valehtelija osaisi kiertää tämän.
ReplyDeleteKoottu selitys on helppo antaa. Mutta miten sen varmistaa? Ilman tätä ei käsittääkseni voida tehdä mitään sellaista arvolauselmaa, että huijaaminen olisi jotenkin epätodennäköisempää.
Jos tälläistä kikkaa ei ole (mulle kelpaisi ulkopuolisen, vaikka poliisin, tutkakuva autosta ja tyypistä tms. ulkopuolella.)
Vartijana ollessa tottui siihen että aina on odotettavissa kootut selitykset. Facebook -perhe tuntuu sellaiselta joka on suhteellisen helppo keksiä. Jos on vaikka huomaamatta itseltä livahtanut. Ja se tuntuu tosi oudolta. Miksi on vain äidin nimellä? Usein jos perhe on yhdessä, on perhe yhdessä, ei vain yhden nimellä...
Kaiken kaikkiaan näyttääkin siltä että sinä olet suoran havaitsemisen ystävä. Vaadit "suoraa havaitsemista" tasolla joka vaatisi loogisen positivismin olemassaoloa. Minä taas esitän että voi olla asioita joista ihminen ei tiedä, mutta jos se ei ole epistemologisen systeemin sisällä, niin tämä ontologia jää meille tuntemattomaksi, mystiseksi ja salatuksi. Silloin siitä ei voi tehdä mitään väitteitä ja koko asia on enemmän kuin väärä. Se on turha. Se muuttuu tiedoksi ja järkeväksi vasta kun se nousee tästä kuilusta. (Se ei ole mahdotonta. Vaikeaa kenties, mutta kuka sano että sen pitäis olla heppoisenhelppoa?)
Minä taas korostan enemmänkin todisteiden ihan yksinkertaisesti määrää ja vahvuutta. Vahvuus ei tule suorasta havaitsemisesta, vaan riippumattomuudesta. Siitä että monta erilaista lähestymistapaa antavat saman tuloksen. Tavalla jossa mittausepävarmuutta voidaan arvioida ja eliminoida (väärennös on itse asiassa eräänlainen mittaushäiriö, jokin joka vääristää dataa). Olen yhä sitä mieltä että Keravalaisiin koiriin on fiksumpaa uskoa kuin Keravalaisiin Jeteihin. Tuomoon on fiksumpaa uskoa kuin avaruusolentoihin tai enkeleihin. Ehkä vain toistaiseksi. Ehkä minä jo huomenna olen kuollut ja enkelit vaeltavat maailman päällä painien kaikkien halukkaiden kanssa. Siihen asti. En ole pidättämässä hengistystäni.
Enkeli on sen verran poikkeuksellinen ja mullistava asia, että todistustaakka asiassa on selvästi painottunut sinun puolelle. Kysymys on enemmän Jetiä kuin koiraa. Kenties jopa kauempana kuin Jeti.
Sillä Jetihavainnot on helppo väärentää. Mutta mitä helvettiä me teemme niille kaikille koiranäyttelyille? Ja sille ruoputtajalle, joka vanhempieni kotona tuottaa monenlaisia erilaisia mittaustuloksia, niin vaa-kaan kuin kameraankin. Ja tuottaa niitä vaikka kuinka yrittäisi estää vaa -an vääristymät kalibroimalla ja kokeilemalla eri kokoisilla hedelmillä ennen hauvelin punnistusta...
ReplyDeleteAsiassa ei edes pitäisi olla mitään vaikeaa. Mutta näköjään sitä joutuu aloittamaan alusta. Mitä tämäntasoista tähdentämistä ja selittämistä ja esimerkkejä vaativa osaamistaso kertoo yleisestä argumentoitisi laadusta ja siitä että ymmärrät mitä kritisoit?
Ja ihan vaan sen takia että et ala saivartelemaan "ei hyväksy vaikka kuvaisi" -näkemystä, niin asia on oikeasti liukuvarajainen. Riippuu paljon siitä, mitä videolla on ja näkyy. Myös asian tarkastelutaso vaikuttaa ; Jos käydään vaikka poliisin tai muun "ulkopuolisen ammattilaisen" luona jossa on oikea laitteisto, ja varmistetaan että kamerassa on täsmälleen samat bitit kuin filmissä, on väärennös esimerkiksi jo astetta vaikeampi tehdä. (On mahdollinen, mutta vaatii valmistelua eri tasolla.) Kun tämänlaisia tarkistamisasioita kasataan niin syntyy lopullinen uskottavuus. Se raja on siinä että niin hyvän väärennöksen tekeminen olisi vaikeaa. Vahvuus on liukuvarajaista.
ReplyDeleteVideossa täytyy olla taustatiedoissa (jotka muuten tulee jopa mun digikameralla) enkelinäyn tapahtumisajaksi kerrottu aika.
ReplyDeleteJa jo se, miten nopeasti video tulee julkiseksi, on ratkaisevan tärkeää. Väärentäminen vie aikaa, ja huippulaatua ei luoda hetkessä. (Tässä suhteessa alkaa näyttämää itse asiassa jo hieman huolestuttavalta.) Huijaaminen näissä yksityiskohdissa on toki mahdollista. Mutta tosiasia on, että huijaaminen ei ole sitä että ihminen tajuaa kaiken, vaan siinä että hän tekee typerän virheen jossain, jonka joku toinen älyää zekkailla....
On kenties mielenkiintoista huomata myös se, miten suhtaudut niihin _jotka vain määrittelevät_ enkelit suoralta kädeltä epätodennäköisiksi tai mahdottomiksi. (He ovat btw. pseudoskeptikoita, joita halveksin sinun tapaasi.) Esität että se on vain jotain jolla koherentisoidaan maailmankuva, laitetaan ikään kuin maailmankuvalliset silmälaput päälle.
ReplyDeleteKuitenkin kysymys "mahdollinen" "mahdoton" ovat tässä mielessä hyvin toistensa kaltaisia. Et näytä huomaavan tähän siinä vaiheessa kun puolustat enkelinäkemystä kertomalla että Bayesilainen todennäköisyys sitä ja tätä.
