tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post6185624865231907310..comments2024-03-24T20:17:07.295+02:00Comments on Paholaisen Asianajaja: Markku Ojanen Strikes Back with a Darwin-Hitler VihjailuPaholaisen Asianajajahttp://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-82437139759100574122010-08-14T00:13:13.112+03:002010-08-14T00:13:13.112+03:00Hitler hyväksyi luonnonvalinnan ilmiöksi, jota tap...Hitler hyväksyi luonnonvalinnan ilmiöksi, jota <i>tapahtuu</i>, käsitti sen luonnon "tarkoittamana" ja lisäksi luonteeltaan brutaalimpana kuin millaisena Darwin oli sen kuvannut, mutta ei hyväksynyt sitä selitykseksi biodiversiteetille eikä uskonut eliökunnan yhteiseen polveutumiseenkaan, vaan käsitti kaikkien eliötyyppien, joiden välillä itse näki yhtä suuren eroavaisuuden kuin ihmisen ja apinain välillä, syntyneen *jollakin tavalla* toisistaan riippumatta.<br />Minulla on Mein Kampfin vanha suomennospainos hyllyssäni ja siitä lukemani perusteella Hitleriä tuskin edes kiinnosti sellaisten eliötyyppien alkuperä. Sen sijaan hän käytti valtavasti aikaa paasaukseen siitä, miten "ylemmän" rodun on oman etunsa vuoksi pidettävä perimänsä "puhtaana" juutalaisista ja muista aineksista, jotka Hitler saksalaisuutta uhkaavina tekijöinä. Mikä tietenkin vain etäännyttää häntä Darwinista, koska Darwinin mukaan runsas perinnöllinen vaihtelu takaa luonnontiloissakin lajin selviytymisen, ei mikään sukurutsainen puhdasrotuisuus. Lisäksi Hitler itsekin tiesi monien juutalaisten olevan älykkäitä ja menestyviä yksilöitä, mikä ironisesti sopi useisiin hänen omiinkin käsityksiinsä suotuisista ominaisuuksista. Mutta kas kas, hänpä sattuikin uskomaan, että juutalaisilla on salaliitto Saksan tuhoamiseksi ja että kaikki heidän menestyksensä jotenkin *jotenkin* haitallista.<br /><br />Kun Saksassa alettiin polttaa kirjoja, julkisten kirjastojen tuli olla tyhjät natseille haitallisesta kirjallisuudesta. Ja kas kas, mikäs sieltä löytyykään:<br /><br /><i>6. Writings of a philosophical and social nature whose content deals with the false scientific enlightenment of primitive Darwinism and Monism (Häckel).</i><br />http://www.library.arizona.edu/exhibits/burnedbooks/documents.htm<br /><br />...tämä huolimatta siitä, että Häckelin kannat rotukysymyksissä olivat monta suuruusluokkaa Darwinin julkisia ja yksityisia lausumia samanlaisemmat natsien ideologian kanssa. Jos sellaisen konsensuksen voi ohittaa henkilön muiden, eriävien mielipiteiden vuoksi, ei Darwin-sympatioita voi olla kenelläkään rehellisellä natsilla (jos sellaisia siis koskaan oli).<br /><br />- AgnosticAtheistAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-78328148085946117682010-08-14T00:10:05.946+03:002010-08-14T00:10:05.946+03:00Aika naurettavia syytöksiä.
