tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post1509330618866811022..comments2024-03-24T20:17:07.295+02:00Comments on Paholaisen Asianajaja: Tapsan tahtien jälkeenPaholaisen Asianajajahttp://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comBlogger58125tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-85696774812301820742011-01-25T21:52:00.748+02:002011-01-25T21:52:00.748+02:00"Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä bl..."Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä blogikommentissa voisi kattavasti käsitellä aihealueen, josta ihmiset ovat kirjoittaneet hyllymetreittäin kirjoja"<br /><br />Ja luonnollisesti sitä ihminen kykenee vastaamaan koko johonkin maailmankuvaan jossa on kritiikissä kirjoitettu hyllymetreittäin kirjoja.<br /><br />Oletin että riittää että ihminen vastaa vain esitettyihin argumentteihin. Että esittäjä osaa valikoida vakuuttavat ja olennaiset, eikä jotain irrelevanttia.<br /><br />Muutenkin on luontevaa että jos "hyppään puskasta", että minulta ei jo siinä vaiheessa oleteta että osaisin vastata niihin "myöhempiin täsmennyksiin". Niihin joita ei ollut silloin vielä tullut.<br /><br />Ajatuksenani ei ole alkaa leikkiä jotain hiton haamuargumentaatiota jossa kuvittelen mitä toinen esittää jossain kuvitteellisessa ääneen sanomattomassa kontekstissa. Että kuvittelen ennalta ja reagoin siihen miten hän tulevaisuudessa muuttaa, täsmentää, korjaa, tunnustaa virheensä tai inttää pysyen vanhassa.<br /><br />(Ei se toki aivan mahdotonta ole. Olen joskus hulluina päivinä tehnyt temppua jossa ajelen saivartelijakrisseliä viesteissä. Ideana oli se, että pystyi kertomaan ennalta mitä tyyppi heittelee kolme viestiä eteenpäin..)Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-43005716665293519842011-01-25T13:26:31.302+02:002011-01-25T13:26:31.302+02:00"Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä bl...<i>"Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä blogikommentissa voisi kattavasti käsitellä aihealueen, josta ihmiset ovat kirjoittaneet hyllymetreittäin kirjoja?</i><br /><br />Fair point. Ainakin melkein.<br /><br />Mutta tosiasiassahan kristillinen keskustelukenttä menee uskonnottomille sarjatulella esitettynä Gish Gallop -haastejonona. Jossa on argumentti argumentin jälkeen. Ja kun yhden argumentin ampuu alas, on kommenttina se, että "on alustus", "on vain yksi osio". <br /><br />Kokonaisuus menee siihen että on iso kasa epämääräisiä korkeintaan vihjailevia juttuja. Niitä voisi kohteliaasti sanoa aihetodisteiksi. Niitä sitten kasataan iso läjä ja kuvitellaan että kokonaisuus on sama kuin "hyvin perusteltu". <br /><br />Kumulatiivisen argumentaatiotason ongelmana on se, että ei tiedä kumuloituuko siinä "kulta vai paska".<br /><br />Jokatapauksessa tälläisessä sarjatulessa vituttaa olla vuosia. Etenkin kun keskustelukenttä ei koskaan mihinkään muutu. Se on turhauttavaa. Pitää päivästä toiseen "oikeuttaa olemassaolonsa". Ja silti perusoletus on että on tyhmä. Että "Ei ole lukenut niitä hyllymetrejä." Kyse ei kuitenkaan ole pohjimmiltaan edes hyllymetreistä. Kysymys on siitä että "mikään ei riitä". Kun olet lukenut Raamatun sinulle ensin väitetään että et ole lukenut sitä. Ja kun asiasta tungetaan näyttöä eteen, niin "et ole lukenut tarpeeksi hitaasti"... ad infinitum.<br /><br />Tässä sitä on turha kaunistella. Uskova "vie keskustelua eteenpäin" juuri tällä tavalla. Aina ja ikuisesti. Näyttää että et olisi poikkeus. Ja kyllä. Se luottamus olisi ansaittava. Miten ajattelit sen tehdä? Noudattamalla/Imitoimalla kaikista pahimpia perinteitä?Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-85013214982203539262011-01-24T09:45:30.394+02:002011-01-24T09:45:30.394+02:00Tuomo kritisoi kohtaamiaan kristittyjä keskustelij...Tuomo kritisoi kohtaamiaan kristittyjä keskustelijoita yleisellä tasolla, josta minun on hankala varmuudella sanoa, mikä siitä kaikesta kohdistuu minuun (aavistuksia on, mutten jaksa ruutia tuhlata johonkin potentiaalisesti turhaan puolusteluun). Yksi juttu kuitenkin:<br /><br /><i>"Itse asiassa mielikuvani ei tullut "puskasta" vaan siitä että oikeasti "tuhannet silminnäkijähavainnot" on argumentaationa jotenkin erityisen vakavasti otettavaa. Kryptozoologialla ja ufologialla menisi näillä mittareilla hemmetin hyvin."</i><br /><br />Kun alunperin mainitsin monet silminnäkijätodistukset, ei se ollut tarkoitettukaan kaiken kattavaksi perusteluksi, vaan viemään keskustelua eteenpäin. Ja kuten myöhemmin kävi ilmi, tarkensin kantaani. Jos olisi kyse vain silminnäkijätodistusten määrästä, kristinusko olisi todella ufologian tasolla.<br /><br />Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä blogikommentissa voisi kattavasti käsitellä aihealueen, josta ihmiset ovat kirjoittaneet hyllymetreittäin kirjoja?<br /><br />Jos vituttaa, niin sano pois. Tästä eteenpäin osaan ainakin varautua siihen.Snafuhttps://www.blogger.com/profile/08562940803078417787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-29632038251598159102011-01-20T18:35:32.973+02:002011-01-20T18:35:32.973+02:00Oletin että Snafu olisi kovastikin Intelligent Des...Oletin että Snafu olisi kovastikin Intelligent Designin ymmärtäjä. Sillä kovin sanoin olet Dawkinsin argumentaatioon puuttunut. Dawkinsia ei kuitenkaan voi oikeastaan ottaa vakavasti akateemisen teologian kanssa. Sillä Dawkins on ID/kreationismi/fundamentalismi -mies. Hänen kommenttinsa ovat hyvin järkeviä tässä kontekstissa. Siksi oletin että et voisi muuta kuin olla tottunut ID -skenessä. Muutenhan kompetenssi kritiikistä menisi vähän ohi tässä aiheessa..<br /><br />PS: Ilmeisesti nimeämiskysymyksestäni kimmahtaneeseen blogikommenttiin voisin huomauttaa, että "absolutelly". Blogin nimi taatusti kutsuu tietynlaisia tyyppejä. Tietääkseni närkästyneitä kommentteja nimestä tulee säännöllisen epäsäännöllisesti ja olisi hoopoa sanoa että se ei ajaisi pois tiettyjä tyyppejä. Ja toisaalta vetoaisi skeptismielisiin joko kirjojen tai suoraan (siihen johon kirjan nimi referoi) skeptisen perinteen kautta. Siksipä voisin sanoa <i>exactly</i>. Pysyn kannassani, mitä ihmettä te oikein täällä teette?<br /><br />En minä tiedä jos minä vaikka olen Irwinglinjaa. Häiriintynyt ja niin henkisesti turskas että en voisi oppia korjaamaan virheitäni. Psykologian mukaan kun tunnetaan Dunning-Kruger efekti. Kaikista Paskimmat ei tunnista itseään huonoiksi vaan pitää itseään ja samanmielisiä parhaimmistona. Sama epäily tässä kohden koskee itseäni että kaikkia muita joihin riskinkuvaus sopii.Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-8219045985527782192011-01-20T18:12:18.508+02:002011-01-20T18:12:18.508+02:00"Varmasti synnyttää oletusarvoisesti mielikuv...<i>"Varmasti synnyttää oletusarvoisesti mielikuvan jostain palavasta lähetyssaarnaajasta joka ei päätään käännä kuin ruuvipenkissä, jos ateistin blogiin tulee kristitty ahkerasti kommentoimaan."