Panda's Thumbissa kerrotaan mikä oli Behen keksimän palauttamattoman monimutkaisuuden edeltäjä. Kas kummaa. Eräs Nobelin voittanut tiedemies(Herrman Muller) oli esittänyt täysin saman idean vuosikymmeniä ennen Beheä, mutta nimellä "interlocking complexity". Jos poistat systeemistä osan, niin systeemi lopettaa toimintansa. Se ratkaiseva ero tämän wanhan määritelmän ja Behen määritelmän välillä onkin se, että Behe väittää oman määritelmänsä olevan evoluution este, kun taas wanhan määritelmän kehittänyt sanoo sen olevan aivan odotettavaa kun evoluutio toimii. Ainoa ero heidän välillä onkin se, että toinen käytti esimerkeissään oikeata evoluutiota jossa olemassaolevia osia muutetaan, kun taas toinen käytti skenaarioita joissa olemassaolevaan lisätään valmiita osia. Siinä se ero näin pähkinänkuoressa.
Täällä perusteellisempi kertaus asiasta.
Hei AD,
ReplyDeleteKirjoitit:
"Eräs Nobelin voittanut tiedemies(Herrman Muller) oli esittänyt täysin saman idean vuosikymmeniä ennen Beheä, mutta nimellä "interlocking complexity". Jos poistat systeemistä osan, niin systeemi lopettaa toimintansa. Se ratkaiseva ero tämän wanhan määritelmän ja Behen määritelmän välillä onkin se, että Behe väittää oman määritelmänsä olevan evoluution este, kun taas wanhan määritelmän kehittänyt sanoo sen olevan aivan odotettavaa kun evoluutio toimii."
Hienoa, että olet kirjoittanut tästä aiheesta. Minulla olisi nimittäin aiheeseen liittyen kysymys. Olen ennenkin kuullut väitteitä Mullerista, ja tämän "interlocking complexitystä". Koskaan tähän mennessä en ole kuitenkaan nähnyt kenenkään väitettä Behen ja Mullerin määritelmien samanlaisuudesta esittäneen kuitenkaan siteeranneen Mullerin omaa määritelmää käsitteelle "interlocking complexity". Määritelmän jatkuva pimittäminen on herättänyt esiin kysymyksen, mitä Muller oikeasti on "interlocking complexitystä" mahtanut kirjoittaa.
Esitänkin pyynnön:
Voisitko sinä siteerata tähän (jo viittaamasi) Mullerin määritelmän käsitteelle "interlocking complexity"?
[En muuten ainakaan itse väitä Behen keksineen käsitettä "irreducible complexity. Hän on ollut kyseisen käsitteen popularisoija. En väitä myöskään, enkä tiedä kenenkään muunkaan väittäneen, että Behe olisi ensimmäisenä keksinyt sen, että on olemassa systeemejä, joista osan poisto lakkauttaa systeemin toiminnan, tai haittaa sitä olennaisesti. Havainto tällaisten järjestelmien olemassaolosta on tehty ilmeisesti jo varsin kauan sitten. Tietoisuus sellaisten järjestelmien olemassaolosta lienee jopa vanhempi kuin tieteen historia. (Jo olemassaolevaa havaintoa tällaisten järjestelmien olemassaolosta on sittemmin pyritty yhteensovittamaan erilaisiin paradigmoihin.)
Esimerkiksi varmaan jo varsin varhain on havaittu, että pään poistaminen ihmisestä pysäyttää ihmisestä muutkin elintoiminnot. Tähän havaintoon perustui mm. giljotiini.]
Pahoitteluni, että sain kommenttisi vasta nyt blogiini. Tässä on se lainaus Mullerin määritelmästä:
ReplyDelete"Most present day animals are the result of a long process of evolution, in which at least thousands of mutations must have taken place. Each new mutant in turn must have derived its survival value from the effect which it produced upon the "reaction system" that had been brought into being by the many previously formed factors in cooperation; thus a complicated machine was gradually built up whose effective working was dependent upon the interlocking action of very numerous elementary parts or factors, and many of the characters are factors which, when new, where originally merely an asset finally become necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependent on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery;"
Genetic Variablity, Twin Hybrids and Constant Hybrids, in a Case of Balanced Lethal Factors", by Hermann J Muller, in Genetics, Vol 3, No 5, Sept 1918
Hei AD!
ReplyDeletePyyntöni kuului:
"Voisitko sinä siteerata tähän (jo viittaamasi) Mullerin määritelmän käsitteelle "interlocking complexity"?"
Antamasi tekstipätkän olen nähnyt ennenkin - jopa katkaistuna samalla tavalla, samasta kohtaa tuota viimeistä virkettä. Tuo sitaatti ei kuitenkaan tarjoa vastausta kysymykseeni.