Yhteinen polveutumin...Aika naurettavia syytöksiä. <br /><br />Yhteinen polveutuminen evoluution faktana ja luonnonvalinta itse prosessin mekanismina ovat teorian kaksi eri väittämää, ja on helppo hyväksyä niistä todeksi vain jompikumpi.<br />En missään vaiheessa kieltänyt Hitlerillä olleen jonkinlaista käsitystä "luonnon"valinnasta, itse asiassa myönsin itsekin hänellä sellaisen olleen. Se tosin ei ole edes Darwinilta opittu, kun jatkuvasti personifioi luontoa (kun jatkuvasti arvuuttelee, mitä luonto "toivoo" ja "yrittää"), puhuu "ylemmästä" kehitystilasta (ja muutenkin "eriarvoisista" roduista jne) ja rajoittavan valinnan suosimat "hyvät" ominaisuudet lähinnä itse ihannoimiinsa, kuten fyysiseen voimakkuuteen - piittaamatta siitä, että luonnonvalinta Darwinin mukaan valitsee pääosin ympäristöönsä parhaiten sopivia yksilöitä.<br /><br />Mitä yhteisen polveutumisen hyväksymiseen tulee, Hitler totta kai hyväksyi juutalaisten ja saksalaisten yhteisen alkuperän. Mutta koko eliömaailman suhteen ei lähellekään.<br /><br /><i>From where do we get the right to believe, that from the very beginning Man was not what he is today? Looking at Nature tells us, that <b>in the realm of plants and animals changes and developments happen</b>. But <b>nowhere inside a kind shows such a development as the breadth of the jump , as Man must supposedly have made, if he has developed from an ape-like state to what he is today.</b></i><br /><br />= "Ihmisen ja apinoiden eroavaisuuksien kuromiseksi vaadittaisiin niin suuria muutoksia, ettei sellaisia näy missään päin eliökuntaa tapahtuvan. Mitä oikeutta meillä on siis olettaa sellaista edes tapahtuneen?"<br /><br />Hitlerin tekemä päätelmän, eli ihmisen apinoista erottamisen (minkä jo Linnaeus tiesi vääräksi) virheellisyys on tietenkin sivuseikka. Pointti on se, että mikään ajattelutapa, joka on tarpeeksi pinnallinen kiistääkseen ihmisten ja apinoiden sukulaisuuden niiden silmämääräisen eron (Hitler ei voinut tietää enempää, hänellä ei ollut koulutusta millään tiedealalla) perusteella, ei voisi hyväksyä todeksi väitettä edes, sanotaan nyt vaikka, kaikkien nisäkkäiden yhteisestä kantamuodosta. Puhumattakaan mistään sitä aikaisemmasta; kaikkien vesikalvollisten, kaikkien selkärankaisten tahi suorastaan kaikkien elämänmuotojen? Ellei sinulla ole esittää todisteita siitä, että Hitlerillä oli jotain preferenssiä yhteistä polveutumista kohtaan "erillisen luomisen" ylitse, minun johtopäätökseni on sama kuin ennenkin:Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-11139820173980347082009-12-10T23:04:12.432+02:002009-12-10T23:04:12.432+02:00Eihän se ollutkaan Wikipedia-linkki, vaan joku &qu...Eihän se ollutkaan Wikipedia-linkki, vaan joku "ScepticWiki". Ilmankos sitaatit olivatkin niin oudosti valittuja: valituksi oli tullut jotain ihan muita kuin Hitlerin evoluutio-sitaatteja, ja Hitlerin evoluutiositaatit puolestaan loistivat poissaolollaan.<br /><br />Ilmeisesti "ScepticWikin" tarkoitus oli näyttää, ettei sellaisia olekaan. Mutta ei sitä niin näytetä, että jätetään aihetta oikeasti koskevat sitaatit kirjoittamatta, ja quote-minetaan kaikkea muuta ja väitetään sitten, ettei Hitler kannattanut evoluutioajatusta lainkaan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-20143385643432860462009-12-10T22:55:59.367+02:002009-12-10T22:55:59.367+02:00"Tämä väite on puhdas valhe. Kaikissa evoluut..."Tämä väite on puhdas valhe. Kaikissa evoluution aihepiiriä koskevissa lausahduksissaan Hitler ilmiselvästi kiistää sekä lajiutumisen että yhteisen polveutumisen."