Kysymys on samasta asiasta. Eli sallitko Bayesilaisen todennäköisyyden pseudoskeptikoillekin? Minä en salli sitä kummalekaan. En pseudoskeptikoille, enkä sinulle. Kyllä asiat pitää perustaa tietoon eikä siihen että asiat vaan määritellään formalisoimalla ennakkokäsitykset ja ennakkoluulot.
Pahoittelen heti alkuun sekä vastauksen viivettä, että ylipitkäksi venynyttä vastausta. En odota että sinulla on aikaa tai intoa vastata tähän perusteellisesti. Koen kuitenkin velvollisuudekseni antaa sinulle asianmukaisen vastauksen, koska olet tehnyt oman työsi kunnialla.
ReplyDeleteTeologialla on ollut sovelluksensa luonnontieteen kannalta, sillä tieteenhistorian tutkimus tietää kertoa että tietyt kristilliset opit (mm. luominen, syntiinlankeemus ja lunastus) olivat pohjana hedelmällisen kokeellisen tieteenteon edellytyksinä toimineille tieteenfilosofisille oletuksille. Tämä ei vielä tietenkään todista että kristillinen teologia olisi totta, mutta näköjään tunnut painottavan sovellusten merkitystä näkemyksen uskottavuuden arvioinnissa.
Enkeli-ilmestyksen kohdalla puhumme nyt ennen kaikkea havainnosta, ja en usko että olet valmis kieltämään kaikki sellaiset havainnot, joilla ei ole tieteessä mullistavia sovelluksia. Jos tutkijat löytävät jossain tropiikista uuden ötökkälajin, niin kukaan ei tule kyselemään että "mitä sovelluksia tällä on kvanttifysiikan kannalta?" Kukaan tuskin ehdottaa myöskään fotoshoppausta ja vallanhimon takia huijaamista, vaikka nämä olisivatkin ihan mahdollisia vaihtoehtoja.
Lisäksi Jumala ei tarvitse toimiakseen edes kvantti-indeterminismiä. Kaikissa luonnonlaeissa on omat ceteris paribus -ehtonsa, ja jos Jumala toimii, niin silloin "kaikki muut asiat" eivät ole samoin.
Tuomo kirjoitti: "Nähtävästi tässä on tilanne, jossa vaaditaan enkelien falsifiointia mutta samalla enkelit määritellään falsifioinnin ulkopuolisiksi olennoiksi? Mitenkä tämä tarkoittaa?"
En ole vaatinut enkelien falsifiointia, vaan sen avointa tunnustamista, ettei enkelien olemassaoloa voida ylipäätään falsifioida. Tiettyjen asiaintilojen olemassaolemattomuus voidaan todistaa käytännössä riittävällä varmuudella, silloin kun näiden asiaintilojen olemassaolo aiheuttaisi tietynlaisten havaintojen olemassaoloon, ja emme tee sellaisia havaintoja. Täysin triviaalina ääriesimerkkinä sellaisen hypoteettisen luonnonlain olemassaolemattomuus voidaan todistaa käytännössä täysin vastaansanomattomalla tavalla, joka on ristiriidassa kaikkien havaintojen kanssa, esim. "kaikki havaintomme piirissä olevat oliot hylkivät toisiaan äärettömästi sellaisella tavalla, joka hajottaa kaiken väistämättä ja välittömästi olemattomiksi."
Väite (1) "kaikki joutsenet ovat valkoisia" on falsifikaatioperiaatteen mukaisesti ainakin periaatteessa falsifioitavissa. Väite (2) "on ollut olemassa ainakin yksi valkoinen joutsen" puolestaan ei ole falsifioitavissa, sillä vaikka kaikki maailman valkoinen joutsen -havainnot osoitettaisiin väärennökseksi, ja koko maailmankaikkeus saataisiinkin tutkittua läpikotaisin, niin ettei missään olisi enää tilaa ylimääräiselle valkoiselle joutsenelle, olisi silti se mahdollisuus, että menneisyydessä olisi ollut ainakin yksi, joka olisi kuoltuaan hajonnut jättämättä meille dokumentoitavia jälkiä. Kuitenkin lienee selvää, että väite 2 on helpommin uskottavissa kuin väite 1. Lienee myös selvää, että väite (3) "kaikki joutsenet ovat mustia" on falsifioitavissa esimerkiksi verifioimalla väite 2, joten jos hyväksymme universaaliväitteiden falsifioitavuuden, meidän on samalla hyväksyttävä myös eksistenssiväitteiden verifioitavuus.
Yliluonnollisten ilmiöiden tai olentojen olemassaoloa koskevat väitteet eivät määritelmällisesti ole falsifioitavissa, oli niitä sitten olemassa tai ei. Ne eivät tee mitään univeraaleja ennusteita, joiden meneminen pieleen edes kerran tekisi tyhjäksi koko väitteen. Jos kuitenkin pidämme kiinni universaaliväitteiden falsifioitavuudesta, meidän tulee loogisesti hyväksyä myös (ainakin joidenkin) eksistenssiväitteiden verifioitavuus. Ja jos hyväksymme tietyt eksistenssiväitteet, niin millä perusteella rajanveto tehdään?
ReplyDeleteYksittäinen tapaus on toisinaan todistettavissa huijaukseksi tavalla, joka on mielekkään epäilyn tuolla puolen. Tästä ei kuitenkaan voida päätellä, ovatko tutkimattomat tapaukset huijauksia vai eivät. Myöskään se, että on olemassa ufoväärennöksiä, ei minkään logiikan mukaan todista mitään siitä, onko muilla planeetoilla älyllistä elämää, tai osaisivatko sellaiset elämänmuodot matkustaa tänne, tai edes siitä, ovatko sellaiset olennot joskus matkustaneet tänne ja tulleet ihmisten havaitsemiksi. Induktio tässä tuntuu perustuvan susitarinan päättelylle, että kun on huijattu ennenkin, niin on ihan luultavaa että nytkin voi olla kyseessä huijaus. Susitarinassa se susi kuitenkin tuli juuri silloin, kun muut eivät enää uskoneet. Siksi kannatan tällaisten kysymysten kohdalla lähtökohtaisesti agnostismia, jollei väitettä saada verifioitua riittävällä varmuudella.
