Niin pääsi käymään anti-evoluutiosodassa viime kesänä, kun Teksasin koululautakunta pohti opetusstandardeja. Christianity Today - Australia ei epäröi julkaista erästä lausuntoa, joka tuli suoraan "strengths & weaknesses"-kielen kannattajalta. Lautakunnan varapuheenjohtaja David Bradley on kreationisti. Se selittääkin miksi hän ei nähnyt mitään outoa omissa sanoissa.
"Evoluutio ei ole fakta. Evoluutio on teoria ja täten sitä ei voi todistaa."
Tuossa ei ollut se lipsahdus. Se tulee tässä.
"Oppilailla täytyy olla mahdollisuus hypätä omiin johtopäätöksiin."Tässä alkuperäisessä hienoudessa.
"Students need to be able to jump to their own conclusions."Ei tarvitse enempää selittelyä.
Äskettäin teksasilainen lautakunta äänesti "strengths & weaknesses"-kielen poistamisen puolesta. Nyt oppilaiden täytyy "analysoida ja arvioida" erinäisiä evoluutioteorian alueita. Sinällään ihan hyvä asia, mutta Discovery Instituten mielestä se tarkoittaa heidän propagandan tuomista koululuokkiin.
Uudet uskonnolliset vivahteet kuultiin republikaani Ken Mercerin suusta. Mercer puolusti "strengths & weaknesses"-kieltä.
"Tämä on taistelu akateemisen vapauden puolesta. Tämä on taistelu sananvapaudesta. Se on uskonnonvapauteen liittyvä asia."
Miten uskonto liittyikään biologiantunnilla opetettavaan tieteelliseen teoriaan? Discovery Institute lähettänee pian ohjekirjan Mercerille.
"Miten uskonto liittyikään biologiantunnilla opetettavaan tieteelliseen teoriaan?"
ReplyDeleteNo tietenkin jokaisella täytyy uskonnonvapauden nojalla olla valinnanvapaus olla pitämättä totena ateistisiin perusoletuksiin nojaavaa tieteellistä teoriaa. Vai oliko kysymys kenties retoorinen?
Oppilaat saavat uskoa mitä tahansa, kunhan se ei vaikuta opetuksen laatuun.
ReplyDeleteTässä retorinen kysymys.
Miksi kristityt ja muutkin uskovaiset ihmiset tutkivat ja työskentelevät saman "ateistisiin perusoletuksiin" nojaavat tieteen parissa? Ja tuottavat vieläpä tieteellisiä tuloksia?
Vastaanpa kuitenkin: koska muunlaisista tieteenfilosofisista lähtökohdista tehtävää tutkimusta ei sallita. Ja tottakai saman paradigman ja samojen periaatteiden kanssa tehtävä tutkimus tuottaa samanlaisia tuloksia vaikka tutkimuksen tekijänä olisi islamilainen mormoonijehovantodistaja.
ReplyDeleteItse olen ajatellut lähteä lukemaan biotieteitä, pitää sitten vain tuottaa tutkimusta systeemin ateististen pelisääntöjen ehdoilla tai muuten ei välttämättä saa mitään julkaistua. Toinen vaihtoehto on tietysti sanoa asiansa suoremmin ja julkaista JoC:ssa.
"Oppilaat saavat uskoa mitä tahansa, kunhan se ei vaikuta opetuksen laatuun."
Tätä mieltä minäkin olen, paitsi että evoluutioteoriaan ja abiogeneesiin jne. aihepiiriin liittyvään opetukseen pitäisi panostaa vähän enemmän ja lopettaa satujen kertominen siitä, kuinka esimerkiksi Millerin kokeessa melkein ratkaistiin elämän synnyn ongelmat, kun saatiin jopa 22 aminohappoa syntymään, joukossa kuulemman jopa muutamia elämän hyödyntämiä aminohappoja. Sitten satuillaan siitä kuinka siitä vain itsestään syntyi alkukopioituja joka jotenkin sai kivan rasvapallukan ympärilleen ja siitä sitten kehittyi ensimmäinen solu. Tällaisella ei ole mitään tekemistä tieteellisten tulosten kanssa, mutta niitä esitellään herkkäuskoisille lukiolaisille kun ne on kivoja. Näiden kohdalla on aivan turha vedota mihinkään oppikirjojen yksinkertaistuksiin, kun nuo ovat pelkkiä sinnepäin -tyylisiä tarinoita. Tietenkään asioita ei esitetä aivan siinä mittakaavassa kuin yliopiston kursseilla, mutta se ei tarkoita että nykyisin harjoitettava räikeä totuuden vääristely olisi jossain määrin oikeutettua. Hiukan perseestähän tuollainen meininki tuntuu olevan, eikö sinustakin?
Tätä tarkoitetaan sillä, kun sanotaan että oppilaiden pitäisi tutustua myös evoluutioteorian kritiikkiin. Jos evoluutiomekanismit eivät kykene selittämään juuri mitään yhteisen polveutumisen edellyttämistä muutoksista, on törkeää oppilaiden harhaanjohtamista väittää ettei evoluutioteorialla niin merkittäviä ongelmia että niitä kannattaisi käsitellä oppitunnilla.
Minua kiinnostaa tämä uusi tieteenfilosofia ja sen sisältä. Nythän näyttää siltä että ainoastaan naturalistista tieteenfilosofiaa moititaan, mutta naturalismi jätetään itse asiassa määrittelemättä - ja sitten eri käytettyjen määritelmien välillä loikitaan. Sitä esimerkiksi haukutaan "ateistiseksi", vaikka esim. metodologisen naturalismin väittäminen "ateistiseksi" on aivan sama kuin väittäisi että ID:n mielestä Suunnittelijoilla ei voi olla motiiveja ja persoonaa, kun sen mielestä niitä ei voida tutkia.
ReplyDeleteLisäksi näyttää siltä että ateistit määritellään olevan väärässä koska he ovat ateisteja. Tieteen väitettän siis oikeastaan olevan mielipidettä ja politiikkaa. Ei voida tehdä objektiivista tutkimusta, jos tämä väite pitää paikkaansa. Tosiasiassahan tältä teksti ei näytä kun profeetta Dembski vääntää laskujaan ja niistä kerrotaan. Oikeasti jos olisi jokin ID -tiede, joka olisi parempi kuin evoluutio, niitä pitäisi voida objektiivisesti vertailla = niillä pitäisi olla yhteinen metodologia jonka piirissä toimitaan ja tehdään testit.
Esimerkiksi se testi, jolla RC liitetään suunnitteluun olisi kiva nähdä. Missä tämä testi on tehty? Yhteys niiden välille väitetään mutta näyttää kuitenkin siltä että RC -tä puolustetaan vain evoluutiota moittimalla. Ja toisaalla sitten sanotaan että evolouutiota ei voi falsifioida, kumota tai kritisoida kun se on niiin epämääräinen.
Nyt minusta näyttää siltä, että ainut perustelu on "minulla on uskonnonvapaus = jos uskontoni ei pidä evoluutiosta, sen on oltava uskonnollinen ja harjoitettava uskonnollista vainoa".
Eiköhän se ole kuitenkin niin, että aineellinen maailma on uskottavampi kuin Jumaluudet? Eli että esimerkiksi se että "ulkona sataa" on mielipiteistä riippumattomampi kuin näkemys Jumalan olemassaolosta? Kysymys kuuluukin että miksi ihmeessä ne mielipideasiat vaikuttavat niin pirusti juuri niissä kohdissa missä ID -kannattajat ja kreationistit mellastelevat? Eli muualla toimii naturalismi, paitsi juuri niissä kohdissa joissa ID:läiset sovittelevat näkemyksiään.
ID -kreationistit puolustautuvat n sillä, että evoluutikkojen argumentaatio olisi "ongelmakohdissa joita he tuovat esiin" jonkinlaista "aukkojen naturalismia". Valitettavasti he eivät huomaa, että
ReplyDelete1: Heidän oma argumenttinsa on pelkkä aukkojen Jumala, joka perustuu hienoimmillaan "ei vaihtoehtoja, vain Design tai naturalismi" ja yhdistetään tämä "emme tiedä miten voisi syntyä naturalistisesti". Vaihtoehtoisista selitysmalleista ei voida puhua, koska Designereillä ei ole selitystapaa poissuljennan lisäksi.
2: Vastakkain selittämättömässä on "aukkojen naturalismi" ja "aukkojen Jumala". Jos jommasta kummasta on pakko valita, aukkojen naturalismi voittaa, koska
2.1: se on vähemmän extraordinary, eli se vaatii yksinkertaisemman maailman: Jos vaihtoehtona on se että maailma on fysikaalinen tai että se on fysikaalinen+vielä jotain muuta, ensimmäinen on yksinkertaisempi, koska "muunlaisen" olemassaolon tulee olla aika erikoinen jotta se olisi yksinkertaisempi kuin sen olemassaolottomuus. Jos tälläinen rakenne sallittaisiin, se poistaisi koko todistustaakan käsitteen ja empiria voitaisiin korvata pelkällä nojatuolissa istumisella.