<br /><br />Väärin. Eikä Wikipedia-linkki muuta asiaa miksikään, jossa on poimittu kirjoittajan mieleisiä sitaatteja, ja jätettä otsikosta huolimatta kaikki evoluutiota koskevat sitaatit pois. Ainoita harvoja biologiaan liittyviä sitaatteja (jota sitäkin oli toisteltu jostain kumman syystä) oli:<br /><br />"The fox remains always a fox, the goose remains a goose, and the tiger will retain the character of a tiger. The only difference that can exist within the species must be in the various degrees of structural strength and active power, in the intelligence, efficiency, endurance, etc., with which the individual specimens are endowed."<br /><br />Vaikka Wikipedian nimetön kirjoittaja toista väittääkin, tämä kohta EI viittaa mihinkään mikroevoluutioon, eikä ota mitenkään kantaan yhteisen polveutumisen mahdollisuuteen pitkän ajan kuluessa. Vastaavia sitaatteja voisi poimia kenen tahansa teksteistä, myös evoluutiobiologien teksteistä. Ei Hitler sitäkään kieltänyt, että juutalaisilla ja saksalaisilla on yhteinen esi-isä. Mutta hän katsoi juutalaisen pysyvän NYT juutalaisena ja että saksalaisten pitäisi pysyä saksalaisina, ilman juutalaisen perimän enempää lisäämistä osaksi saksalaista geeniperimää.<br /><br />Wikipedian sitaatin pointti kävisi ilmi, jos lukisi Hitleriä edelleen:<br /><br />"That is why the struggle between the various species does not arise from a feeling of mutual antipathy but rather from hunger and love. In both cases Nature looks on calmly and is even pleased with what happens. The struggle for the daily livelihood leaves behind in the ruck everything that is weak or diseased or wavering; while the fight of the male to possess the female gives to the strongest the right, or at least, the possibility to propagate its kind. And this struggle is a means of furthering the health and powers of resistance in the species. Thus it is one of the causes underlying the process of development towards a higher quality of being."<br /><br />ja jatkaa hetken päästä edelleen:<br /><br />"If Nature does not wish that weaker individuals should mate with the stronger, she wishes even less that a superior race should intermingle with an inferior one; because in such a case all her efforts, throughout hundreds of thousands of years, to establish an evolutionary higher stage of being, may thus be rendered futile."<br /><br />Tässä päästiin jo hiukan Hitlerin evoluutionäkemysten pariin, mutta näitä kohtia ei sitten Wikipedian Hitler ja Evoluutio -artikkelista toki löydykään. Sen sijaan artikkelissa kerrotaan Hitlerin olleen (pari tuhatta vuotta vanhaan maailmaan uskovan) kreationistin. Hitlerin tekstit puhuvat kyllä ihan muusta, jos niitä viitsii lukea ja vähän miettiä asiayhteyksiä ja sitä, mitä Hitler missäkin koittaa sanoa.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-56854457870655392982008-10-30T23:30:00.000+02:002008-10-30T23:30:00.000+02:00Miksi on tarpeen vääristellä Hitlerin suhtautumist...