Tuomo kirjoitti: "Mikä on se epistemologia, jolla sinä saat Tuomon uskottavasti olemassaolevaksi? Miten sen jälkeen voidaan punnita asioiden todennäköisyysarvoja. Esimerkiksi avaruusolennot, Loch Nessin hirviöt jne. Pitääkö niihin suhtautua "agnostisesti"? Voinko alkaa keskiaikaiseen tapaan pitämään bestiaareja kuulopuheiden varassa? Että yksisarvisetko roamaa metsissämme?"
Vaikka onkin todennäköisempää, että joku valehtelee, kuin että hän on miekkailija, Tuomo -niminen ihminen, Hämäläinen -niminen ihminen ja "helvetinmoinen kusipää", niin on samalla erittäin epätodennäköistä, että hän valehtelee juuri tällaisesta ihmisestä. Bayesin kaava on muotoa P(A|B) = P(B|A)P(A)/P(B), ja nyt kilpailutetaan hypoteeseja A1 = "TSH on olemassa" ja A2 = "Joku valehtelee" sillä ehdolla että meillä on havainto B = "Havaitaan keskustelija-blogaaja, joka näyttää TSH:lta". Huomataan että jakajassa oleva P(B) supistuu yhteisenä tekijänä pois. Meille jää siis yhtälöt P(A1|B) = P(B|A1)P(A1) vs. P(A2|B) = P(B|A2)P(A2), ja lienee helppo ymmärtää ilman minkäänlaisia numeroitakin, että todennäköisyys sille että "TSH on olemassa JA havaitaan keskustelija-blogaaja, joka näyttää TSH:lta, jos TSH on olemassa" on suurempi kuin sille, että "joku valehtelee JA Havaitaan keskustelija-blogaaja, joka näyttää TSH:lta, jos joku valehtelee." Se mikä tekee TSH:n olemassaolosta epätodennäköistä, tekee aika lailla vastaavassa suhteessa myös sellaisen huijauksen olemassaolosta epätodennäköistä.
Avaruusolennoista on mielestäni pysyttävä agnostisena, meillä on aika heikosti tutkittua tietoa maailmankaikkeuden planeetioista, joten siltä kannalta on vaikea tehdä johtopäätöksiä aiheesta: absense of evidence is not evidence of absense. Tietysti voidaan kartoittaa elämälle sopivien planeettojen kriteereitä, ja todeta, että tällaiset planeetat ovat vähintäänkin erittäin harvinaisia. Samoin voidaan kartoittaa abiogeneesin todennäköisyyttä, ja todeta, että todennäköisesti ainakaan matkustusetäisyydelle täältä ei ole syntynyt itsenäisesti uutta elämää. Siltikään emme voisi vielä todeta, että vaikka jotkut ufohavainnot olisivatkin aitoja, niiden olisi oltava juuri avaruusolentoja.
Yksisarviset ja Loch Ness ovat olemukseltaan samalla linjalla muiden saman kokoluokan selkärankaisten kanssa. Sellaisen otuksen olemassaolo tarkoittaisi samalla sitä, että niitä pitäisi olla luultavasti enemmänkin kuin yksi (tai sitten niitä ei olisi enää kauaa). Sitten voidaan miettiä sitä, kuinka todennäköistä on, ettei kovin moni olisi sattunut törmäämään sellaiseen hyvän kameran kanssa niin, että olisi saanut siitä hyvän kuvan, ja tuonut sen julkisuuteen. Jos/kun tämä todennäköisyys on huomattavan pieni, voidaan hyvällä varmuudella todeta, että mitä todennäköisimmin sellaista otusta ei ole, ainakaan enää. Sukupuuttoon kuolleista eläimistä ei aina jää edes kauheasti fossiileita.
ReplyDeleteTuomo kirjoitti: "Yrityksenäsi oleva järjestelmä on pohjimmiltaan Epistemologian kielto"
Täytynee nyt selventää toimintaani. Vittuilun runsauden takia suoraviivainen argumentointi ei tuntunut vievän keskustelua eteenpäin, joten piti muuttaa vähän tekniikkaa. Tarkoituksena oli diagnosoida, onko sinulla joitakin puolustettavissa olevia episteemisiä periaatteita, joita johdonmukaisesti soveltamalla voisit todeta enkelin huijaukseksi niin, etten voisi vastaavilla argumenteilla kiistää jopa omaa olemassaoloasi (tai keravalaisten koirien olemassaoloa). Jos siis kyseenalaistan sinun olemassaolosi, niin silloin annat perustelut, joiden mukaan sinun kannattaa uskoa omaan olemassaoloosi, mutta samalla voit uskoa että enkeli oli huijausta. Jos sinulla on sellaiset periaatteet, niin hyvä homma, oppisinpahan tästäkin. Jos ei, niin tulisit myöntäneeksi, ettet voi soveltaa samoja periaatteita kaikkeen, tai ettet voi tietää enkeli-ilmestyksen olevan huijausta. Ja kun olisit itse esittänyt periaatteesi, minun ei tarvitsisi enää arvailla niitä ja väistellä olkiukkosyytöksiä argumentoidessani niitä vastaan. Itse pyrin kieltämään huonot, puutteellisiksi osoitettavissa olevat episteemiset periaatteet, ja mikäli se tarkoittaisi epistemologian kieltoa, niin sen huonompi epistemologialle.
Tuomo kirjoitti: "Juttusi kuulostaa vanhalta ajatusleikiltä. Siinä todistetaan että elämme 'datamaailmassa'."