2.2: Toisekseen naturalismiselitys ongelmakohtiin saadaan induktion kautta. Tämä taas on tieteessä aivan normaalitoiminto: Esimerkiksi jos mitataan sikojen syömisominaisuuksia eri rehuilla, ei tarvitse mitata jokaikistä sikaa jokaikisessä tilanteessa vaan tulokset yleistetään testiyksilöistä normaaleihin sikoihin. Tätä ei pidetä heikkoutena, vaan välttämättömyytenä jotta mitään ilmiöitä voitaisiin ylipäätään tuntea.
ID kun vain "eliminoi naturalismia kritisoimalla evoluutiota" eikä selitä mitä tämä "Design" tarkalleen ottaen on ja millä testillä se liitetään aineistoon, mikä testi falsifioisi designin yhteyden siihen aineistoon mitä sen väitetään selittävän, tavalla joka ei ole "Aukkojen Jumala" -tasoista falsifiointia, eli sellaista että falsifioidaan tietämättömyys ja löydetään se naturalistinen syy ilmiölle...
”Minua kiinnostaa tämä uusi tieteenfilosofia ja sen sisältö. Nythän näyttää siltä että ainoastaan naturalistista tieteenfilosofiaa moititaan, mutta naturalismi jätetään itse asiassa määrittelemättä - ja sitten eri käytettyjen määritelmien välillä loikitaan. Sitä esimerkiksi haukutaan "ateistiseksi", vaikka esim. metodologisen naturalismin väittäminen "ateistiseksi" on aivan sama kuin väittäisi että ID:n mielestä Suunnittelijoilla ei voi olla motiiveja ja persoonaa, kun sen mielestä niitä ei voida tutkia.”
ReplyDeleteNaturalismi on katsomus, jonka mukaan luonto on itseriittoinen kokonaisuus, joka ei ota vastaan ulkopuolisia kausaalivaikutuksia, ja tietoisuus on pelkkä luonnon prosessien sivuvaikutus, joka ei voi olla minkään luonnonilmiön perimmäinen selitys, edes osaselitys. Metodologinen naturalismi taas on naturalistisen katsomuksen epistemologinen muoto, joka suhtautuu naturalismin ontologiseen muotoon agnostisesti, mutta pitäytyy näkemykseen, jonka mukaan naturalistinen asennoituminen on tieteellisen tutkimuksen välttämätön edellytys, ts. tieteellinen tieto on mahdollista vain niin pitkälle kuin naturalistinen selittäminen on mahdollista eikä tieteellisesti voi selvittää, kuinka pitkälle se on mahdollista, joten tieteellisessä tutkimustyössä on toimittava ikään kuin uskottaisiin naturalistisen selittämisen mahdollisuuksien olevan rajattomat, vaikka näin ei muissa yhteyksissä tarvitsekaan uskoa. http://www.apologetiikkawiki.org/Sanasto
”Lisäksi näyttää siltä että ateistit määritellään olevan väärässä koska he ovat ateisteja. Tieteen väitettän siis oikeastaan olevan mielipidettä ja politiikkaa. Ei voida tehdä objektiivista tutkimusta, jos tämä väite pitää paikkaansa. Tosiasiassahan tältä teksti ei näytä kun profeetta Dembski vääntää laskujaan ja niistä kerrotaan. Oikeasti jos olisi jokin ID -tiede, joka olisi parempi kuin evoluutio, niitä pitäisi voida objektiivisesti vertailla = niillä pitäisi olla yhteinen metodologia jonka piirissä toimitaan ja tehdään testit.”
Jos olet yhtään tutustunut Puolimatkankin markkinoimaan pluralistiseen tieteenteon periaatteeseen, niin sehän toimii juuri niin että jokainen pyrkii olemaan avoin omien epistemologisten taustaoletustensa suhteen, ja eri näkemysten välillä on sitten mahdollista käydä avointa dialogia.
”Esimerkiksi se testi, jolla RC liitetään suunnitteluun olisi kiva nähdä. Missä tämä testi on tehty? Yhteys niiden välille väitetään mutta näyttää kuitenkin siltä että RC -tä puolustetaan vain evoluutiota moittimalla. Ja toisaalla sitten sanotaan että evolouutiota ei voi falsifioida, kumota tai kritisoida kun se on niiin epämääräinen.”
RC-rakenteet tietenkin sisältävät TMI:tä, ja kun kyseinen rakenne ei tosiaan ole kasautuvasti monimutkainen, TMI:n olemassaolosta voidaan helposti tehdä tarkoituksellisuusdiagnoosi. Suunnittelufiltteri taas on luonteeltaan eliminatiivinen filtteri joka rajaa kaikki luonnolliset syyt pois, joten johtopäätös suunnittelusta voidaan helposti falsifioida osoittamalla että kohteen syntyyn on olemassa mahdollinen luonnollinen selitys.
”Nyt minusta näyttää siltä, että ainut perustelu on "minulla on uskonnonvapaus = jos uskontoni ei pidä evoluutiosta, sen on oltava uskonnollinen ja harjoitettava uskonnollista vainoa".”
Ongelmana on se että naturalismi tuntuu olevan se ainoa uskonnollinen lähtökohta jonka ehdoilla evoluutioteoriaa tutkitaan. Tämä on kuitenkin kysymys johon voisi olla muitakin rationaalisia näkökulmia.
”Eiköhän se ole kuitenkin niin, että aineellinen maailma on uskottavampi kuin Jumaluudet? Eli että esimerkiksi se että "ulkona sataa" on mielipiteistä riippumattomampi kuin näkemys Jumalan olemassaolosta? Kysymys kuuluukin että miksi ihmeessä ne mielipideasiat vaikuttavat niin pirusti juuri niissä kohdissa missä ID -kannattajat ja kreationistit mellastelevat? Eli muualla toimii naturalismi, paitsi juuri niissä kohdissa joissa ID:läiset sovittelevat näkemyksiään.”
”Ulkona sataa” on aivan yhtä riippuvainen mielipiteistä kuin Jumalan olemassaolo. Voit perustella sateen eksistenssin aistihavaintosi avulla, johon luotat välittömän kokemuksesi perusteella, eli toisin sanoen siksi että sinulla on vahva intuitio havaintosi luotettavuudesta. Epistemologisesti on aivan yhtä perusteltua uskoa Jumalan olemassaoloon välittömän kokemuksen tuoman havainnon perusteella.
Ja jos ihmettelet että minkä takia Jumalaa ei yritetä tunkea selitykseksi esimerkiksi heilurin liikettä havainnoivaan kokeeseen, niin sillä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, etteivät yliluonnolliset tekijät välttämättä vaikuta aivan kaikkiin prosesseihin. Ne ovatkin enemmänkin historiallisia poikkeuksia kuten ylösnousemus ja luominen, jolloin ei voida vedota naturalistiseen selitykseen pelkästään sillä perusteella että se toimii pääsääntöisesti muuallakin, vaan tapausten erityisluonteen takia on varteenotettava selitys, että joku on peukaloinut systeemin normaalia järjestystä.
”ID -kreationistit puolustautuvat n sillä, että evoluutikkojen argumentaatio olisi "ongelmakohdissa joita he tuovat esiin" jonkinlaista "aukkojen naturalismia". Valitettavasti he eivät huomaa, että
1: Heidän oma argumenttinsa on pelkkä aukkojen Jumala, joka perustuu hienoimmillaan "ei vaihtoehtoja, vain Design tai naturalismi" ja yhdistetään tämä "emme tiedä miten voisi syntyä naturalistisesti". Vaihtoehtoisista selitysmalleista ei voida puhua, koska Designereillä ei ole selitystapaa poissuljennan lisäksi.”
Naturalistit taas poissulkevat täysin mielivaltaisin perustein yhden varteenotettavan selitysmallin (tarkoituksellisuus) ja pyrkivät hampaat irvessä etsimään parasta luonnollista selitystä. Muistetaan kuitenkin että tiede etsii parasta mahdollista selitystä, joten jos kahdesta tarjokkaasta potkitaan pois toinen, on lopputulos aika selvä. Yhtä hyvin voisi sulkea kaikki tilastolliset sattumat (tai mikä tahansa muu selitys) pois tieteellisten selitysten joukosta toteamalla ettei se selitä mitään, vaan ainoastaan lopettaa tutkimuksen. Sitten voisin argumentoida kuinka sattumateoreetikot vetoavat vain aukkojen sattumaan, joka perustuu hienoimmillaan ”ei vaihtoehtoa, vain Chance tai luonnonlaki” ja yhdistetään tämä ”emme tiedä miten voisi syntyä minkään luonnonlain kautta”. Vaihtoehtoisista selitysmalleista ei voida puhua, koska Chancella ei ole selitystapaa poissuljennan lisäksi. Kumosinko juuri kaikki tilastolliseen mahdollisuuteen nojaavat tieteelliset selitykset?