</i><br /><br />Vuosien kokemus, ei poikkeuksia. Palavan innon sijasta käsiäheiluttavaa ad hoc -logiikkaa. Itse asiassa mielikuvani ei tullut "puskasta" vaan siitä että oikeasti "tuhannet silminnäkijähavainnot" on argumentaationa jotenkin erityisen vakavasti otettavaa. Kryptozoologialla ja ufologialla menisi näillä mittareilla hemmetin hyvin.<br /><br />Kun itsekriittisyydentaso näyttää olevan näidenkintasoisten kanssa sitä että niellään mato koukkuineen, niin ihmetyttää esimerkiksi tieteenfilosofiaan keskittyminen, jota itse pidän olennaisena ja keskeisenä asiana. Kristitty joka tulee jollain ihmeellisellä omalla logiikallaan heittelemään näyttäytyy flamekäännyttäjäjulistajan sijasta surrealistiselta epäsosiaaliselta hahmolta. Jos minä tungen kristittyjen areenoille, pyrin käyttämään "kristittyjen ajattelutapaa". Ihan ymmärryksen vuoksi. Samaa ei näytä tapahtuvan kovin usein (joskus kyllä) toiseen suuntaan, ja koen sen teologiakentän puolelta epäkunnioittavuutena.<br /><br />Ja tapani suhtautua epäkunnioittavuuteen on epäkunniottavanröyhkeää, lähes "pallit kurkkuun" -linjaa. Ihan vaan että tyypit ei koe että he olisivat ansainneet jotain huomiota tms.<br /><br /><i>"Mutatis mutandis kristityn blogissa, mutta paremman, neutraalimman areenan puutteessa tällaisten vaikutelmien kanssa on varmaan elettävä, vai mitä?"</i><br /><br />Ei ole. Tiedon voi hakea halutessaan vaikkapa Helsingin yliopiston kirjastosta. En pidä keskusteluareenaa ylipäätään minään "tiedonhakupaikkana".<br /><br />Itsekriittinen kuva tulee ajan mittaan. Itse taas en normaalia kristillisyyttä käsittele. Se on itse asiassa varsin epäkiinnotavaa. Fundamentalismi, kreationismi ja intelligent design jne. on enemmän kiinnostuksen alla.<br /><br />Minusta on aivan sama miksi käytit sanaa kyökkipsykologia. Asioita saa ja voi sanoa vaikka vitutuksen vuoksi. Negatiivinen konnotaatio on negatiivinen konnotaatio. Voi on voita vaikka ryssä paistas.Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-48238026895455849672011-01-19T19:04:26.803+02:002011-01-19T19:04:26.803+02:00PA tuo pelinimimerkkisi Diaboli paljasti mitä olet...PA tuo pelinimimerkkisi Diaboli paljasti mitä olet miehiäsi.<br />Olet siis diaboli eli itse paholainen.<br />Nyt syydät antikristillistä misinformaatiota johtaaksesi viattomia harhaan.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-81459201106765571512011-01-19T17:11:06.402+02:002011-01-19T17:11:06.402+02:00Tästä tulikin paha nostalgiatrippi. Löysin vanhan ...Tästä tulikin paha nostalgiatrippi. Löysin vanhan hahmoni TIE Corpsin tietokannasta. Kun wanha tietokone vielä suostui pyörittämään TIE Fighteria.<br /><br />http://tc.emperorshammer.org/record.php?pin=11644&type=profile<br /><br />Ja Tiede-lehden foorumilla olin AD jo vuosi ennen blogin aloittamista. Vasta anonyymin kommentti laittoi miettimään milloin löysin tuon Skepsiksen kirjan.Paholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-52468787397315304562011-01-19T16:38:11.096+02:002011-01-19T16:38:11.096+02:00Tai sitten se on englanninkielisestä nickistäni, j...Tai sitten se on englanninkielisestä nickistäni, joka on ollut Advocatus Diaboli tuolla suuremmilla foorumeilla. Ennen Skepsiksen kirjoihin törmäämistä.<br /><br />Paholaisen asianajaja ja Paholaisen asianajajan paluu kyllä löytyy kirjahyllystäni.Paholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-32819371378975635282011-01-19T15:11:33.144+02:002011-01-19T15:11:33.144+02:00Daa! ?