Ilmeisesti pitäisi olla "oletetaan". Bayesilaisessa päättelyssä on se hyvä puoli, että se paljastaa premissit, joita frekvenssitodennäköisyydellä voidaan kivasti piilotella. Mielestäni aprioritodennäköisyyksien subjektiivisuus kertoo enemmän tietämisen rajoitteista kuin menetelmän puutteista. Niissähän voi halutessaan käyttää vaikka sitä frekvenssitodennäköisyyttäkin.
Meinaatko että voit falsifioida datamaailmahypoteesin frekvenssitodennäköisyyden avulla? Jos tässä ei voida esittää todisteita puolesta eikä vastaan, on syytä olla agnostinen. Tietysti tiedettä voidaan tehdä tiettyjen metafyysisten premissien puitteissa, mutta silloin on tunnustettava, että tulokset ovat päteviä vain mikäli näistä pidetään kiinni. Tai sitten tieteen tulokset voidaan muotoilla niin, että ne olisivat päteviä vaikka datamaailmahypoteesi olisikin totta. Itse tosin elän (ja siksi myös uskon) joka tapauksessa realismin mukaan, koska datamaailmahypoteesi ei tarjoa mitään perusteita toimia toisin.
Tuomo kirjoitti: "Jos meillä on rajoittunut tieteenfilosofia joka sallii vain perunoiden tutkimisen, se voi toimia jos ja vain jos perunoita havaintaan."
ReplyDeletePerunatieteenfilosofian ongelma ei olekaan se, että sillä ei voisi tutkia perunoita pätevästi, vaan se, ettei sillä voida tutkia muuta kuin perunoita. Eikö tämä ole mielestäsi ongelma?
Tuomo kirjoitti: "SeppoJii voi tuottaa meille kieltämättä kivaa photoshoppia. Uskon sen varaan. Samalla logiikalla millä selitit facebookpäivityksen."
Voi varmasti, mutta kysymys kuuluukin, mitä voidaan tietää todeksi, ja mikä on todennäköistä? Vaikka kyseinen fb-merkintä varmasti painaa vaakaa pikemminkin huijauksen puolelle kuin aitouden puolelle, niin ei ole siltikään kovin epätodennäköistä, että yhteisöllisyyttä korostavaa kulttuuriperinnettä edustavassa perheessä kaikki käyttävät äidin fb-tunnuksia. Fotoshoppaaminen on myös ad hoc -selitys. Homman pointtina onkin se, painavatko todisteet vaakaa jompaan kumpaan suuntaan niin, että todennäköisyydet ovat uskomuksen muodostamisen kannalta oikeasti merkittäviä?
Tuomo kirjoitti: "Sorry että intouduin vittulemaan. -- Yritän välttää vasten, mutta itseni tuntien tiedän että kiukuttelu ei tule loppumaan. Pahoittelut jo etukäteen."
Anteeksipyyntö hyväksytty, pahoittelen myös jos olen käyttänyt asiattomia keinoja. Eiköhän tästä ole molemmille enemmän hyötyä kun pysytään asiassa ja argumenteissa. :)
Tuomo: "Voinen myös hankkia itselleni tukea riippumattomuusperiaatteen kautta. Minusta on kuva, mutta se voi olla väärennetty, aivan kuten enkelinkin. Blogaan enemmän kuin enkeli, joten huijaus on jopa vaikeampi. Minut saa vaakaan, toisin kuin enkelin. Kaiken kaikkiaan minulla voi tehdä pirusti enemmän kuin enkelin."
Tässä mielessä olet oikeassa, että pysyvästi esiintyvän olion puolesta on helpompi hankkia todistusaineistoa, kuin kertaluontoisesti ilmestyvän.
Tuomo: "Työläs huijaaminen on aina vaikeampaa. ; Jossain vaiheessa huijaus on niin mutkikas että se on epätodennäköinen, ja on järkevää uskoa huijaukseen vaikka se on väärennös.. Kieroa, eikö?"
Samaa mieltä. Siksi onkin monesti mielekästä lisätä päättelyyn premissi "kyseessä ei ole huijaus".
Tuomo: "Ehkä yhtenä syynä on se, että jos enkeli on todellakin yhden keran tapahtuva ilmiö, sillä ei ole mitään perusolemusta jonka esimerkiksi helluntailaiset voisivat ymmärtää."
Siitä voidaan ymmärtää ainakin sen verran, että se on suunnilleen ihmisen muotoinen, suuri, siivellinen olio, jolla ei ole pysyvää ilmenemismuotoa, vaan jonka näkyvä ilmeneminen oli tilapäistä, niin että enkeli vain hävisi lopuksi näkyvistä. Lisäksi sillä oli siivissään tekstiä. Tästä voidaan mielekkäällä analogialla päätellä, että sillä on mahdollisesti myös joitakin ihmiselle tyypillisiä piirteitä, kuten tietoisuus. Lisäksi siivissä ollut teksti viittaisi siihen, että enkeli pyrki välittämään viestiä.
Tuomo: "Eiköhän tarinaperinne tule siitä että enkelikertomukset leviävät kulttuurissa/niitä havaitaan toistuvasti, jolloin niille on itse asissa kaivettavissa frekvenssitodennäköisyys?"
ReplyDeleteJonkinlainen enkeli-ilmestyskertomusten frekvenssi voidaan toki kaivaa, mutta jotta tämän frekvenssin perusteella voisi tehdä johtopäätöksiä, pitäisi olla tapauskohtaisesti evidenssiä siitä, kunka moni on hyvin todennäköisesti (A) huijaus, (B) väärinkäsitys ja (C) aito. Suurin osa taitaakin sitten jäädä harmaalle alueelle. Lisäksi frekvenssitodennäköisyys edellyttää tilastollista stabiliteettia. Siksi sitä ei oikeasti voida määrätä kokeellisesti, koska suhteellisen frekvenssin tilastollisen stabiliteetin todentaminen vaatisi äärettömästi toistoja. Frekvenssitodennäköisyys ei myöskään anna mahdollisutta puhua sellaisten tapahtumien todennäköisyyksisät, joista ei ole havaintoja. Empiirinen todennäköisyys on siksi ennemminkin tilastollisesti stabiilin ilmiön frekvenssin ominaisuus kuin mikään oikea todennäköisyyden määritelmä.