”2: Vastakkain selittämättömässä on "aukkojen naturalismi" ja "aukkojen Jumala". Jos jommasta kummasta on pakko valita, aukkojen naturalismi voittaa, koska”
Ennakkoluuloton asenteesi tieteen mahdollisuuksia kohtaan on ihailtavaa. Yliluonnollinen selitys ei voi olla tieteellinen koska se ei olisi tarpeeksi luonnollinen. Nerokasta.
”2.1: se on vähemmän extraordinary, eli se vaatii yksinkertaisemman maailman: Jos vaihtoehtona on se että maailma on fysikaalinen tai että se on fysikaalinen+vielä jotain muuta, ensimmäinen on yksinkertaisempi, koska "muunlaisen" olemassaolon tulee olla aika erikoinen jotta se olisi yksinkertaisempi kuin sen olemassaolottomuus. Jos tälläinen rakenne sallittaisiin, se poistaisi koko todistustaakan käsitteen ja empiria voitaisiin korvata pelkällä nojatuolissa istumisella.”
Ensinnäkin kannattaa tiedostaa ettei fysikaalinen maailma ole missään määrin yksinkertainen eikä osoita merkkejä itseriittoisuudesta. Sen takia on yksinkertaisempaa selittää sen alkuperä tarkoituksellisuudella. http://www.apologetiikkawiki.org/Kosminen_hienos%C3%A4%C3%A4t%C3%B6 Ja tuntuu aika absurdilta puhua aineettomien entiteettien mahdottomuudesta kun ei taida edes olla kovin helppoa määritellä ainetta. Todistustaakan käsite nyt on muutenkin aivan turha. http://www.argumentti.fi/metafysiikka_todistustaakka/logiikka_metafysiikka.php?id=86 Ei ole mitenkään loogista tehdä johtopäätöstä ”Ei A” pelkästään sillä perusteella ettei kukaan ole esittänyt vastaansanomatonta evidenssiä väitelauseen ”A” puolesta. Aina on mahdollista valita jokin filosofinen näkökulma tai tulkinta jonka pohjalta A:n puolesta esitetty evidenssi ei olekaan vastaansanomatonta, ja näin voidaan pitäytyä turvallisesti ”Ei A” johtopäätöksessä. Ja vielä mitä tulee empirian hylkäämiseen ja nojatuolissa istumiseen, niin sitä tehtäisiin edelleenkin ilman modernin tieteen pioneerien kristillistä ihmiskuvaa. Missään muualla ei tapahtunut tieteellistä läpimurtoa kuin kristillisessä Euroopassa, vaikka muualla tiede kehittyikin paljon aikaisemmin.
”2.2: Toisekseen naturalismiselitys ongelmakohtiin saadaan induktion kautta. Tämä taas on tieteessä aivan normaalitoiminto: Esimerkiksi jos mitataan sikojen syömisominaisuuksia eri rehuilla, ei tarvitse mitata jokaikistä sikaa jokaikisessä tilanteessa vaan tulokset yleistetään testiyksilöistä normaaleihin sikoihin. Tätä ei pidetä heikkoutena, vaan välttämättömyytenä jotta mitään ilmiöitä voitaisiin ylipäätään tuntea.”
Vaatii jonkinlaisen perustelun olettaa, että maailma toimii ymmärrettävästi ennen kuin voidaan olettaa havaintojen olevan yleistettävissä. Kristillinen teismi antaa pohjan tällaiselle oletukselle, mutta naturalismin pohjalta edes tieteenteon lähtökohdat eivät ole perusteltuja.
”ID kun vain "eliminoi naturalismia kritisoimalla evoluutiota" eikä selitä mitä tämä "Design" tarkalleen ottaen on ja millä testillä se liitetään aineistoon, mikä testi falsifioisi designin yhteyden siihen aineistoon mitä sen väitetään selittävän, tavalla joka ei ole "Aukkojen Jumala" -tasoista falsifiointia, eli sellaista että falsifioidaan tietämättömyys ja löydetään se naturalistinen syy ilmiölle...”
Yritä saada vähän selkeyttä tuohon argumentaatioon. Et siis tykkää ID-teorian falsifikaatiokriteeristä? Mikä siinä saa sinut pahoittamaan mielesi noin?
"Naturalismi on katsomus, jonka mukaan luonto on itseriittoinen kokonaisuus, joka ei ota vastaan ulkopuolisia kausaalivaikutuksia, ja tietoisuus on pelkkä luonnon prosessien sivuvaikutus, joka ei voi olla minkään luonnonilmiön perimmäinen selitys, edes osaselitys."
ReplyDeleteHyväksyn näkemyksen. Tuota on harjoittanut esimerkiksi Dennett. Hän kuvasi tuosta näkökannasta sitä minkälaisia ominaisuuksia "eifysikaalisella älyllä" tulisi olla, jotta se voisi vaikuttaa fysikaalisessa maailmassa hän teki päätelmän siitä minkälaisia minimivaatimuksia vaaditaan jotta voitaisiin sanoa että jossain vaikuttaa ylipäätään mikään nykyfysikaalisten luonnonlakien ja ilmiöiden ulkopuolinen. Toki pelkkä säilymislakien rikkoutuminen ei kenties tekisi muuta kuin "kumoaisi aineen ja energian säilymislain" tai "kertoisi että vaaditaan jotain ylimääräistä": Mutta Dennettin esitys on nimenomaan sellainen, että "jos ei havaita rikkoutumista ei ole mitään perusteita päätellä nykyfysiikan ulkopuolista ilmiötä" ; Voitaisiin siis havaita että olisi jotain joka ei redusoituisi aineen ja energian ominaisuuksiin. Siksi reduktionistien väite siitä että asiat redusoituvat aineen ja energian ominaisuuksiin voitaisiin kumota, osoittaa että vaaditaan lisäksi jotakin muuta. Dennettin päättely voidaan ajatella "pinnallisesti" sitä kautta, että säilymislain rikkoutuminen ei ehkä tarkoita älyä, mutta jos säilymislait pätevät aina, tiedämme tasan tarkkaan että "dualistinen äly" ei ole mitenkään voinut vaikuttaa. Dennettin päätelmään vaikuttaa myös se seikka, että em. säilymislait ovat fysiikassa keskeisimpiä: Koska Duhem-Quinen teesin mukaan tiede pyrkii ratkaisemaan tilanteen tavalla, joka vaatii vähiten muutoksia koko tiedeverkkoon.
Lisäksi määritelmäsi metodologisesta naturalismista, jota tieteenteko noudattaa, on siitä hassu, että apologeettavikikin taitaa tunnustaa tuossa että on agnostinen eikä ateistinen. Hassua että silti väität evoa juuri ja nimen omaan ateistiseksi.
Ja vastaus jäi edelleen saamatta: Mikä on ID -tieteen vaihtoehtoversio? Vai kritisoitko vain naturalismia ilman että kerrot mikä on ÄS:än testitavat?
"Jos olet yhtään tutustunut Puolimatkankin markkinoimaan pluralistiseen tieteenteon periaatteeseen, niin sehän toimii juuri niin että jokainen pyrkii olemaan avoin omien epistemologisten taustaoletustensa suhteen, ja eri näkemysten välillä on sitten mahdollista käydä avointa dialogia.
Itse asiassa näin ei ole. TMI on toki eliminatiivinen filtteri, mutta sitä ei itse asiassa sidota millään testillä älyyn. Se vain määritellään olevan älyä. Iso ero.
Viittasin että luonnontieteen ilmiöt ovat jotenkin mielipidesidotumpia. Esimerkiksi me emme kinaa siitä, onko naturalismi OK sääennusteissa. Kiersit perusteluni siitä että naturalismi olisi muutakin kuin pelkkä uskontoon sidottu mielikuva väittämällä sitä uskonnoksi.
Hauskaa on että väität että "ulkona sataa" on riippuvainen mielipiteestä. Minulla ei tarvitse olla vahvaa intuitiota sen luotettavuudesta. Naturalismi on sinustakin luotettavaa "ulkona sataa":sta ei tule kinastelua meidän välillämme. Sinäkin luotat tuohon havaintoihisi vahvasti.
Epistemologisesti tässä on hassuna erona se, että minulla ei ole koskaan ikinä ollut mitään kokemusta Jumalan välittömästä läsnäolosta. Molemmilla meillä on ollut havainto välittömästä sateesta.
"Ja jos ihmettelet että minkä takia Jumalaa ei yritetä tunkea selitykseksi esimerkiksi heilurin liikettä havainnoivaan kokeeseen, niin sillä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, etteivät yliluonnolliset tekijät välttämättä vaikuta aivan kaikkiin prosesseihin."
Ehtojeni mukaan olen valmis hyväksymään tämän, aineen ja energian säilymislain rikkoutumisten nojalla. Yleensä tieteessä "pääsääntö toimii kunnes osoitetaan alueita joilla se ei toimi". Ja tämä tehdään kokeellisesti. Missä ovat nämä kokeet?