<I>Miksi on tarpeen vääristellä Hitlerin suhtautumista kirkkoon? Asiaa on tutkittu laajasti ja yleinen käsitys on se, että aluksi Hitler taktisista syistä käytti uskonnollisia ilmauksia päästäkseen valtaan, mutta pöytäpuheissaan hän nimitti juuri kristinuskoa historian suurimmaksi vitsaukseksi ja asetti tehtäväkseen tuhota tuon juutalaisten keksimän taudin. <B>Yksi hänen kritiikkinsä aihe oli se, että kristityt eivät uskoneet evoluutioon.</B></I><BR/><BR/>Tämä väite on puhdas valhe. Kaikissa evoluution aihepiiriä koskevissa lausahduksissaan Hitler ilmiselvästi kiistää sekä lajiutumisen että yhteisen polveutumisen. Hän hyväksyi ainoastaan luonnonvalinnan (ja senkin aika kömpelösti) eli hän ei hyväksynyt evoluutiota yhtään nykyisiä YEC:ja enemmässä määrin (pikemminkin vielä vähemmässä, koska YEC:t sentään hyväksyvät lajiutumisen).<BR/><BR/>Kyllä se "Hitler-Paha Evolutionisti" on osoittautunut myytiksi jo ajat sitten.<BR/><BR/>http://skepticwiki.org/index.php/Hitler_and_evolutionLaurenticAspiehttps://www.blogger.com/profile/17089938444944784322noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-41727627689798303552008-03-08T10:06:00.000+02:002008-03-08T10:06:00.000+02:00Tuossa Ojasen "Onko eroa sittenkään niin paljoa?" ...Tuossa Ojasen "Onko eroa sittenkään niin paljoa?" kommentissa päästään mielestäni asian ytimeen. Niin, olemme kaikki ihmisiä. <BR/><BR/>Ihmisen kehityshistoria on pitänyt huolen myös yksilön moraalin kehityksestä jotta yhteisössä eläminen onnistuu.<BR/><BR/>Täten ainoa ero ateistin ja teistin moraalissa on että teisti uskoo moraalinsa olevan ulkoa hänelle annettu, jumalien toimesta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-69878359187980924422008-03-07T22:43:00.000+02:002008-03-07T22:43:00.000+02:00Tässä onkin ongelmana se, että jos ateisti nykii "...Tässä onkin ongelmana se, että jos ateisti nykii "true scotsmannia", eli sanoo että ateismi ei ole syynä kommunistien tekoihin, uskovainen voi vetää saman.<BR/><BR/>Mutta heti jos uskovainen syyttää ateismia, uskovaiset joutuvat kohtaamaan saman ongelman. Tässä ollaan tietysti samassa veneessä sitten kaikki.<BR/><BR/>Itse olen sitä mieltä, että yksilö syyllistyy tekoihin. En usko että uskovaisen vakaumus tai ateistin vakaumus moraaliasioissa kovinkaan paljoa eroaa toisistaan. Kuten Ojanenkin vihjasi: "Onko eroa sittenkään niin paljoa?"<BR/><BR/>Itse olisin halukas kysymään samaa...Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-56196852210469853312008-03-07T14:37:00.000+02:002008-03-07T14:37:00.000+02:00Ateismia ei voi syyttää julmuuksista, koska se ei ...<I>Ateismia ei voi syyttää julmuuksista, koska se ei anna minkäänlaisia moraaliohjeita. Sen sijaan leninismi, stalinismi, maolaisuus ym. ovat ismejä, jotka oikeuttivat nuo hirmuteot. Niitä voi perustellusti kritisoida. Loistavana esimerkkinä vaikkapa Popperin "Avoin yhteiskunta ja sen viholliset".<BR/><BR/>Sama pätee kristinuskoon: se antaa ihmisille ohjeita ja käskyjä. Niitä noudattaen tehdyistä rikoksista voi perustellusti arvostella myös kristinuskoa. Väittämällä julmuuksia kategorisesti kristinuskon sanoman vastaisiksi Ojanen syyllistyy ala-arvoiseen true scotsman -argumentointiin.</I><BR/><BR/>True scotman-argumenttia Ojanen ei missään esittänyt. Sen sijaan hän totesi, että jos Kantola esittää "ei kukaan tosi skotti"-argumentin, eli että kyse ei ole ateismiin sisältyvästä toiminnasta, tällöin sama kortti voitaisiin vetää kristinuskonkin kohdalla.