Se pölli sen kirjan nimestä hyvät ihmiset....Daa! ?<br /><br />Se pölli sen kirjan nimestä hyvät ihmiset...<br /><br />PA: "Valitsin nimen sen takia, että ensijärkytyksen jälkeen jäljelle jäävät ne..."<br /><br />... jotka on syntyneet 70-luvulla. Paholaisen asianaja julkaistiin jossain 80 luvun lopulla.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-32067201178769333592011-01-19T13:29:29.881+02:002011-01-19T13:29:29.881+02:00PA valehtelee blogin nimen taustasta, oikeasti hän...PA valehtelee blogin nimen taustasta, oikeasti hän on Suomen saatanan palvojien ylipappi.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-60111004441723410792011-01-19T02:14:35.035+02:002011-01-19T02:14:35.035+02:00Valitsin nimen sen takia, että ensijärkytyksen jäl...Valitsin nimen sen takia, että ensijärkytyksen jälkeen jäljelle jäävät ne joita ei kauhistuta tuotokseni (olen saanut huolestunutta palautetta alusta lähtien) ja plussana oppineimmat tietävät mistä nimi oikeasti tulee.Paholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-80857323273290672202011-01-19T02:08:18.744+02:002011-01-19T02:08:18.744+02:00*eyeroll*
Ei kait taas yksi lisää, joka käsittää ...*eyeroll*<br /><br />Ei kait taas yksi lisää, joka käsittää nimen "Paholaisen Asianajaja" täysin väärin tai on täysin tietämätön sen alkuperästä?<br /><br />Voi taivahan tappurat.<br /><br />Kyllä risoo, jos pitää ateistin alkaa kertoa uskonnon historiasta, käytännöistä ja rituaaleista uskoville.Skirikinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-82382439891168019542011-01-19T00:43:07.567+02:002011-01-19T00:43:07.567+02:00Hyvä nimi se on.Hyvä nimi se on.Snafuhttps://www.blogger.com/profile/08562940803078417787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-18925399521615524272011-01-19T00:39:52.869+02:002011-01-19T00:39:52.869+02:00Jälleen sivumennen sanoen ei ole blogi nimeltä ”Pa...<i>Jälleen sivumennen sanoen ei ole blogi nimeltä ”Paholaisen asianaja” myöskään ehkä kaikkein optimaalisin kohde tuon tasapuolisen kuvan haussa, jos nimen perusteella pitäisi päätellä. Mutta täällä sitä vain ollaan ja ihan hyvin tämä jutustelu on minun mielestäni onnistunut ja pääosin keskustelijat ovat riittävän samalla aallonpituuudella niin, että ajatustenvaihto onnistuu.</i><br /><br />Ei blogin nimi miestä pahenna ellei mies blogia.Paholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-79140965804487717832011-01-18T23:47:42.273+02:002011-01-18T23:47:42.273+02:00Jimille:
Jokainen kristitty ei tietenkään joutunu...Jimille:<br /><br />Jokainen kristitty ei tietenkään joutunut leijonille tai muuten marttyyriksi, mutta se, että keskimääräistä useammin joutuivat kuin valtaväestön edustajat, riittää maalaamaan riskin jokaisen tervejärkisen ihmisen mieleen. Kristinuskossa ei muuten ole samanlaista automaattista paratiisipaikkasysteemiä kuin islamissa. Kristityn kuoleman tavan ei katsota vaikuttavan hänen kuolemanjälkeiseen elämäänsä. Juutalaisuudessa oli toki monia marttyyreitä - ei vähiten juutalaisten itsensä tappamia - mutten oikein näe miten se vaikuttaa asiaan. Ei sitä marttyyrikuolemaa järjestään tavoiteltu ja ihannoitu, sellainen oli poikkeuksellista. Kristityt tervehtivät Milanon ediktiä kuin kuuta nousevaa.<br /><br />Luonnontieteet ovat eksaktiudessaan helpompia, se on totta. Mutta jotenkin sen historian kanssa pitää silti elää, ja niin teisti kuin ateistikin on sen suhteen samalla viivalla. Tabula rasoja ei ole.<br /><br />PS. Tulee töissä nyt tiukka rupeama, joten tuskin ehdin paljon enää kommentoimaan lähiaikoina. Oli antoisaa ja jatketaan toiste!Snafuhttps://www.blogger.com/profile/08562940803078417787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-52712826818010813152011-01-18T22:26:31.612+02:002011-01-18T22:26:31.612+02:00Tuomo,