Uloskarsiminen ei ole "mielivaltaista" siksi että sinä sanot niin. Se on pikemminkin konsistentti seuraus siitä että ylimääräiset efektit poistetaan.
Lisäksi teit virheen sattuman kohdalla. Sattumalla on ominaisuuksia. Sattumalla on tietty matemaattinen rakenne. Sen sijaan Designin ominaisuudet saadaa "poissulkemalla".
Kommenttisi "Yliluonnollinen selitys ei voi olla tieteellinen koska se ei olisi tarpeeksi luonnollinen. Nerokasta." oli otettu pois kontekstista. Kun perustelin vasta jälkeenpäin, noissa kohdissa 2.1 ja 2.2. Kiitos paskasta argumentaatiosta joka oikeutetaan sarkasmilla.
Ensinnäkin kannattaa fysikaalinen maailma ei ehkä ole "yksinkertainen" siinä mielessä mitä sinä mietit. Mutta tieteessä on vähemmän kinaa aineen olemassaolosta. Jopa Plantinga luottaa fysikaaliseen maailmaan "jumala aistinsa kautta". Samoin ateistit. Ja tätä voidaan tutkia. Ja niin kauan kuin energian ja aineen säilymislait säilyvät, niin se todellakin osoittaa merkkejä "itseriittoisuudesta".
"Vaatii jonkinlaisen perustelun olettaa, että maailma toimii ymmärrettävästi ennen kuin voidaan olettaa havaintojen olevan yleistettävissä. Kristillinen teismi antaa pohjan tällaiselle oletukselle, mutta naturalismin pohjalta edes tieteenteon lähtökohdat eivät ole perusteltuja."
On totta, että Filosofisesti luonnonlakien löytäminen ei ole välttämätöntä, vaikka kuinka etsisimme niitä. Tässä suhteessa "Tyhjästä on paha nyhjästä." jos tutkimusnäkökanta on soveltamiskelvoton, ei saada yhtään tulosta, ja jos se on heikko, se tuottaa vain vähän ja vaikeasti tuloksia. Eugene P. Winger kirjoittaakin Osmo Pekosen toimittamassa "Symbolien metsässä" -kirjassa siitä, kuinka matematiikan lainomaisuuksien sopivus fysikaalisiin tieteisiin on erikoislaatuisen hyvä. Tuo luku, joka on korskeasti nimetty "Matematiikan käsittämätön tehokkuus luonnontieteissä" vihjaa sisällöstä. Tietenkin tässä yhteydessä on syytä mainita myös David Deutsch, jonka "Todellisuuden rakenne" -kirjan mukaan matematiikka ei ole sitä mitä matemaatikot luulevat, vaan että sen perusteet ovat puhtaasti fysikaalisia. Teistisessä, Jumalaan uskovissa, käsityksissä taas ajatellaan että ihminen ymmärtää maailmaa, koska Jumala on rationaalinen ja on siksi tuottanut ymmärrettäviä sääntöjä. Yhteys, eli lainomaisuuden välinellinen tehokkuus tieteen sovelluksissa, on siis niin vahva, että sitä ihmetellään, sille haetaan selitystä tai pidetään muutoin merkittävänä. Mikä taas tarkoittaa sitä, että empiria onnistuu testissä paremmin kuin hyvin.
"Yritä saada vähän selkeyttä tuohon argumentaatioon. Et siis tykkää ID-teorian falsifikaatiokriteeristä? Mikä siinä saa sinut pahoittamaan mielesi noin?"
En ymmärrä mitä selkeyttä kaipaat?
ID:n kaikki falsifiointikriteerit ovat aina samat kuin "Aukkojen Jumalalla". Eli tietämättömyys saadaan kumottua tuottamalla tieto. And that's all. Positiivinen verifikaatio esimerkiksi RC -testaukseen puuttuu.
Yliluonnollinen on siitä erikoinen määritelmä, että se on yleensä määritelty poissulkevana: On luonnollisia syitä ja ne jotka eivät ole ovat sen ulkopuolisia, supernaturaaleja.
Intelligent Designissä kuitenkin sanotaan että älykäs syy ei ole yliluonnollinen syy. Olen samaa mieltä. Minusta älykkyys on luonnollinen aivotoiminnan seuraus, jolloin älykkyys joko redusoituu suoraan fysiikkaan tai on sen emergentti piirre. Eli ei supernaturaali, vaan luonnollinen ilmiö.
Kuitenkin Intelligent Designerit eivät tyydy tähän määritelmään. Heistä "älykäs syy" saadaan eliminatiivisen filtterin kautta: Tässä filtterissä poistetaan luonnolliset syyt. Siinä on eritelty sattuma ja lainomaisuus ja Dembski on esittänyt että kun nämä poistetaan, poistuvat myös näiden yhdistelmät. Mitä hän siis tekee? Hän POISTAA älykkyydestä kaiken luonnollisen syyn ja tämän jälkeen väittää että se ei olisi yliluonnollinen syy.
Toisin sanoen ID:ssä äly määritellään yliluonnolliseksi ja sitä väitetään epäyliluonnolliseksi koska rikostutkimuksessa ja muualla siihen liitetään tutkimusta. He vain unohtavat, että niissä älykkyys liitetään naturalistisiin ominaisuuksiin, juuri niihin jotka he poissulkevat. Esimerkiksi SETI -filtteri etsii kapeakaistaleisia radiosignaaleja, joiden aikaansaama tulos on erittäin, erittäin paljon sitä, mitä Dembski kutsuu nimellä "lainomainen".
Ja mikä saa minut pahoittamaan mieleni? Olisiko se, että ID:läiset määrittelee minut moraalittomaksi? Se, että he syyttävät ateistiseksi jotain joka ei sellaista ole? Olisiko se, että he raiskaavat filosofiaa? Esim. Puolimatka korostaa että 50 vuoden päästä naturalismi on kumottu. Kuitenkin jos se perustuu eri kielipeliin, ei tämä onnistu. Jos eri premisseistä saa erilaisia tuloksia ja näistä saadaan Quinelainen verkko kaikista, kuten saadaan, ei niiden paremmuutta saada vertailtua.
Esimerkiksi perspektiivien pluralismi estää arvioimasta onko propositiologiikka vai intuitionistinen logiikka parempi. Eri premissit eri seuraukset.
ReplyDeleteSamoin konsistentti Quinelainen verkko voidaan teoriassa rakentaa vaikka sen päälle että minä olen Jumala.
Samoin esim. Plantinga ajautuu siihen, että hän laskeskelee että olisi epätodennäköistä että evoluutiolla syntyy tae. Hän tekee tämän laittamalla lukuja yhteen. Näiden todellisia todennäköisyyksiä hän ei arvioi, vaan ne ovat arvauksia. Ja lopputulos riippuu niiden arvoista. Tae ei synny evoluutiolla, koska Alvin niin hymyillen määrittelee?
Lisäksi hän ajaa tästä skeptisyydenkehähupia. Voidaan kuitenkin rakentaa myös seuraavanlaiset ketjut:
1) On takeen antava Jumala. Tässä tapauksessa seuraa truismi: Plantingan argumentti päätyy näkemään, että ihmiskunta voi luottaa pääasiassa kognitiivisiin kykyihinsä, eikä Plantingan argumentti sorru epäluotettavuuteen. Ainut ongelma tässä on kehäpäättely, ns. kartesiolainen kehä: Siinä aistiluotettavuus perustellaan takeella ja tae aistien luotettavuudella. Molemmat nojaavat toisiinsa ja jotta kehäpäättelystä vapauduttaisiin jompi kumpi on oletettava ja toinen seuraa sitten tästä oletuksesta. Tässä on huomattava että kehäpäättely tarkoittaa että näkemys ei ole ristiriitainen, koska ristiriidassa oleva kehäpäättely ylipäätään on mahdoton.
2) Ontologinen naturalismi on totta. Tällöin jumalahavainto on epäluotettava, eikä itse Plantingan argumenttiketjuun voida luottaa. Siksi Plantingan argumentin tulkinta johtaa heikoille jäille, ikuiseen skeptisyyden kehään. Tämän oletuksen ottava ei ole ristidiidassa ; Ainoa tähän pakottava seikka olisi Platingan argumentti, jonka pätevyydestä oletuksen 2 ottava ei enää ole varma. Kyseessä on itseviittaavuudesta seuraava perinteisen filosofinen paradoksi. Toisaalta skeptisen kehään ajautuva ei ole sisäisesti ristiriitainen koska epäilyn epäily ei tarkoita varmuutta alkuperäisestä uskomuksesta. Epäilyn epäilystäkin seuraa se että on epävarmuus siitä, mihin kannattaa luottaa.
Tämä on tietenkin normaalia filosofiassa. Solipsismia voidaan perustella rationaalisesti täysin. Samat ongelmat kaikissa. TS: Ei ole mitään "objektiivista tapaa keskustella eri logiikoista". Perspektiivien pluralismissa käy yksinkertaisesti niin että on useita samanarvoisia näkökantoja, joista yhtä ei voi osoittaa toista vääremmäksi ilman maailmankuvakannannottoja.