Tuomo: "Esimerkiksi minulla on osoite, johon voi tehdä Poliisin iskun ja kysyä 'pidätettiinkö'"
Empirismi ei taida Suomessa kelvata kiinniottoperusteeksi? :P
Tuomo: "Kaiken kaikkiaan uskallan sanoa että enkelitarinassa ei ole mitään joka kumoaisi valehtelun."
Eikä hirveämmin mitään, joka vahvistaisi sen. Siksi ehdotankin agnostismia.
Tuomo: "Miksi enkelistä ei saada _kunnollisia_ todisteita? Sellaisia jotka nousisivat selvästi ihmisen valehtelu+photoshoppaamismahdollisuuksien yläpuolelle? Jotain sellaista joka on niin suurta ja kauaskestoita, että siihen ei riittäisi esimerkiksi ihmiskunnan energiaresurssit."
Niin että jos Jumala haluaa järjestää joskus jonnekin enkeli-ilmestyksen, niin järjestäköön jokaiselle sitten sellaisen henkilökohtaisen ilmestyjäenkelin, jonka saa aina halutessaan ilmestymään, muuten ilmestys tulee tulkita huijaukseksi, kun se ei ole tieteen pelisääntöjen mukaisesti toistettavissa skeptisten tutkijoiden toimesta myös myöhemmin ja muuallakin, niinkö?
Tuomo: "Jos Jumala haluaisi että maailma Häneen uskoisi, niin olisi meillä pitkäaikaisia enkeleitä, niitä painittavia."
Kristillisen käsityksen mukaan Jumalan primäärinen tavoite ei olekaan, että ihmiset uskoisivat hänen olemassaoloonsa, vaan että ihmiset olisivat hänelle uskollisia ja pyrkisivät yhteyteen hänen kanssaan. Samoin kristillisen käsityksen mukaan ihmisillä on riittävästi evidenssiä, jotta suopea ihminen uskoo, mutta evidenssi ei ole niin pakottavaa, että epäsuopea ihminen ei voisi olla uskomatta.
Tuomo: "Minua nimittäin kiinnostaa, millä tyylillä enkelit painivat."
Veikkaan että vapaaottelua A-säännöillä.
"Enkelin luonne on lisäksi sinulla vain oletettu. Kun ilmiötä ei ole tutkittu, onko "ainutkertainen tapahtuma" -selityksellesi oikeati mitään muuta selitystä kuin se, että muita todisteita ei ole? Eli selitetää todisteiden puutetaa. Kyseessä on ad hoc -sitä mallia josta suosit termiä "venkoilu", mutta minä muistutan että on tarpeetonta vaatia ad hoc -termille argumenttihistorian analyysiä, sitä onko ensin ollut teologia vai onko joskus 2000 vuotta sitten joku ihmetellyt että jos enkeleitä ei ole, niin miksi niitä ei saada punnittua, jolloin ratkaisu on "ad hoc" -selitys sille miksi näin on... (Ymmärrä miten tahdot. Minusta se on määritelmän täsmennys.)"
ReplyDeleteEhdottamani kristillisestä tulkintaperinteestä ponnistava hypoteesi on, että enkeli-ilmestykset ovat yliluonnollisia ilmiöitä. Enkelin ihmismäisyys myös vihjaa siihen suuntaan, että ilmiön luonne olisi ennen kaikkea persoonallinen. Jos meillä ei ole näyttöä ilmiön lainomaisuudesta, niin millä perusteella me olettaisimme että se voisi olla aito ainoastaan jos se on lainomainen? Ymmärrän kyllä, että jos tämän luonteisia ilmiöitä on olemassa, niin niitä on turkasen vaikea tutkia, verrattuna luonnontieteiden säännönmukaisesti toimiviin ilmiöihin. Mutta jos ehdotettu hypoteesi ei yksinkertaisesti ole olemukseltaan sellainen, että sitä voisi tutkia luonnontieteen menetelmin, niin eikö silloin pitäisi miettiä sitä vaihtoehtoa, että käyttäisikin esimerkiksi historiantutkimuksen ja rikostutkimuksen tutkimusmenetelmiä?
Tämän pitäisi olla aika lailla itsestäänselvyys, ainakin jos kristillistä hypoteesia halutaan tutkia tieteellisellä kriittisyydellä. Muuten homma on vähän samalla tasolla, kuin jos Pekka valittaa ettei ole saanut todisteita elektronien olemassaolosta kun ei ole nähnyt niitä. Sitten hän vetää tästä tieteellisen asenteen nimissä johtopäätöksen, että elektroneja ei ole olemassa. Kun joku huomauttaa Pekalle, että elektronit ovat niin pieniä, ettei niitä voi nähdä, hän tuhahtaa että tuohan nyt on vain ad hoc -selitys. Väitettyä entiteettiä tulee siis tutkia niillä menetelmillä, jotka ottavat huomioon väitteen erityispiirteet. Mikäli tällaisia menetelmiä ei ole, tämä tulee tunnustaa, ja pysyä asian suhteen agnostisena.
Tuomo: "Syvällisessä keskustelussa tämä johtaa aivan vitunmuiseen työmäärään. Tälle utelevalla tarkennust vaativalla ja uusia kysymyksiä esittävällä työhön hukuttamiselle on strategianimi, 'Gish Gallop'."
Itse pyrin enemmänkin Sokraattiseen metodiin, joka on juurikin utelevaa, tarkennusta vaativaa ja uusia kysymyksiä esittävää. Siinä on kieltämättä se ongelma, että se hukuttaa helposti työhön, mutta enpä minäkään tässä sen helpommalla pääse, nyt kun teit työsi kunnolla. Todistustaakka on sillä, joka väittää jotain tietävänsä, ja se tietysti yleensä työllistää.