Esittämäsi tekstipätkä ei kelpaa vastaukseksi pyyntööni kahdesta syystä. Ensinnäkään: siinä ei mitä ilmeisimmin esitetä määritelmää, toisekseen siinä ei edes ole sanoja "interlocking complexity".
Laitoin kyselyn minua viisaammille ihmisille, sillä se pd-tiedosto jossa kyseinen paperi on ei suostu avautumaan koneellani.
ReplyDeleteTässä lainauksia jotka toivottavasti valoittavat asiaa:
ReplyDelete"V. The role of interlocking and diffusion of gene functions in
hindering true reversal of evolution
...
To be sure, some "buffers" may eventually arise--that is, genes that compensate for a change in one or more of the secondary effects of the primary gene in question--but meanwhile and perhaps for a very long time or indefinitely the primary gene will continue to operate in essentially the old way. The same holds true for combinations of genes giving rise to given structures or processes of the organisms. For there is undoubtedly far more transfer of function in evolution, largely of a non-adaptive, fortuitous nature, than has commonly been realized. It is a kind of spreading out (and at the same time thinning out) of function on the part of the individual gene, whereby an embryological or physiological process or structure newly arisen by gene mutation, after becoming once established (with or without the aid of selection), later takes more and more part in the whole complex interplay of vital processes. For still further mutations that arise are now allowed to stay if only they work in harmony with all genes that are already present, and, of these further mutations, some will naturally depend, for their proper working, on the new process or structure under consideration. Being thus finally woven, as it were, into the most intimate fabric of the organism, the once novel character can no longer be withdrawn with impunity, and may have become vitally necessary. At the same time, however, the new process which the original mutation in question had initiated may now, itself, have come to depend upon many genes, and relatively little upon the original one.
A more or less morphological illustration of the above spread of function, applying to a structure that by the present day must itself be the end-result of numerous genes working in combination, is to be found in the process which leads to gill-slit formation in vertebrates. No longer necessary in mammals for gills, it has become necessary for the formation of the parathyroid gland and other structures, although, had it not been present in the first place, analogous glands might have evolved from other primordia. Similar considerations no doubt apply, in a less morphological manner, in the case of the abolition of the hind limb girdle in whales, for it would probably have been abolished completely , if only by degenerative processes, had not the processes involved in the development of these rudiments been secondarily bound up, in some way unknown to us, in the development or maintenance of other features of the animals' economy."
Muller 1939 p.271-272.
Muller, H. J. (1939)
"Reversibility in evolution considered from the standpoint of genetics." Biological Reviews of the Cambridge Philosophical Society 14:261-280.
"Most present-day animals are the result of a long process of evolution, in which at least thousands of mutations must have taken place. Each new mutant in turn must have derived its survival value from the effect which it produced upon the 'reaction system' that had been brought into being by the many previously formed factors in cooperation; thus a complicated machine was gradually built up whose effective working was dependent upon the interlocking action of very numerous different elementary parts or factors, and many of the characters and factors which, when new, were originally merely an asset finally became necessary because other necessary characters and factors had subsequently become changed so as to be dependent on the former. It must result, in consequence, that a dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery; for this reason we should expect very many, if not most, mutations to result in lethal factors, and of the rest, the majority should be 'semi-lethal' or at least disadvantageous in the struggle for life, and likely to set wrong any delicately balanced system, such as the reproductive system." (emphasis in original) Muller 1918 p. 463-464.
Muller, H. J. (1918) "Genetic variability, twin hybrids and constant hybrids, in a case of balanced lethal factors." Genetics 3:422-499
Muller ei näköjään missään kirjoita erikseen määritelmää Interlocking Complexitylle, mutta hänen kirjoittamissa teksteissä tulee kuitenkin ilmi täysin sama ajatus kuin Behen palauttamattomassa monimutkaisuudessa. Osan poisto lopettaa systeemin toiminnan.
Hei AD,
ReplyDeletekyse ei ole pelkästään määritelmän puutteesta. Uusissakaan sitaateissasi ei ole edes sanaparia "interlocking complexity".
Kirjoitit nyt:
"Muller ei näköjään missään kirjoita erikseen määritelmää Interlocking Complexitylle, mutta hänen kirjoittamissa teksteissä tulee kuitenkin ilmi täysin sama ajatus kuin Behen palauttamattomassa monimutkaisuudessa. Osan poisto lopettaa systeemin toiminnan."
Mitä ajatusten mahdollinen samankaltaisuus Behen ja Mullerin kohdalla voisi osoittaa? Kumpikaan heistä ei taida olla ollut idean ensimmäinen keksijä. Kuten jo yllä totesin, havainto sellaisten systeemien olemassaolosta, joista osan poisto lakkauttaa koko systeemin toiminnan, on ikivanha. Sellaisista rakenteista oli tietoa saatavilla myös Mullerin aikaan: muiden sotien tavoin myös ensimmäisessä maailmansodassa oli (ikävä kyllä) mahdollista tehdä havaintoja siitä, mitkä osat ihmisruumiista ovat tarpeellisia elämän jatkumisen kannalta. Esimerkkinä idean sovelluksesta mainitsinkin yllä giljotiinin: pään poisto lakkauttaa ihmisen (muutkin) elintoiminnot. Pään puuttumisen kohtalokkaiden seurauksien havaitsemiseen ei tarvittu Beheä, eikä Mulleriakaan. Päätelmät pään puuttumisen seurauksista muille elintoiminnoille oli tehty jo kauan ennen kumpaisenkaan syntymää.