Puolimatka tuntuukin ajavan takaa sitä, että päästään puhumaan henkilöistä ja heidän poliittisista vakaumuksistaan asian sijasta. Sen sijaan että osoitettaisiin evoluutio epätieteelliseksi, moititaan että itse luonnontiedeprosessi olisi "perseestä" samalla kun luonnontiede kuitenkin hyväksytään kun sillä on tae. Evoluutio on "naturalistinen" samoin luonnontiede.
(Ja itse asiassa naturalismi voi tarkoittaa myös sitä että filosofiassa kaikki hoidettaisiin tieteellisellä metodilla. Että ei tehtäisi muuta kuin tiedettä.)
Ja mitä tulee siihen Puolimatkan ajamaan Plantingan ajatteluun, niin sillä on itse asiassa herjausluonne:
ReplyDeleteJos jollakulla ei ole Jumalakokemusta, hänet tulkitaan "vammaiseksi". Sokeaksi.'
Kuitenkin filosofisesti on mahdotonta suoraan sanoa, onko se hallusinaatio jonka uskovaiset näkevät. Plantingan ratkaisu on itse asiassa sama, mitä "tajuntaa laajentavien" huumeiden käyttäjät soveltavat. Eli hän perustelee että harjaa ei ole. Huume ei psykonautille aikaansaa hallusinaatioita vaan avaa tien syvempään viisauteen.
Argumentti sellaisenaan on 1:1. Havainto on luotettava koska narkkari tai uskova niin määrittelee, eikä tälle anneta evidentiaalista supporttia. Itse asiassa Plantingahan kieltää havainnoilla kritisoimisen: Sehän vain osoittaisi että meiltä puuttuu tae, jolloin tuo perustelu muuttuisi epäluotettavaksi. Samoin kuin tietysti se Plantingan argumenttipuolustuskin muuttuu tietysti epäluotettavaksi, ja tästä seuraa skeptisyyden kehä.
Naturalisti ei sano että Jumalaa ei olisi, vaan että se
1: Rikkoo energian ja aineen säilymislakia, tai omaa jonkinlaisen ruumiin tms. tai sitten puhuu pilvistä ja avaa vääräuskoisten alle kuilua
2: Ei ole tieteellisesti selvitettävissä.
Tässä ei leimata vielä hulluksi vaan ainoastaan "ei voida tieteellä sanoa". Sen sijaan uskovaisilta löytyy jumala -aistia, jonka kautta ilmaistaan implisiittisesti että ateistit ovat mentaalisesti vammaisia ja siksi automaattisesti väärässä. Tätä tietysti yritetään kysyttäessä naamioida kohteliaasti valitsemalla kiertoilmaisuja. Mutta sanoma on selvä.
Vieläkö ihmettelet että vituttaa, kun toinen syytää ensin ad hominemia naamaan ja tämän jälkeen väittää että minun kaltaiset on se joka vainoaa (joka ilman todisteita on herjaus)?
Mutta ihmekös tuo, kun termillä nimetyn opin johdolla rakennetaan argumentaatiota jossa ei keskitytäkään enää asiaan vaan siihen kuka puhuu. Totuus ei enää kiinostakaan, vaan se minkälaisia maailmankuvia näkemyksillä on.
Minun puolestani pitäkää mitä bakkanaaleja pidätte, mutta jos ette noudata luonnontieteen sisäisiä menetelmiä, että edusta sitä. On väärin väittää kuuluvansa kerhoon ja samanaikaisesti valittavansa siitä että ei täytä kerhon jäsenvaatimuksia.
Ja lisäkommenttina siihen "luonnollisuus ei ole välttämättä yksinkertaisempi" perustuu tietämättömyysargumentaatioon. Plantingan juttuja myös.
ReplyDeleteTässä on olennaista se, että Jumala voi olla vaikka miten yksinkertainen. Tällä on ehkä merkitystä universumin synnyn kanssa (eli käytit sitä paskassa kontekstissa, jolla osoitit lähinnä sen että et edes tajunnut mitä kirjoitin. Ehkä koska Puolimatkan kopsaaminen on ainut mitä osaat?) Voidaanhan esimerkiksi laskeskella niitä arvioita kuinka monimutkainen universumi on. (Näitä laskujahan käytetään antrooppisessa periaatteessa jne.) Jumalan tarvitsee olla vain todennäköisempi kuin tuon.
Ratkaiseva kysymys onkin: Missä on se tietoon perustuva kompleksisuuslasku Jumalalle? Vai onko Jumala yksinkertainen vain koska Plantinga niin määrittelee?
Eli itse asiassa tässä käy niin hassusti, että et selviä omasta naturalismille antamastasi haasteesta. Väität ilmiselväksi jotain joka ei sellaista ole. Jumala ei ole välttämättä yksinkertaisemoi, ja niin kauan kuin J:n kompleksisuus on mallia "unknown", voi antrooppinen periaatekin antaa P:ksi vaikka 1 suhde miljardi potenssiin miljardi potenssiin.. tosi isoja lukuja. Jumala voi olla myös kompleksisempi.
Plantinga toki innolla kritisoi Dawkinsin väitettä että Jumala olisi monimutkaisempi kuin universumi. Mutta hän ei näytä huomaavan, että hän tekee aivan saman virheen kuin tämä: Hän väittää että Jumalan kompleksisuus on jotain suhteessa universumiin, ja tekee tämä oletuksella josta sitten tulee suoraan se johtopäätös.
Ei tämä ole mitään avointa maailmankuvaa.
Itse sen sijaan hyväksyn sekä Dawkinsin että Plangingan näkemyksen siitä että luonnosta voidaan tietää jotain empiirisesti. Että näöhavaintoni on objektiivisempi koska infrapunakamera -jonka pitäisi toimia teorian X mukaan - näyttää saman kohteen (joka ei olisi suinkaan odotettua jos aistimme tai logiikkamme olisi virheellisiä.) ja Jumala -aisti ja hallusinaatiot ovat epäluotettavia koska ne ovat pelkkiä 1. kohteen kokemuksia, joita ei saada käsiteltyä esim. tuollaisen laitteen kautta.
PS: Sori pituudesta. Näe tämä kunnioituksen osoituksena siitä että näin asian vaivan arvoiseksi enkä ohittanut sitä pelkällä "olet väärässä". En luonnollisesti osoita sinulta yhtään vähempää. Toivotan hyvää kumoamistuokiota.
TMI - RC sotkusta vielä. Dembski ei ole missään todistanut että RC todella sisältää TMI:tä. Se on pelkkä väite. RC on määritelty että se sisältää TMI:tä. Samoin TMI on määritelty olevan Suunnittelua. Kumpaakaan näistä linkeistä ei ole osoitettu. Eli RC on suunniteltua koska se on määritelty sisältävän TMI:tä joka on määritelty olevan Suunniteltua? Missä menee tälläisen määrittelemisen raja? Jos minä määrittelen RC:n että se ei sisällä TMI:tä ja TMI:n että se on pelkkää yliluonnollisuutta, niin voinko vain määritellä sen niin? Miten tämä tarkalleen ottaen eroaa ID -meiningistä? Voit aina kumota tietämättömyyteni löytämällä tiedon. Eli jos osoitat että RC sisältää TMI:tä se sisältää TMI:tä.
ReplyDeleteSääli vain, että Dembski laskeskelee Caputoakin päin persettä. Väittää ensin että TMI ei sisällä lainomaisuutta, mutta kuitenkin Caputon tulos on erittäin lainomainen. Eli TMI on lainomaista mutta ei lainomaista. Syy taitaa olla siinä, että määrää ei voida arvioida.
Ettei olisi koko konsepti vain samanlainen kuin New Agereiden ihmisten värähtelytaajuudet. Jotain jota väitetään olevan mutta jota ei voida mitata ja jonka määrää ei voida arvioida. Voidaan vain määritellä. Ja leikkiä rationalismilla. Empiria siis vain hylätään. No, sehän onkin "naturalismin" syvin ydin.
Mutta vain evot heittää satuja vuosimiljoonista. Evo satuilee, ID määrittelee ja rakentaa tästä "ristiriidattoman maailmankuvan". :)
PS: pituutta tosiaan riittää, mutta syynä on tietenkin se, että asiat täytyy käsitellä pohjamutia myöten, eikä se ole yksinkertaista ja nopeaa. Se vaatii vaivannäköä. En siis todellakaan vaadi "mahdottomia" vaan ainoastaan "hyvää työtä" jossa ei itselle anneta mitään etuoikeuksia vain siksi että Jumala on niin helvetin kiva. Minusta Jumalalle on sama todistusvastuu kuin karhuille tai Loch Nessin hirviölle. Eli ei riitä yksilön oma "havaintokokemus" jolle ei ole varmistetta. Toistettavuutta ja eri havaintolähteiden käyttöä (koska olisi hassua harhaa, juuri tietynlaista vaatisi, että sama harha olisi samankaltainen samojen teorioiden mukainen väärässä harhamaassa jossa yhteyttä ei olisi. Empiirinen oletus ennustaa että kamera näyttää samaa kuin kiikari koska tiedetään miten kamera toimii ja miten kiikari toimii. Toki voidaan kuvitella tilanne että harha tuottaa saman, mutta harhaisuus voi tarkoittaa myös sitä että yhteyttä ei löydy, jolloin se ei ennusta tälläisiä.)