Kiitos että kirjoitit esiymmärryksesi auki...Tuomo,<br /><br />Kiitos että kirjoitit esiymmärryksesi auki, se auttaa dialogissa.<br /><br />Se, mihin alunperin viittasin kyökkipsykologialla, oli tapasi olettaa minun rakentavan jotain auktoriteettia. Pidin koko kommenttia varsin omituisena ja puskista tulevana.<br /><br />Varmasti synnyttää oletusarvoisesti mielikuvan jostain palavasta lähetyssaarnaajasta joka ei päätään käännä kuin ruuvipenkissä, jos ateistin blogiin tulee kristitty ahkerasti kommentoimaan. Mutatis mutandis kristityn blogissa, mutta paremman, neutraalimman areenan puutteessa tällaisten vaikutelmien kanssa on varmaan elettävä, vai mitä?<br /><br />En tiedä, mitä voisin ylipäänsä kirjoittaa, jotta vakuuttuisit siitä, että täällä päässä hyväksytään kyllä järkeviä argumentteja ja tarpeen mukaan korjataan kantaa. Sellainen ei toki tapahdu käden käänteessä, mutta onhan niitä tapauksia (puoleen ja toiseenkin). Ehkä tällainen kokemus meikäläisen rationaalisuuudesta välittyy vain pitkän ajan kuluessa.<br /><br />U&R foorumin nimenä on tosiaan hyvin – noh – karkoittava, tietyssä mielessä. Mutta voin sanoa omana mielipiteenäni - ja foorumilla toisinaan kirjoittava ateisti Jori Mäntysalokin <a href="http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4666&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=" rel="nofollow">on samaa mieltä</a> -, että sieltä löytyy kuitenkin keskimääräistä enemmän rakentavaan keskusteluun pystyvää porukkaa. Väittäisin, että se on vähän paradoksaalisesti juuri tiukan linjavalinnan ansiota. Jälleen sivumennen sanoen ei ole blogi nimeltä ”Paholaisen asianaja” myöskään ehkä kaikkein optimaalisin kohde tuon tasapuolisen kuvan haussa, jos nimen perusteella pitäisi päätellä. Mutta täällä sitä vain ollaan ja ihan hyvin tämä jutustelu on minun mielestäni onnistunut ja pääosin keskustelijat ovat riittävän samalla aallonpituuudella niin, että ajatustenvaihto onnistuu.<br /><br />Mutta ei enempää siitä foorumista, se on sivupolku eikä kenenkään siellä ole mikään pakko keskustella.<br /><br />Dembskistä en ole muistaakseni kirjoittanut koskaan mitään merkittävää, enkä ID-liikkeestä yleisestikään. Oma kantani on ID:n suhteen hiukan kesken. ”Älykkään suunnitelman idea” toki löytyy hyllystä, ja niin löytyy sen kritiikkiäkin. En kuitenkaan tunne sitä keskustelua mielestäni tarpeeksi hyvin vielä, jotta osaisin jotain painavaa sanoa. Esimerkiksi blogin ylläpitäjä vaikuttaa tietävän enemmän. Siksi vastaan mieluummin omiin puheenvuoroihini kohdistuvaan kritiikkiin, en ID-liikkeen. Omalla blogillani linkitän toki asiaankuuluviin sivuihin – koska aihe on kuitenkin kiinnostava – mutta hei, niin linkitän tännekin.Snafuhttps://www.blogger.com/profile/08562940803078417787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-77259677834557152092011-01-18T20:52:35.589+02:002011-01-18T20:52:35.589+02:00"Antiikin krisityille usko sen sijaan oli alu..."Antiikin krisityille usko sen sijaan oli alusta asti aika huono sijoitus päällisin puolin."