"Näyttää siltä että väistät epistemologiaa. Mutta pidät joitain asioita tiedettävinä ja todistettavina. Ja että toisia asioita, kuten evoluutiota, voi kritisoida ja osoittaa epätosiksi. Tähän tarvitaan epistemologia. Mikä se siis on?"
Pidän analyyttisiä totuuksia tiedettävinä ja todistettavina. Bayesin kaavalla voidaan osoittaa joitain asioita todennäköisiksi ja toisia epätodennäköisiksi, mutta sekin paljastaa, että nämä pätevät ainoastaan suhteessa valittuihin alkuarvoihin. Evoluutioteoriaa voidaan kritisoida, kuten muitakin teorioita, mutta en usko että sitä voisi _todistaa_ epätodeksi. Mahdollisesti epätodennäköiseksi.
Tuomo: "Olisi itse asiassa aikamoisen kova väite sanoa että avaruusolentoihin olisi hyvä suhtautua agnostisesti niin kauan kuin on yksikin video, jota ei ole osoitettu väärennökseksi. UFO -veikkoset itse asiassa vaativatkin tätä."
Olen sitä mieltä, että pitäisi suhtautua agnostisesti vaikka ei olisi yhtäkään. Yksi on tietysti parempi kuin ei mitään, mutta gnostiseksi ryhtyminen vaatii sitten jo henkilökohtaisesta suopeudesta riippuen aika kovaa näyttöä.
Tuomo: "Miksi Mäntyniemen sana olisi yhtään parempi? Vai pitääkö tässä olla agnostinen?"
ReplyDeleteKyllä, pitää olla agnostinen mikäli ei löydy raskauttavia todisteita jompaan kumpaan suuntaan.
Tuomo: "Väitätkö että olemassaolottomuutta ei voi todistaa? Vai onko kumoutuvuus vain jotain joka koskee naturalisteja, ja josta teillä on vapautus?"
Käsittelinkin tätä jo yllä, mutta se riippuu ihan siitä, mitä väitetään olemassaolevaksi. Jos olemassaolevuus edellyttäisi tiettyjä havaintoja joita ei ole, niin olemassaolo voidaan falsifioida, muuten ei.
Naturalistien esittämät todellisuuden asiaintiloja koskevat väitteet ovat pääsääntöisesti siinä mielessä luonnontieteellisiä, että ne ovat toistettavissa ja havaintojen perusteella periaatteessa myös falsifioitavissa. Kristityn ja naturalistin ero ei pääsääntöisesti ole siinä, ettei kristitty uskoisi niiden fysikaalisten olioiden ja niitä ohjaavien säännönmukaisuuksien olemassaoloon, joihin naturalisti uskoo (ihmismielen kohdalla voidaan nähdä poikkeus, kristitty ei välttämättä usko että aine voisi riittävän järjestäytyneenä alkaa kokea ja tajuta asioita). Suurin ero on siinä, että kristitty uskoo että on olemassa muutakin kuin fysikaaliset oliot ja sitä ohjaavat säännönmukaisuudet, toisin sanoen yliluonnollisia olioita. Naturalisti voi toki olla perustellusti agnostinen näiden yliluonnollisten olioiden olemassaolon suhteen. En ole kuitenkaan nähnyt vielä mitään järjellistä syytä uskoa, että yliluonnollisia olentoja ei voisi olla olemassa. Ainoa kohtaamani peruste tuntuu olevan apriorinen usko siihen, että kaikki maailman ilmiöt ovat fysikaalisia, toistettavissa olevia, lainalaisuuksia noudattavia ilmiöitä. Eli kun luonnollisten fysikaalisten ilmöiden tutkimiseen tarkoitetuilla menetelmillä ei saadakaan yllättäen todisteita yliluonnollisista ilmiöistä, niin tästä vedetään sitten johtopäätöksenä, ettei niihin olisi lainkaan perusteltua uskoa. Tämä viedään vielä pidemmälle, kun todetaan että _todisteiden puutteesta_ voidaan _päätellä_ ettei yliluonnollisia ilmiöitä ole!
Naturalisti voi puolestani esittää uskonvaraisia, mahdollisesti perusteltuja, metafyysisiä väitteitä, joiden ei tarvitse olla falsifioitavissa, eikä tämä ole sinänsä mitenkään väärin. Tämä uskonvaraisuus pitäisi kuitenkin myöntää avoimesti, eikä avautua samalla siitä, että kaveri on pseudotieteilijä, kun väitteet on vaikea falsifioida.
Tuomo: ”Onko toisen maailmankuvan väitteet suojattu sensuurilta ja toiset saa vaan kritiikkiä?”
Jos väitteet muotoilee niin, niin kyllä. Havainnollistan asiaa esimerkillä:
Henkilö A esittää uskomuksia, jotka ovat loogisesti falsifioitavissa löytämällä ilmiö X. Henkilö B esittää uskomuksia, jotka eivät tee minkäänlaisia ennusteita, vaan jotka ovat tulevien havaintojen suhteen puhtaasti alimääräytyneitä kaikkien kilpailijoidensa kanssa.
A toteaa, että B ei ole todistanut näkemystään oikeaksi, ja pitää itseään tämän takia oikeutettuna päättelemään, että B on väärässä.
B havaitsee ilmiön X, ja toteaa että A:n uskomukset ovat ristiriidassa havaintojen kanssa, ja pitää itseään tämän takia oikeutettuna päättelemään että A on väärässä.
A:n väitteet olivat kumottavissa, joten niitä oli helppo kritisoida. B:n väitteet eivät olleet kumottavissa, joten niitä on turkasen vaikea kritisoida. Silti B:n esittämä kritiikki on rationaalisempaa kuin A:n esittämä.
Tuomo: ”
Minä olen se, joka on sanonut avaruusolentoja hamunneille, että napatkaa... – Minulla on siis varsin ymmärrettävä kriteeri UFOjen uskottavuudelle.”