Suunnittelufiltteri taas on luonteeltaan eliminatiivinen filtteri joka rajaa kaikki luonnolliset syyt pois, joten johtopäätös suunnittelusta voidaan helposti falsifioida osoittamalla että kohteen syntyyn on olemassa mahdollinen luonnollinen selitys.
ReplyDeleteVäärin. Tuossa vaiheessa rakas ystävämme Dembski röyhistää harmaata villapaitaansa ja toteaa suunnittelun olevan vain "näennäistä" älyä. Kun tiedämme tuloksen tulleen älyltä, niin suunnittelu on "aktuaalista." Miten aktuaalinen voidaan eroittaa näennäisestä suunnittelusta epävarmoissa tilanteissa? Dembski ei ole vieläkään vastannut.
Aika kortilla tänään (huumeita, viinaa ja seksiorgiat, the usual), joten täytyy jatkaa huomenna 17:30:n jälkeen.
Ja jos labrassa syntyisi RC, niin kommenttina on se, että vaatii ohjausta. Front loading, aktiivisen esimerkiksi kvanttitasolla toimivan Suunnittelijan vaikutus koejärjestelyyn ei ole sellaisia joita voitaisiin oikeasti eliminoida niin että ID:läinen sanoisi "good enough, I lose". Ja jos ei muuta keksitä, niin kokeen on tehnyt älykäs ihminen eikä se siksi ole suinkaan osoitus siitä että mikään eiäly ei voisi sitä tuottaa.
ReplyDeleteItse asiassa tästä luistelusta on jopa näyttöä. Dembskihän selitti, että esim se että säteilystä löytyisi jotain TMI:n kaltaista kertoisi siitä, että suunnittelua vaan löytyisi "yllättävistä paikoista". Siksi esim. se että perimä olisi luonnollisesti syntynyt ei vielä riitä. Pitää aina päästä karkuun. Se on katsos sitä "maailmankuvan ristiriidattomaksi rakentamista" koska olisihan se huono asia jos ristiriidat hyväksyisi.
Toisin sanoen: Mikään missään koskaan ei voisi riittää ID:läiselle. Mikä koko lailla tukee pointtiani.
PS: Sääli että tuossa oravan latinalaisesssa oli lyhyehkössä viestissä oli niin monta aukkopaikkaa, että niiden törkkiminen vie valtavasti tilaa. Tulee miltei mieleen ne yritykset, joissa on yhdessä lauseessa viisi-kuusi argumenttivirhettä. Niihin kun sitten vastaa, niin saa heti "floodaussyytteen". Minkä minä mahdan sille että he ovat niin läpi linjan mokailevia?
”Lisäksi määritelmäsi metodologisesta naturalismista, jota tieteenteko noudattaa, on siitä hassu, että apologeettavikikin taitaa tunnustaa tuossa että on agnostinen eikä ateistinen. Hassua että silti väität evoa juuri ja nimen omaan ateistiseksi.”
ReplyDeleteNo joo, vedän tuon takaisin. Metodologinen naturalismihan on tosiaan juurikin agnostinen. Sen johdosta kuitenkin tiede toimii käytännössä ateistisesti. Ei ole maailmankatsomuksellisesti neutraalia hylätä ristiriitatilanteessa toisen näkökulman esittelemät vaihtoehdot ja etsiä yhden näkökulman mukaista vastausta tieteellisenä totuutena. Ongelmakohdissa ei käytännössä ikinä todeta tieteen rajojen tulleen vastaan, joka olisi aidosti agnostinen tapa toimia, vaan silloin etsitään ainoastaan parasta naturalistista selitystä ja tieteellisen tiedon luonteeseen vedoten todetaan huononkin selityksen olevan parasta tarjolla olevaa tietoa aiheesta.
”Ja vastaus jäi edelleen saamatta: Mikä on ID -tieteen vaihtoehtoversio?”
Haluatko täsmentää kysymystäsi? Mitä tarkoitat ID -tieteen vaihtoehtoversiolla?
”Vai kritisoitko vain naturalismia ilman että kerrot mikä on ÄS:än testitavat?”
Jos otetaan huomioon ettei falsifikaatiokriteeri käytännössä toimi minkään teorian kohdalla, koska huonokin teoria voidaan yrittää pelastaa sopivilla lisähypoteeseilla, ei mielestäni ole tarpeellista vaatia mitään kovin spesifiä falsifikaatiotestiä millekään ID-hypoteesille. Evoluutioteoriallakaan ei ole mitään kovin spesifiä falsifikaatioehtoja. Yhteisen polveutumisen voisi tietysti falsifioida se kambrijänis, mutta vähän epäilen että siinä kohdassa käytettäisiin kerrostuman ajoittamisessa rohkeasti johtofossiilimenetelmää, ja kappas, kambrijänis olisi taas pelastettu neogeenikaudelle. Ja jos nyt oletetaan että tuo jänis olisi kelvollinen falsifikaatioehto, niin unohdetaan kuitenkin ettei sillä ole mitään tekemistä itse evoluutioteorian pääväittämän kanssa. Eliöhistorian aikana evoluutioteorian mukaan tapahtuneiden muutosten pitäisi selittyä evoluutiomekanismeilla, ja tämä tuntuu ainakin olevan täysin falsifioimattomissa oleva väite. Tässä valossa falsifikaatioehtojen vaatiminen ID-teorialta näyttää vähintäänkin teennäiseltä. ID-teorian argumentti on puhtaassa muodossaan käytännössä seuraava: koska luonnossa havaittava täsmämutkikkuus (täsmennetty monimutkaisuus) ei selity luonnollisesti (ainakaan evoluutiomekanismein tai sattumalta), on perusteltua harkita muita (epäluonnollisilla, yliluonnollisia) selityksillä. Vastauksena kysymykseen: kyllä. ID-teoria perustuu sille ettei ole mitään varteenotettavaa luonnollista selitystä. Testaaminen on käytännössä suoritettu siinä vaiheessa kun tunnetut luonnolliset syyt on todettu riittämättömiksi, mutta tarkoituksellisuuspäätelmän voi kuitenkin aina falsifioida osoittamalla riittävän luonnollisen selityksen olemassaolon.
”Itse asiassa näin ei ole. TMI on toki eliminatiivinen filtteri, mutta sitä ei itse asiassa sidota millään testillä älyyn. Se vain määritellään olevan älyä. Iso ero.”
Ei niin, koska älyä ei ole tieteellisesti määritelty. Sitä ei ole edes koskaan havaittu. On ainoastaan havaittu älyn aikaansaannoksia, joiden pohjalta voidaan intuitiivisesti tehdä johtopäätös älyn olemassaolosta. Älyn olemassaolo päätellään siis sen tuottamien asioiden pohjalta intuitiivisesti, ja sama homma toimii kun päätellään TMI:n olevan tarkoituksellisesti tuotettua. Tarkoituksettomat TMI:n lähteet on joka tapauksessa eliminoitu aika tehokkaasti, joten lienee ihan looginen johtopäätös, että sen takana on todellista tarkoituksellisuutta.
”Viittasin että luonnontieteen ilmiöt ovat jotenkin mielipidesidotumpia. Esimerkiksi me emme kinaa siitä, onko naturalismi OK sääennusteissa. Kiersit perusteluni siitä että naturalismi olisi muutakin kuin pelkkä uskontoon sidottu mielikuva väittämällä sitä uskonnoksi.”
Todellisuus siis toimii normaalisti tiettyjen lainalaisuuksien mukaisesti, mutta naturalismi asettuukin kyseenalaiseksi juuri anomalioiden kohdalla. Ne eivät selity minkään luonnollisten ilmiöiden pohjalta.
”Hauskaa on että väität että "ulkona sataa" on riippuvainen mielipiteestä. Minulla ei tarvitse olla vahvaa intuitiota sen luotettavuudesta. Naturalismi on sinustakin luotettavaa "ulkona sataa":sta ei tule kinastelua meidän välillämme. Sinäkin luotat tuohon havaintoihisi vahvasti.”