<br /><br />Jokainen "todistaja" ei varmastikaan joutunut tilille. Niistä jotka luopuivat uskostaan painostuksen takia ei tietenkään ollut jälkipolville paljon kerrottavaa. Marttyyrien näkökulmasta sijoitus ei ollut huono, sillä palkkana oli mainetta ja kunniaa sekä paikka paratiisissa. Marttyyrius tuli kristinuskoon juutalaisuudesta, joten sinänsä uskon puolesta kuoleminen ei ollut mitenkään tavanomaisesta poikkeavaa. <br /><br />"Tietenkin historiatutkimus voi olla värittynyttä. Kaikkeen tieteen tekemiseen kuitenkin kuuluu, että omat ennakko-oletukset tiedostetaan, "<br /><br />Joo, mutta luonnontieteiden puolella homma on huomattavasti helpompaa. Todisteet kun tuppaavat ennen pitkää kumoamaan ennakkokäsitykset ja auktoriteetit. Historiantutkimuksessa paljon enemmän jää tulkinnan varaan, jolloin ennakkokäsitykset jäävät helpommin elämään.Jim van Beamnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-75666757344045446392011-01-18T19:35:33.365+02:002011-01-18T19:35:33.365+02:00En tarkoittanut lähteesi kritiikkiä auktoriteettik...En tarkoittanut lähteesi kritiikkiä auktoriteettikysymyksenä suoraan. Halusin korostaa sitä, että jo tuon niminen paikka kutsuu sisäänsä tietyntyyppisiä veikkoja. Esiin tulee yhden mielipiteen esilletuomista. (Sekä asiantuntijat että maallikot painottuneet.)<br /><br />Ei siis saada hevin sitä tasapuolista kuvaa, jota vaikkapa Feynman halajaa. Löytyy vain sellaista jossa on "tietyn mielipiteen selittämistä ja selostamista".<br /><br />Vertaan tilanteetta Stewe Irwingiin. Hän on revisionisti, holokaustin kieltäjä. Totaalisen väärässä koko ukko. Ja useimmat argumentit ovat asiantuntijoiden mielestä roskaa. Kuitenkin Irwing on "osittain oikeassa". Siksi hän esimerkiksi tarjoaa uutta tietoa, joka voi vaikuttaa maallikosta, jopa historiaa kohtuullisesti lukeneelle, järkevältä. Revisionisteissa on mukana jopa akateemisia ihmisiä.<br /><br />Ei, en suosittelisi että lähtee hakemaan tietoa juutalaisten joukkotuhonnasta paikkaan jossa Irwing ja muut revisionismin fiksut pitävät sitsejään. Ellei sitten ole dogmaattinen holokaustin ystävä, jota ei järkipuhe käännytä. Tai sitten ole oikeasti asiantuntemusta, jolloin näkemysten onttous kaikuu pitkälle.<br /><br />Mitä taas tulee "olen valmis korjaamaan virheeni" -asenteeseen ; Se on helpommin sanottu kuin tehty. Luultavasti enemmistö ihmisistä yrittää tätä. Ja ehkä vielä tätäkin useampi kokee onnistuvansa. Onnistuminen on kuitenkin yleisesti ottaen yllättävän vaikeaa. Psykologiassa assimilaatio on paljon helpompi ja käytetympi tapa. Eli vastaan tulee sepustelua siitä miten omaa mieltä ei tarvitse muuttaa vaikka tosiasiat tulisi vastaan.<br /><br />En usko revisionismin kannattajien mieltään muuttavan muuta kuin "pintakysymyksissä". Ne taas ovat ydinkysymyksen kannalta epäkiinnostavia. Tiedetään jo keskustelun aluksi että revisionisti pysyy revisionistina.<br /><br />Mieleen tästä tulee William Dembski, joka aikanaan kehui että hän oppii eniten vastustajiltaan. Mutta hänen tapansa kohdella kriitikoitaan on ollut kaiken kaikkiaan häijy ja halpamainen.<br /><br />Ja mitä "kyökkipsykologiaan" tulee, niin Intelligent Design on Johnsonin kautta ottanut ytimekseen evoluution dekonstruoinnin. On alettu puhumaan evolutionismista ja heidän maailmankuvistaan. Tämä ON intressivääntöä, juuri sellaista tekstin tarkastelua jossa tulkitaan tekstistä erilaisia intressejä, strategioita jne. Eli sitä kyökkipsykologiaa joka minun kohdalla oli vakava juttu. ID pitää tämän kyökkipsykologian vahvasti mukaanrakentamisena.<br /><br />Siksi minun on vaikeaa uskoa että tälläiseen blogiketjuun nouseva kristitty osaisi aidosti pitää kyökkipsykologian poissa. Kenties hän ei esilletuo sitä suoraan, jolloin hän on salakavalampi/vähemmän reflektoinut asiaa.Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-21903831179389288012011-01-18T12:12:11.834+02:002011-01-18T12:12:11.834+02:00Snafu minä en epäile Jeesuksen historiallisuutta.