Ymmärrän tässä tilanteessa agnostismin, mutta millä perusteella kuvittelet tietäväsi ettei niitä tämän todisteiden puutteen takia ole?
Tuomo: ”Onko tämä silminnäkijä-UFOn näkijään uskominen sinusta ns. tieteellistä ajattelua? Minusta ainut järkevä tapa on katsoa että ihminen on joko erehtynyt tai kusettaa.”
ReplyDeleteMinusta silminnäkijätodistusten käsitteleminen mahdollisina havaintoina on tieteellistä ajattelua. Jokaisen silminnäkijätodistuksen yhteydessä on mahdollista, että kyseessä on huijaus, myös silloin kun huijaaja puhuukin vahingossa sattumalta totta. (Gettier-paradoksi) Minusta meillä ei ole tieteellisen ajattelun mukaan mitään apriorista tapaa päätellä, että tietyt havaintotyypit ovat joko erheellisiä tai huijausta.
Tuomo: ”Molemmista vaihtoehdoista kun on paljon kunnollista 'housut kintuissa narahtanutta' näyttöä. Ne ovat ihan tavallisia ja frekvenssiltään toistuvia asioita. (Voimme lähestyä niitä frekvenssianalyysillä ja todeta aivan varmasti että ne ovat aika todennäköisiä. Enkelit taas ovat outoja, tuskin kovin tavallisesti kohdattava asia. Laske tästä todennäköisyys) On ihmisiä ja niiden lajityypillinen kusetustoiminta tunnetaan monin paikoin, jopa hyvinkin.”
Jotta voisimme frekvenssianalyysillä tehdä edes jotain luotettavia arvioita siitä, kuinka usein asiasta huijataan, ja kuinka usein kyseessä on aito tapaus, meillä pitäisi olla jossain määrin kattava otos enkeli-ilmestysraporteista, ja ainoastaan sellaisten tapausten perusteella voisi laskea huijausfrekvenssin, joissa huijaus olisi oikeasti ”kunnolla” osoitettavissa. Muut tapaukset jäävät auttamattomasti harmaalle alueelle. Tässä ei nimittäin riitä pelkästään se todennäköisyys, että ihminen ylipäätään huijaa, vaan tarvitaan myös todennäköisyys sille, että jos huijaa, niin huijaa enkeli-ilmestyksestä. Vai etkö tunnusta harmaan alueen olemassaoloa? Kaikki havainnot voidaan aina diagnosoida riittävällä varmuudella joko aidoksi tai huijaukseksi?
”Miten niin muuten alibin hommaaminen olisi todennäköisempää? Ihmisillä on nimittäin ihan oikeasti sellainen jännittävä tapa, että he voivat tehdä typeriäkin virheitä.”
Typerimmät virheet ovat tyypillisiä ns. hätävalheissa, eli kun ihminen vääntää tarinaa lennosta. Kaiken järjen mukaan meillä on syytä olettaa, että Mäntyniemi ei keksinyt ajatusta enkelihuijauksesta juuri ennen tuon klipin nauhoitusta, joten jos hän huijaa, hänellä on ollut aikaa kerätä rohkeutta siihen luultavasti parikin päivää. Siinä ajassa ehtii kehittää ensin sen tarinan, ja tulee myös pyöriteltyä asiaa hetken verran. Ensimmäisiä asioita, joita tällaisessa huijauksessa tulisi väistämättä mietittyä, olisi se, ettei ainakaan jää heti kiinni valehtelusta. Ensimmäiset toimenpiteet, joita tämän varmistamiseksi tehdään, on ainakin se, että olet ollut väitettynä tapahtuma-aikana paikassa jossa kukaan ei ole ollut näkemässä sinua. Jos kerran kertomuksen mukaan olet ollut ajamassa nähdessäsi enkelin, niin eikö ensimmäinen mieleentuleva ajankohta tällaisen tarinan sijoittamiselle olisi ilman muuta sellainen, kun olet ollut yksin tien päällä?
Eli vaikka onkin mahdollista, että Mäntyniemi olisi huijannut ja tehnyt näin typerän virheen, se on siinä määrin epätodennäköistä, että se heikentää merkittävästi fb-päivityksen painoarvoa.
Tuomo: ”Vartijana ollessa tottui siihen että aina on odotettavissa kootut selitykset.”
Kyllä kyllä, mutta vartijana toimiessa tulee myös kiusallisen usein vastaan tilanteita, joissa kootut selitykset pitävätkin yhtä valvontakameroiden kanssa. Omia aavistuksia on ihan hyvä seurata, mutta ne voivat harhauttaa.
Tuomo: ”Ja se tuntuu tosi oudolta. Miksi on vain äidin nimellä? Usein jos perhe on yhdessä, on perhe yhdessä, ei vain yhden nimellä...”
Luultavasti äiti on ensin tehnyt tunnukset, ja kun hänen edustamassaan kulttuurissa ei olla kovin individualistisia, niin aika äkkiä muutkin innostuvat päivittämään hänen tunnuksillaan. Tuskin siinä koetaan kauhean suurta tarvetta muuttaa tunnusta koko perheen nimelle.
Tuomo: ”Minä taas esitän että voi olla asioita joista ihminen ei tiedä, mutta jos se ei ole epistemologisen systeemin sisällä, niin tämä ontologia jää meille tuntemattomaksi, mystiseksi ja salatuksi. Silloin siitä ei voi tehdä mitään väitteitä ja koko asia on enemmän kuin väärä. Se on turha. Se muuttuu tiedoksi ja järkeväksi vasta kun se nousee tästä kuilusta.”
ReplyDeleteEpisteeminen systeemimme perustuu aika paljolti havaintoihin sekä raportteihin havainnoista. Jos meillä on raportti jossa väitetään, että ollaan havaittu yliluonnollinen ilmiö, niin kyllähän näiden havaintojen perusteella voidaan päätellä yhtä ja toista potentiaalisen ilmiön ontologiasta (esimerkiksi se että sen on mahdollista loistaa näkyvää valoa, että sillä havaittiin tietty muoto, koko jne.).