Mutta Muller ei puhukaan päiden pilkkomisesta vaan uusien rakenteiden kehittymisestä, ja siitä miltä monimutkaiset systeemit voivat näyttää kehitysreitin "lopussa".
ReplyDeleteMuller ei tosiaan kohdassa sanonut puhuvansa päiden pilkkomisesta. Itse asiassa hän ei (vuodelta 1918) olevassa sitaatissa ilmaise sen tarkemmin, mikä esimerkki/rakenne hänellä itsellään on ollut erityisesti mielessään. Mistä Muller sitten kirjoitti?
ReplyDeleteMinusta näyttää siltä, että Muller yrittäisi tekstipätkässä selittää ja sovittaa evolutiiviseen paradigmaan sellaista asiantilaa, jonka olemassaolo sinänsä oli jo tiedossa. "dropping out of, or even a slight change in any one of these parts is very likely to disturb fatally the whole machinery" ei käsittääkseni ollut ennen havaintoja tehty ennuste, vaan jo olemassaoleva havainto/tieto.
Muller esitti sitten tähän tietoon sekä evolutiiviseen paradigmaan pohjaten odotuksensa:
"for this reason we should expect very many, if not most, mutations to result in lethal factors, and of the rest, the majority should be 'semi-lethal' or at least disadvantageous in the struggle for life, and likely to set wrong any delicately balanced system, such as the reproductive system."
En ihmettele sitä, että tätä Mullerin "IC-hypoteesiä" ;) harvemmin siteerataan. (Sinäkin kirjoitit alunperin Mullerin tekstin sitaatin jättäen tämän kohdan pois, ja katkaisten hänen tekstinsä kesken virkkeen, mistä sittemmin myös huomautin). Mullerin aikaan tietotaso biokemiaan liittyen oli toki aivan eri tasolla kuin mitä se on nykyään. Kysymyksen arvoinen asia voisi olla, miksi eräät (kuten sinä AD) halua(va)t kertoa Mullerin esittäneen "jo" vuonna 1918 "IC-hypoteesin"? Ehkä voisi samassa yhteydessä myös mainita joskus jotain siitäkin, osuiko Mullerin tekemä ennuste (joka on luettavissa yltä) kohdalleen...
Kiitos tuosta lainauksesta! Olet onnistunut saamaan sen netistä ladattavan pdf-tiedoston auki? En meinaan saa sitä edes ladattavaan muotoon. Pitäisi varmaan tehdä jotain Adobe readerilleni.
ReplyDeleteMistä kohtaa kyseinen teksti on napattu pois? Haluan laittaa sen oikealle kohdalleen.
Ne lainaukset joita olen voinut esittää Mullerilta ovat tulleet suoraan PandasThumbista löytämieni linkkien kautta. Juuri siksi tuo koko Genetics artikkeli kiinnostaa hirveästi.
Hetkinen. Tuo: "for this reason we should expect very many, if not most, mutations to result in lethal factors, and of the rest, the majority should be 'semi-lethal' or at least disadvantageous in the struggle for life, and likely to set wrong any delicately balanced system, such as the reproductive system."
ReplyDelete-teksti on minun toisessa quotteja sisältävässä kommentissani. Se olikin oudolla tavalla tuttu.
Olin lukaissut sen vuoden 1918 artikkelin ("kahlaten", en kovin tarkasti lukien) läpi jo joskus aiemmin. Sen siis tunsin jo ennalta, ja se on luettavissa täältä:
ReplyDeletehttp://www.genetics.org/cgi/reprint/3/5/422.pdf
Toivottavasti lataus tuosta linkistä onnistuu sinullakin.
Ja jep, olit itse yllä olevassa jälkimmäisessä sitaatissa siteerannut jo kyseisen virkkeen loppuun asti. Joten ei ihme, jos se loppu näytti tutulta :)
Mutta sitä Mullerin tekstiä, jossa olisi (jollei käsitettä, niin) edes peräkkäin olevat sanat "interlocking complexity", en ole siis etsimisestä huolimatta (edelleenkään) löytänyt, enkä myöskään lukenut. Jos joskus löydät sellaisen Mullerin tekstin, niin tiedota (ja toimita sitaatti tai linkki) siitä minullekin.
Nythän se aukesi kun jätin lataamaan 15 minuutiksi! Argh, 78 sivua luettavaa. Tässä menee taas koko viikonloppu.
ReplyDelete