...Snafu minä en epäile Jeesuksen historiallisuutta.<br />Uskon hänen eläneen ja olleen vaikuttava ja karismaattinen henkilö.<br /><br />Epäilen hänen jumalallisuuta, eli sitä, että hän teki ihmeitä ja nousi kuolleista.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-72782603551310546612011-01-18T11:29:56.907+02:002011-01-18T11:29:56.907+02:00Tämä viesti on väärinkäsitysten oikomista:
1) En ...Tämä viesti on väärinkäsitysten oikomista:<br /><br />1) En ole pystyttämässä mitään absoluuttisesti sen varaan, että joku kuolee jonkun vakaumuksen vuoksi. Yleensäkään en hae mitään absolutismia. Näin silti, vaikka voidaankin tehdä ero sellaisen uskon välillä, joka nimenomaan etsii kuolemaa, kuten islamistinen itsemurhapommittaja, ja sellaisen, joka "vain" joutuu ottamaan kuoleman vastaan, kun ei voi siitä vakaumuksestaankaan luopua. (Ja kyllä, varhaisessa kristillisyydessä esiintyi silloin tällöin myös epätervettä marttyyrihakuisuutta.)<br /><br />Se, että joku kuitenkin vastentahtoisesti kuolee ennemmin kuin luopuu vakaumuksesta X, puhuu sen puolesta, että ainakin vakaumus X on voitu tehdä harkiten ja perustellusti. Ainakin enemmän harkiten kuin se, että vakaumuksen voi vaihtaa kuin kaupan hyllyltä. Se ei todista absoluuttisesti vakaumusta todeksi (enhän usko Allahiinkaan), mutta toimii osana ns. kumulatiivista argumenttia.<br /><br />2) En ollut epäilemässä Caesarin historiallisuutta, mm. juurikin Anonymouksen mainitsemista syistä. Hyvä, että pointtini Jeesuksen historiallisuudesta kuitenkin ymmärsit. Oli analogia heikko tai ei, tarkoitus oli osoittaa yksinkertaisesti, että on olemassa kristinuskon ulkopuolisia lähteitä "Chrestuksen/Christuksen" olemassaolosta. On vähän makuasia minun mielestäni, kuinka paljon Tacituksen, Plinius jr:n ja Suetoniuksen katsotaan puhuneen kristityistä vai Jeesuksesta. Tämän Tomikin tiesi, joten ehkä tämä asia on nyt käsitelty.<br /><br />Jos Jeesuksesta olisi aikalainen rintakuva, katsoisin sen muuten aihetodisteeksi Jeesuksen historiallisuutta vastaan (tietääkseni ei puusepistä mitään rintakuvia tehty siihen aikaan.)Snafuhttps://www.blogger.com/profile/08562940803078417787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-10794203731155781482011-01-18T11:08:15.450+02:002011-01-18T11:08:15.450+02:00Niin ja Caesarin itsensä kirjoittamaksi väitettyä ...Niin ja Caesarin itsensä kirjoittamaksi väitettyä teksitä on säilynyt meidän päiviimme asti:<br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar#Literary_works<br /><br />Ymmärsin pointin Jeesuksen historiallisuudesta ja historian tutkimuksen virhelähteistä, mutta Jeesuksen historiallisuus ei ole positiivinen todiste hänen tekemitä ihmeistään, saati hänen Jumalallisesta alkuperästään. Ja lisäksi Julius Caesar oli heikko analogia.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-61972154204676467212011-01-18T10:53:31.034+02:002011-01-18T10:53:31.034+02:00Täysin terveet ihmiset ovat todistettavasti valmii...Täysin terveet ihmiset ovat todistettavasti valmiita kuolemaan uskonsa puolesta, oli se Kristinusko, Islam, Hindulaisuus tai Budhalaisuuus.<br /><br />Se että alku kristityt eolivat valmiita kuolemaan uskonsa tähden ei ole sen voimaakkampi todiste kristinuskon opin kappaleiden oikean mukaisuudesta, kuin Hindujen valmius kuolla uskonsa puolesta on todiste Krishnasta ja Radharanista.<br /><br />Myös Natsit ja Venäjän kommunistit olivat valmiita kuolemaan oman ideoligiansa puolesta. Tämä ei olekaan Kristin uskon, vielä vähemmän alku kristittyjen ominaisuus, vaan ihmiskunnan tietty yleinen piirre.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-73224874072613214492011-01-18T10:44:28.411+02:002011-01-18T10:44:28.411+02:00Snafu Josefuksen lisäksi muita lähteitä ei ole.