<BR/><BR/>Myöskään "kristinusko" ei välttämättä anna selkeitä moraalisia ohjeita. Tämä käy ilmi, jos vähääkään seuraa teologista keskustelua jostain aiheesta. Ihmiset ovat asioista ihan eri mieltä. Jonkun mielestä kymmenen käskyäkin ovat lähinnä jotain symboliikkaa ja semantiikkaa.<BR/><BR/>Esimerkiksi lestadiolaisilla (jotka ovat kristittyjä) sen sijaan on selvät moraaliset käyttäytymisohjeet siitä, mikä on oikein ja väärin. Myös "Yhteys-liikkeellä" (jotka myös kai ainakin esittävät itsensä kristillisenä liikkeenä) on sellaiset. Nämä opetukset ovat kuitenkin täysin ristiriidassa keskenään.<BR/><BR/>Periaatteessa ateismia voi syyttää hirmuteoista perustellen asian esim. sillä, että se ei ole kieltänyt murhaamista. Asia jätetään yksilöiden harkinnan varaan, eikä mitään käsitystä siitä, mikä on väärin ja kiellettyä, sisälly välttämättä aatteeseen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-12858743552029811482008-03-07T12:08:00.000+02:002008-03-07T12:08:00.000+02:00Minusta artikkelin asennetta voisi kuvata hyvin sa...Minusta artikkelin asennetta voisi kuvata hyvin sanoilla<BR/><BR/><I>"Sosiaalidarwinismia emme toki aseta lempeän Charles Darwinin syyksi, mutta kuten Richard Weikart on osoittanut teoksessaan From Darwin to Hitler, darwinismi tarjosi hyvän perustan kansallissolialistisille opeille."</I><BR/><BR/>Eli toisaalta sanotaan että ei, ja heti perään "mutta jos nyt kuitenkin." <BR/><BR/>Kreationismin/Älykkään Suunnittelun kannattamista tuosta tekstistä saa minusta kuitenkin hakea sitä löytämättä. Kun tuon jo mainitsemani "tasapainoilun" unohtaa, artikkeli on jopa ihan hyvä. Monissa asioissa olen jopa ihan samaa mieltä.<BR/><BR/>Käyn lainaamassa tekstiä, jotta sanoma tulee selväksi.<BR/><BR/><I>"he eivät olleet oikeita tieteellisiä ateisteja. Näin toki haluan uskoa, mutta noissa em. kirjoissa on kohtia, jotka pelottavat. Uskovaisten leimaaminen kaiken pahan lähteeksi kauhistuttaa."</I><BR/><BR/>Tässähän tasapainoillaan toki tuttuun tyyliin, joka voi olla joko diplomaattista, tai sitten denialistin vanhaa kunnon "rivien väliin ujuttamista". Minun taitoni ei riitä erottamaan kummasta on kysymys. Kyse voi siis olla kohteliaisuudesta, ja koska se on mahdollista, tuomitkaamme vasta jos parempaa tietoa saamme.<BR/><BR/>Mainitut kommarit eivät olleet "tieteellisiä ateisteja", mutta toisaalta ateismi on käsittääkseni määritelty "jumaluskon puutteeksi", joten voidaan sanoa että kommunistit olivat ateisteja. Toki heillä oli "maallisemmat Jumalat", kuten jotain Maoa ja Teräsmies -Stalinia. (Henkilökultit ovat vaarallisia olivatpa ne ateistisia tai eivät.) On siksi aidosti syytä erottaa toisistaan "tieteelliset ateistit" ja "henkilökulttiateistit" kun puhutaan siitä, ovatko ne vaarallisia vai eivät. En näe tämän käsityksen kanssa olevan mitään ristiriitaa.<BR/><BR/>Ja myös minua uskovaisten -samoin kuin ateistejen, maahanmuuttajien, kapitalismin, yhteisöllisyyden, nykynuorison....- syyttäminen kaikesta pahasta inhottaa.