Myös tämä ”silloin siitä ei voi tehdä mitään väitteitä” on tietenkin väite kyseisestä aiheesta. Tarkoitat varmaan, että silloin sen olemassaolosta tai olemattomuudesta ei voida tehdä perusteltuja väitteitä, mikä johtaisi loogisesti agnostismiin. Turhuus viittaa aina johonkin, eli minkä kannalta se nyt sitten on turha? Minkä kannalta uusi trooppinen öttiäislaji ei ole turha?
”Minä taas korostan enemmänkin todisteiden ihan yksinkertaisesti määrää ja vahvuutta. Vahvuus ei tule suorasta havaitsemisesta, vaan riippumattomuudesta. Siitä että monta erilaista lähestymistapaa antavat saman tuloksen. Tavalla jossa mittausepävarmuutta voidaan arvioida ja eliminoida (väärennös on itse asiassa eräänlainen mittaushäiriö, jokin joka vääristää dataa).”
Eli vedätkö jonkinlaisen rajan siihen, että jos ilmiötä ei voida todistaa riittävän vahvasti, niin on syytä uskoa että se on joko erehdys tai huijaus?
Tuomo: ”Enkeli on sen verran poikkeuksellinen ja mullistava asia, että todistustaakka asiassa on selvästi painottunut sinun puolelle.”
Todistustaakka on juuri sillä, joka asiasta jotain väittää tietävänsä. Agnostikolla ei ole mitään todistettavaa. Agnostisenakin voi arvioida todisteiden pätevyyttä, eli painavatko ne vaa'assa, ja jos, niin kuinka paljon. Vasta jos asia vaatii toimenpiteitä suuntaan tai toiseen, ihminen on pakotettu valitsemaan kantansa, sen mitä uskoo että oikeasti tapahtui.
Tuomo: ”Ja ihan vaan sen takia että et ala saivartelemaan "ei hyväksy vaikka kuvaisi" -näkemystä, niin asia on oikeasti liukuvarajainen. Riippuu paljon siitä, mitä videolla on ja näkyy. Myös asian tarkastelutaso vaikuttaa ; Jos käydään vaikka poliisin tai muun "ulkopuolisen ammattilaisen" luona jossa on oikea laitteisto, ja varmistetaan että kamerassa on täsmälleen samat bitit kuin filmissä, on väärennös esimerkiksi jo astetta vaikeampi tehdä. (On mahdollinen, mutta vaatii valmistelua eri tasolla.) Kun tämänlaisia tarkistamisasioita kasataan niin syntyy lopullinen uskottavuus. Se raja on siinä että niin hyvän väärennöksen tekeminen olisi vaikeaa. Vahvuus on liukuvarajaista.”
Samaa mieltä, ja siinä vaiheessa jos huijaus on tarpeeksi hyvä, siihen kannattaa jo uskoakin, vaikka huijauksen mahdollisuuskin onkin aina nollaa suurempi. Vastaavasti jos huijauksen puolesta esitetään vahvaa ja riippumatonta todistusaineistoa, on syytä uskoa aika hyvällä varmuudella että se tosiaan on huijaus, vaikka oikean ilmestyksen todennäköisyys on myös edelleen nollaa suurempi. Lähtökohtana olen kuitenkin agnostinen, en denialistinen.
Tuomo: ”Ja jo se, miten nopeasti video tulee julkiseksi, on ratkaisevan tärkeää. Väärentäminen vie aikaa, ja huippulaatua ei luoda hetkessä. (Tässä suhteessa alkaa näyttämää itse asiassa jo hieman huolestuttavalta.)”
ReplyDeleteKiistämättä. Mikäli niitä kuvia ei ala tippua julkisuuteen, tämä painaa vaa'an (ainakin SeppoJii:n kohdalla) aika rankasti huijauksen puolelle.
Tuomo: ”On kenties mielenkiintoista huomata myös se, miten suhtaudut niihin _jotka vain määrittelevät_ enkelit suoralta kädeltä epätodennäköisiksi tai mahdottomiksi. (He ovat btw. pseudoskeptikoita, joita halveksin sinun tapaasi.) Esität että se on vain jotain jolla koherentisoidaan maailmankuva, laitetaan ikään kuin maailmankuvalliset silmälaput päälle.”
Jos joku väittää että hänellä on perusteita uskoa jonkun falsifioimattomissa olevan väitteen olevan totta, se ei voi nähdäkseni johtua muusta kuin apriorisista maailmankatsomuksellisista sitoumuksista.
”Kysymys on samasta asiasta. Eli sallitko Bayesilaisen todennäköisyyden pseudoskeptikoillekin? Minä en salli sitä kummalekaan. En pseudoskeptikoille, enkä sinulle. Kyllä asiat pitää perustaa tietoon eikä siihen että asiat vaan määritellään formalisoimalla ennakkokäsitykset ja ennakkoluulot.”
Sallin Bayesilaisen todennäköisyyden pseudoskeptikoillekin. Tosin silloin pseudoskeptikko joutuu tunnustamaan, että hän määrittelee enkelin apriori-todennäköisyyden äärimmäisen pieneksi, jolloin minun ei ole mielekästä päätyä samoihin johtopäätöksiin omilla aprioreillani.
Korostat sitä, kuinka asiat täytyy perustaa tietoon. Mutta eikös juuri analyyttinen päättely ole varminta tietoa? Analyyttisessä päättelyssä taas on aina premissejä. Modus ponens päättelyn ymmärtäminen on nähdäkseni aika varmaa tietoa, riippumatta siitä, mikä premissin suhde todellisuuden asiaintiloihin ihan oikeasti on. Samoin Bayesilainen päättely antaa myös kivasti matemaattisen varmaa tietoa: jos apriorit ovat oikein, niin johtopäätökset ovat myös. Frekvenssianalyysissä joudutaan myös olettamaan asioita, mutta premissit vain eivät ole kaikkien nähtävillä.