Jo...Snafu Josefuksen lisäksi muita lähteitä ei ole.<br />Josefuskin viittaa paremmin kristittyihin kuin Jeesukseen ja kaikki roomalaislähteet viittaavat kristittyihin eivät Jeesukseen.Tomihttps://www.blogger.com/profile/10371550205236259463noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-90944672915589316522011-01-18T10:43:50.377+02:002011-01-18T10:43:50.377+02:00"Sivumennen sanoen, Julius Caesarista on käsi..."Sivumennen sanoen, Julius Caesarista on käsittääkseni paljon vähemmän ja nuorempia kirjallisia lähteitä kuin Jeesus Nasaretilaisesta."<br /><br />Lukuun ottamatta tietenkin ei kirjallisisa lähteitä, kuten rintakuvia, patsaita ja riemukaaria, joissa kerrotaan Caesarin sota retkistä. Myöskin hän muutti Rooman rajoja merkittävästi, joka voidaan todentaa muistakin lähteistä. Tällöin nämä lähteet antavat lisää luotettavuutta kertomuksille Caesarista, vaikka niissä ei itsessään henkilöön viitattaisi. Näin ei taas ole Jeesuksen ihmeiden laita, vaikka Jeesuksesta henkilönä on paljon historiallisia lähteitä.<br /><br />Muuten 90 luvun lopussa eräs ufo lahko teki joukko itsemurhan, kun komeetan takana piti tulla avaruus alus joka olisi hakenut heidän sielunsa (!) taivaaseen. Joten älä aliarvioi kuinka pahasti voimakas usko voi vääristää ihmisten maailmankuvaa. Tavalliset ihmiset hakevat identiteettiä ja joukkoa jota kutsua omaksi.<br /><br />Jos ufo uskovaiset eivät käy analogiaksi kristinuskon synnystä voidaan niitä etsiä myös Islamista tai Hindulaisuudesta. Ne vaan eivät ole poliittisesti yhtä neutraaleja esimerkkejä.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-89501890773223262032011-01-18T09:57:34.941+02:002011-01-18T09:57:34.941+02:00"Raamatun tapahtumia ei vahvista arkeologia (...<i>"Raamatun tapahtumia ei vahvista arkeologia (joiltain pieniltä osita kyllä) eikä muut lähteet."</i><br /><br />Höpsistä. Tietenkään kaikkea ei vahvista, kuten on monen muunkin historian tapahtuman kohdalla. Kuitenkin esimerkiksi Jeesuksesta on roomalaisia ja juutalaisia lähteitä. Toki jonkun Josefuksen motiiveista ja tietojen paikkansa pitävyydestä voi keskustella, mutta lähteitä kuitenkin on.<br /><br /><i>"Jeesuksen ja muiden historian henkilöiden historiallisuuden merkittävyydessä on ainakin se pieni ero, että Jeesuksen historiallisuudesta riippuu kokonainen maailmankatsomus. Jos vaikka Julius Ceasarin teot tai jopa koko äijä osoittautuisivat sepitetyiksi, niin se ei juuri ketään liikuttaisi. Niinpä uskontoon liittyvä historiantutkimus voi olla hyvin värittynyttä."</i><br /><br />Tietenkin historiatutkimus voi olla värittynyttä. Kaikkeen tieteen tekemiseen kuitenkin kuuluu, että omat ennakko-oletukset tiedostetaan, kirjoitetaan auki ja vaikutus pyritään minimoimaan ja muut saavat arvioida, ovatko ne vaikuttaneet tulokseen. Kristinuskolla ei ole enää (Luojan kiitos) mitään kulttuurillisesti immuunia asemaa, joten kehtaisin olla melko varma, että kristittyjen esiymmärräys on erityisen syynin alla, ainakin Suomessa. Valitettavasti aina ei ymmärretä, että esimerkiksi vahva naturalismikin on vastaavanarvoinen esiymmärrys.<br /><br />Väitteesi toimii myös siten soveltaen, että ihmisillä ei ole penniäkään kiinni jossain ufojen olemassaolossa, joten niihin uskominen voi olla vaivatonta: mitä sitten, jos ufousko romahtaa? Antiikin krisityille usko sen sijaan oli alusta asti aika huono sijoitus päällisin puolin. Vaakalaudalla oli aika ajoin joko rahat, maine tai henki tai kaikki kerralla. Ei sellaiseen kannata lähteä hetken mielijohteesta tai epämääräisen valoilmiön johdosta.<br /><br />Antiikin ihmisten taikauskoisuudesta olen kirjoittanut aiemmin <a href="http://snafman.blogspot.com/2010/10/humen-puntari-ja-muita-kodinkoneita.html" rel="nofollow">tuolla</a> Humen puntarin yhteydessä.<br /><br />Sivumennen sanoen, Julius Caesarista on käsittääkseni paljon vähemmän ja nuorempia kirjallisia lähteitä kuin Jeesus Nasaretilaisesta.Snafuhttps://www.blogger.com/profile/08562940803078417787noreply@blogger.com