Naturalismi on kokonaisvaltaisempaa, eikä ole esimerkiksi mielekästä sanoa että kannatat kristinuskon mukaista tulkintaa sateen putoilemisesta, kun se ei eroa naturalistisesta tulkinnasta mitenkään. Kristinuskon mukaanhan maailma toimii pääsääntöisesti luonnonlakien mukaan, koska on luonnollista ajatella että hyvä Jumala halusi luoda maailman jota voidaan ymmärtää ja tutkia. Jos tykkäät kutsua jokaista luonnonlakien mukaan toimivaa systeemiä naturalistiseksi, niin tee ihan miten tykkäät, minä en tee niin. Poikkeustapaukset ovatkin luonteeltaan historiallisia. Ja sinäkin luotat havaintoihisi ja muihin kognitiivisiin kykyihisi loppujenlopuksi hyvin intuitiiviselta pohjalta, et normaalisti vaadi mitään erillistä evidenssiä näköhavaintosi luotettavuudesta. Elämme lopulta hyvin paljon intuitiomme varassa. Tämän takia on hyvä miettiä, kuinka suuri osa tieteellisestä tiedosta perustuu lopulta uskonvaraisesti hyväksyttyyn intuitioon.
”Epistemologisesti tässä on hassuna erona se, että minulla ei ole koskaan ikinä ollut mitään kokemusta Jumalan välittömästä läsnäolosta. Molemmilla meillä on ollut havainto välittömästä sateesta.”
Se että Jumala ei näyttäydy kaikille aina toivottaessa, ei tarkoita etteikö Jumala näyttäytyisi kenellekään ikinä. En tiedä taustaasi joten en käy spekuloimaan asiasta tämän tarkemmin.
”Ehtojeni mukaan olen valmis hyväksymään tämän, aineen ja energian säilymislain rikkoutumisten nojalla. Yleensä tieteessä "pääsääntö toimii kunnes osoitetaan alueita joilla se ei toimi". Ja tämä tehdään kokeellisesti. Missä ovat nämä kokeet?”
Yliluonnollinen on jo luonteensa puolesta vähän mahdoton testata kokeellisesti. Tuollainen koejärjestely toimii niin kauan kuin oletetaan että poikkeavuuskin noudattaa luonnonlakeja.
”Uloskarsiminen ei ole "mielivaltaista" siksi että sinä sanot niin. Se on pikemminkin konsistentti seuraus siitä että ylimääräiset efektit poistetaan.”
Se on mielivaltaista niin kauan kun sille ei ole minkäänlaisia rationaalisia perusteluita.
”Lisäksi teit virheen sattuman kohdalla. Sattumalla on ominaisuuksia. Sattumalla on tietty matemaattinen rakenne. Sen sijaan Designin ominaisuudet saadaa "poissulkemalla".”
Et nyt ymmärtänyt argumenttiani ollenkaan. Kun sovelletaan esittämääsi kritiikkiä mihin tahansa muuhun tieteessä hyväksyttyyn selitykseen, huomataan ettei kritiikki toimikaan. Tietenkin sattuma on luonteeltaan aivan erilainen kuin tarkoitus, mutta ”aukkojen x -argumentiontivirhe” -syytteellä voidaan torjua molemmat.
”Kommenttisi "Yliluonnollinen selitys ei voi olla tieteellinen koska se ei olisi tarpeeksi luonnollinen. Nerokasta." oli otettu pois kontekstista. Kun perustelin vasta jälkeenpäin, noissa kohdissa 2.1 ja 2.2. Kiitos paskasta argumentaatiosta joka oikeutetaan sarkasmilla.”
Totesit kontekstissa jo lyhyesti, että yliluonnollinen on joka tapauksessa huonompi selitys, tämä siis ilmeisestikin täysin riippumatta siitä, mikä on totuus, tai mikä on tarkasteltava evidenssi. Kritiikkisi perustuu siis siihen, että koska yliluonnollisella selityksellä ei ole tiettyjä ominaisuuksia, jotka tekevät luonnollisesta selityksestä niin verrattoman kätevän, sen täytyy olla joka tapauksessa huonompi. Tämän takia sen voikin hylätä suoralta kädeltä. Viittaan nyt edellämainittuun sattumaan, ja sovellan sitä tähän tapaukseen: ”Vastakkain selittämättömässä on "aukkojen luonnonlaki (ilmiölle tullaan vielä löytämään luonnonlakiin perustuva selitys)" ja "aukkojen sattuma (todetaan että ilmiö johtui täysin tilastollisesta sattumasta, oli siis hyvä mäihä)". Jos jommasta kummasta on pakko valita, aukkojen luonnonlaki voittaa, koska...” Huomaatko kuinka asetelma alkaa näyttää kummasti epätasapainoiselta? Jos filosofinen ennakko-oletus on, että kaikki voidaan selittää luonnonlailla, muut selitykset vain häviävät olemasta.
”Ja niin kauan kuin energian ja aineen säilymislait säilyvät, niin se todellakin osoittaa merkkejä "itseriittoisuudesta".”
Ainakaan bigbang-kosmologia ei tue olettamusta energian ja aineen säilymislaeista, mutta tapahtuman voidaankin varmaan tulkita olleen yliluonnollinen? Se ei noudata mitään tunnettuja luonnonlakeja.
”On totta, että Filosofisesti luonnonlakien löytäminen ei ole välttämätöntä, vaikka kuinka etsisimme niitä. Tässä suhteessa "Tyhjästä on paha nyhjästä." jos tutkimusnäkökanta on soveltamiskelvoton, ei saada yhtään tulosta, ja jos se on heikko, se tuottaa vain vähän ja vaikeasti tuloksia. Eugene P. Winger kirjoittaakin Osmo Pekosen toimittamassa "Symbolien metsässä" -kirjassa siitä, kuinka matematiikan lainomaisuuksien sopivus fysikaalisiin tieteisiin on erikoislaatuisen hyvä. Tuo luku, joka on korskeasti nimetty "Matematiikan käsittämätön tehokkuus luonnontieteissä" vihjaa sisällöstä. Tietenkin tässä yhteydessä on syytä mainita myös David Deutsch, jonka "Todellisuuden rakenne" -kirjan mukaan matematiikka ei ole sitä mitä matemaatikot luulevat, vaan että sen perusteet ovat puhtaasti fysikaalisia. Teistisessä, Jumalaan uskovissa, käsityksissä taas ajatellaan että ihminen ymmärtää maailmaa, koska Jumala on rationaalinen ja on siksi tuottanut ymmärrettäviä sääntöjä. Yhteys, eli lainomaisuuden välinellinen tehokkuus tieteen sovelluksissa, on siis niin vahva, että sitä ihmetellään, sille haetaan selitystä tai pidetään muutoin merkittävänä. Mikä taas tarkoittaa sitä, että empiria onnistuu testissä paremmin kuin hyvin.”
Miten Deutch perustelee väitteensä? Tunteeko hän matematiikkaa hyvinkin?
Ja empiriahan on oikein toimiva juttu niin kauan kuin oletetaan että tutkittava kohde toimii säännönmukaisesti. Se ei vielä todista että se olisi kaikessa tutkimuksessa paras tapa saada luotettavaa tietoa.
”ID:n kaikki falsifiointikriteerit ovat aina samat kuin "Aukkojen Jumalalla". Eli tietämättömyys saadaan kumottua tuottamalla tieto. And that's all.”
Mutta juuri näinhän fallibilismi toimii. Jos ei ole tietoa mustista joutsenista niin teoria jonka mukaan kaikki joutsenet ovat valkoisia, on ihan kelvollinen. Falsifikaatio tapahtuu siis korvaamalla tietämättömyys tiedolla, eikä tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä.
”Positiivinen verifikaatio esimerkiksi RC -testaukseen puuttuu.”
Eihän tieteessä ylipäätään todisteta asioita oikeiksi vaan ainoastaan vääriksi. Sen takia Popperkin oli sitä mieltä ettei tieteellisiä teorioita saisi missään vaiheessa pitää tosina tai edes todennäköisinä. Niiden kanssa vain operoidaan niin kauan kuin ne kestävät testin ainakin muita kilpailevia malleja paremmin.
”Yliluonnollinen on siitä erikoinen määritelmä, että se on yleensä määritelty poissulkevana: On luonnollisia syitä ja ne jotka eivät ole ovat sen ulkopuolisia, supernaturaaleja.”
Niin, mutta luonnollinen taas on aika selkeästi jotain mikä toimii luonnonlakien mukaisesti, ja kun useimpien asioiden on todettu noudattavan luonnonlakeja, kaikki mahdolliset poikkeustapaukset on helppo ympätä yhteen kasaan ja todeta niiden olevan yliluonnollisia.
”Intelligent Designissä kuitenkin sanotaan että älykäs syy ei ole yliluonnollinen syy. Olen samaa mieltä. Minusta älykkyys on luonnollinen aivotoiminnan seuraus, jolloin älykkyys joko redusoituu suoraan fysiikkaan tai on sen emergentti piirre. Eli ei supernaturaali, vaan luonnollinen ilmiö.”