<BR/><BR/>Natsikortti mihin tahansa suuntaan on aina karsea temppu.Tuomo "Squirrel" Hämäläinenhttps://www.blogger.com/profile/11543274707131718316noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-18721018547700882522008-03-07T10:13:00.000+02:002008-03-07T10:13:00.000+02:00"Kristinuskoa ja muitakin uskontoja pitää ehdottom...<I>"Kristinuskoa ja muitakin uskontoja pitää ehdottomasti laittaa tilille siitä, mitä niiden nimissä tehdään."</I><BR/><BR/>Tuossa Ojanen osoittaa miksi ateismia ei oikein voi syyttää Stalinin ja Hitlerin tempuista. Kumpikin vetosi omaan poliittiseen kantaansa, omaan valtioonsa, omaan kansaansa. En nyt heti löydä mistään tekstiä, jossa he vetoaisivat siihen, että "koska emme usko Jumalaan, teurastakaamme vastustajamme." <BR/><BR/>Siinä on aina jotain muuta pönkittämässä tappokäskyjä. Vastustaja on kapitalisti/kommari, meidän valtiomme/johtajamme on Oikeassa, jne.<BR/><BR/>Toisaalla taas jotkut vetoavat suoraan siihen, että he ovat saaneet käskyn itse Jumalalta/jumalilta, joten tappakaamme vastustajat. <BR/><BR/>Kirjoitan lisää taas illalla.Paholaisen Asianajajahttps://www.blogger.com/profile/12503499980282126425noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-64941556918162651852008-03-07T09:36:00.000+02:002008-03-07T09:36:00.000+02:00Ojanen kirjoittaa:- "On väärin syyttää ateismia so...Ojanen kirjoittaa:<BR/>- "On väärin syyttää ateismia sosialististen maiden julmuuksista", kirjoittaa Kantola. Silloin on yhtä väärin syyttää kristinuskoa niistä julmuuksista, joita sen nimissä on tehty. Eiväthän ne ole kristinuskon sanoman mukaisia.<BR/><BR/>Tuossa "onnellisuusproffa" menee metsään niin että ryskyy. Ateismia ei voi syyttää julmuuksista, koska se ei anna minkäänlaisia moraaliohjeita. Sen sijaan leninismi, stalinismi, maolaisuus ym. ovat ismejä, jotka oikeuttivat nuo hirmuteot. Niitä voi perustellusti kritisoida. Loistavana esimerkkinä vaikkapa Popperin "Avoin yhteiskunta ja sen viholliset".<BR/><BR/>Sama pätee kristinuskoon: se antaa ihmisille ohjeita ja käskyjä. Niitä noudattaen tehdyistä rikoksista voi perustellusti arvostella myös kristinuskoa. Väittämällä julmuuksia kategorisesti kristinuskon sanoman vastaisiksi Ojanen syyllistyy ala-arvoiseen true scotsman -argumentointiin.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-13362319615823337572008-03-07T09:30:00.000+02:002008-03-07T09:30:00.000+02:00Ojanen veti NatsikortinOjanen veti NatsikortinAaJiihttps://www.blogger.com/profile/13456444670421867865noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27856101.post-47867744241955790372008-03-06T17:16:00.000+02:002008-03-06T17:16:00.000+02:00Ei Ojanen mitään erityisiä "vihjailuja" esittänyt....Ei Ojanen mitään erityisiä "vihjailuja" esittänyt. Hän tosiaan viittasi kyllä Weikartin kirjaan, jossa Weikart oli tehnyt asiallisen huomion. Hän oli huomannut, että Hitler käytti tieteellisiksi väitettyjä perusteluja rotuoppiensa tukena. Ojanen totesikin, että Hitleriä eivät halua omaan joukkoonsa lukea ateistit eivätkä kristityt. Tämä lienee totta.<BR/><BR/>Muutoinkin Ojasen kirjoitus oli asiallinen. Siinä tunnustettiin omankin osapuolen virheet ja heikkoudet. Se oli suorastaan harvinaisen hyvä mielipidekirjoitus.Anonymousnoreply@blogger.com