En usko että ymmärrät aivotoimintaa niin hyvin että kykenisit oikeasti redusoimaan älykkyyden mekanistiselle tasolle. Minusta älykkyys ei ole mitenkään luonnollista, koska sitä ei kyetä pelkistämään luonnonlaista johtuvaksi tai satunnaiseksi. Tai jos se olisi mahdollista, niin silloinhan älykkyys olisi vain harhaa ja todellisuudessa ajatuksemme olisivat vain sähköimpulseja joiden syntaksikin johtuu vain aineen vuorovaikutuksesta. Silloin ajatustemme sisällöllä ei pitäisi olla mitään olennaista merkitystä minkään kannalta. Silloin olisi aivan sama mitä ajattelisimme esimerkiksi älykkyyden olemassaolosta tai luonteesta, kun kaikki olisi kuitenkin vain mekanistisen predestinaation tulosta. Ei olisi vapaata tahtoa puhumattakaan moraalista. Tietysti jos oletetaan että ihmisäly on täysin luonnollinen syy, niin silloinhan ei liene mitään tarvetta olettaa suunnittelijankaan olevan yliluonnollinen, ja voidaan huokaista helpotuksesta kun RC-rakenteille ja muillekin kivoille on sittenkin löydetty luonnollinen selitys.
”Kuitenkin Intelligent Designerit eivät tyydy tähän määritelmään. Heistä "älykäs syy" saadaan eliminatiivisen filtterin kautta: Tässä filtterissä poistetaan luonnolliset syyt. Siinä on eritelty sattuma ja lainomaisuus ja Dembski on esittänyt että kun nämä poistetaan, poistuvat myös näiden yhdistelmät. Mitä hän siis tekee? Hän POISTAA älykkyydestä kaiken luonnollisen syyn ja tämän jälkeen väittää että se ei olisi yliluonnollinen syy.”
Siinä poistetaan kaikki tarkoituksettomat prosessit, ja tämän jälkeen toteaa että jäljelle jää vain tarkoituksellinen alkuperä. Yksinkertaista kuin jalkapallo.
”Toisin sanoen ID:ssä äly määritellään yliluonnolliseksi ja sitä väitetään epäyliluonnolliseksi koska rikostutkimuksessa ja muualla siihen liitetään tutkimusta. He vain unohtavat, että niissä älykkyys liitetään naturalistisiin ominaisuuksiin, juuri niihin jotka he poissulkevat. Esimerkiksi SETI -filtteri etsii kapeakaistaleisia radiosignaaleja, joiden aikaansaama tulos on erittäin, erittäin paljon sitä, mitä Dembski kutsuu nimellä "lainomainen".”
Eli filtterin ongelma on se, että se saattaakin laittaa tarkoituksettoman syyn piikkiin sellaisia asioita jotka ovatkin oikeasti tarkoituksellisia? Jos filtteri ei oikeasti tunnistaisikaan SETI:n etsimää signaalia älyn aikaansaamaksi, vaikka sitä SETI:ssä pidettäisiinkin selvänä merkkinä, niin tämähän on vain osoitus siitä että filtteri on korkeintaan liian tiukka.
”Ja mikä saa minut pahoittamaan mieleni? Olisiko se, että ID:läiset määrittelee minut moraalittomaksi? Se, että he syyttävät ateistiseksi jotain joka ei sellaista ole? Olisiko se, että he raiskaavat filosofiaa? Esim. Puolimatka korostaa että 50 vuoden päästä naturalismi on kumottu. Kuitenkin jos se perustuu eri kielipeliin, ei tämä onnistu. Jos eri premisseistä saa erilaisia tuloksia ja näistä saadaan Quinelainen verkko kaikista, kuten saadaan, ei niiden paremmuutta saada vertailtua.”
ID:läiset eivät määrittele sinua moraalittomaksi ID-teorian pohjalta vaan mahdollisesti oman henkilökohtaisen arvomaailmansa pohjalta. ID-teoriahan ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin. Ja kuten totesin aikaisemmin, tiede toimii ateistisesti, vaikka onkin periaatteessa agnostista. Vallitsevia filosofisia suuntauksia on ennenkin hyljätty niiden heikon perustan takia, joten jos naturalismi on kaatumassa, tämä on vain luonnollista filosofista kehitystä. Maailmankatsomus voidaan ehkä rakentaa sisäisesti ristiriidattomaksi, mutta jos se jättää tunnustamatta ison osan todellisuutta, sen heikkous paljastuu.
”Esimerkiksi perspektiivien pluralismi estää arvioimasta onko propositiologiikka vai intuitionistinen logiikka parempi. Eri premissit eri seuraukset.”
Logiikan järjestelmien kohdalla tämä onkin aika vaikeata, mutta tilanne on helpompi kun kysymyksessä on kokonainen maailmankatsomus.
”Samoin konsistentti Quinelainen verkko voidaan teoriassa rakentaa vaikka sen päälle että minä olen Jumala.”
Joo, voidaanhan näin tehdä, mutta se ei ole välttämättä epistemologisesti kovin kestävä perususkomus.
”Samoin esim. Plantinga ajautuu siihen, että hän laskeskelee että olisi epätodennäköistä että evoluutiolla syntyy tae. Hän tekee tämän laittamalla lukuja yhteen. Näiden todellisia todennäköisyyksiä hän ei arvioi, vaan ne ovat arvauksia. Ja lopputulos riippuu niiden arvoista. Tae ei synny evoluutiolla, koska Alvin niin hymyillen määrittelee?”
Viittaat hänen evoluutioteoria vs. naturalismi -argumenttiinsa? Hän toteaa itse: ”Tietenkin itse laskemisen idea on tässä yhteydessä naurettava, koska se edellyttäisi tiettyjen numeroarvojen antamista näille mahdollisuuksille. Paras mihin pystymme on tehdä epämääräisiä arviointeja. Tämä on kuitenkin riittävä argumentin kannalta.” (suom. Puolimatka) Hän ei siis randomilla arvaile todennäköisyyksiä vaan tekee realistisesti karkeita arvioita. Jos haluat kritisoida hänen tekemiään arvioita, niin esitäthän perustelut? http://www.apologetiikkawiki.org/Evoluutioteoreettinen_argumentti_naturalismia_vastaan_(suom)
”2) Ontologinen naturalismi on totta. Tällöin jumalahavainto on epäluotettava, eikä itse Plantingan argumenttiketjuun voida luottaa. Siksi Plantingan argumentin tulkinta johtaa heikoille jäille, ikuiseen skeptisyyden kehään. Tämän oletuksen ottava ei ole ristidiidassa ; Ainoa tähän pakottava seikka olisi Platingan argumentti, jonka pätevyydestä oletuksen 2 ottava ei enää ole varma. Kyseessä on itseviittaavuudesta seuraava perinteisen filosofinen paradoksi. Toisaalta skeptisen kehään ajautuva ei ole sisäisesti ristiriitainen koska epäilyn epäily ei tarkoita varmuutta alkuperäisestä uskomuksesta. Epäilyn epäilystäkin seuraa se että on epävarmuus siitä, mihin kannattaa luottaa.”
Plantingan argumentti ei perustu teistiseen oletukseen, vaan siinä yksinkertaisesti arvioidaan luotettavien kognitiivisten kykyjen kehittymisen mahdollisuutta naturalistisen evoluutioteorian pohjalta. Argumentti ei siis kumoa naturalismia, vaan osoittaa että naturalismin pohjalta epistemologian mahdollisuudet ovat pahasti rajalliset, jolloin ei ole perusteltua uskoa esimerkiksi evoluutioteoriaan.
”Tämä on tietenkin normaalia filosofiassa. Solipsismia voidaan perustella rationaalisesti täysin. Samat ongelmat kaikissa. TS: Ei ole mitään "objektiivista tapaa keskustella eri logiikoista". Perspektiivien pluralismissa käy yksinkertaisesti niin että on useita samanarvoisia näkökantoja, joista yhtä ei voi osoittaa toista vääremmäksi ilman maailmankuvakannannottoja.”
Ja sinusta tämä aiheuttaa ylitsepääsemättömän pattitilanteen?
”Puolimatka tuntuukin ajavan takaa sitä, että päästään puhumaan henkilöistä ja heidän poliittisista vakaumuksistaan asian sijasta. Sen sijaan että osoitettaisiin evoluutio epätieteelliseksi, moititaan että itse luonnontiedeprosessi olisi "perseestä" samalla kun luonnontiede kuitenkin hyväksytään kun sillä on tae. Evoluutio on "naturalistinen" samoin luonnontiede.”
Jos vaivautuisit ottamaan käteesi Puolimatkan kirjaa, huomaisit että hän esittää paljonkin argumentteja joilla hän osoittaa evoluutioteorian olevan epätieteellinen. Hän esittää myös kritiikkiä sitä myyttistä mielikuvaa kohtaan, jonka mukaan tieteentekijät ovat täysin ulkoisista motiiveista ja intresseistä vapaita totuudenetsijöitä. Hän siis painottaa tieteenfilosofisessa kritiikissään sitä tosiasiaa, että tiedettä tosiaan tekevät ihmiset eivätkä tahdottomat robotit. Tämän takiahan tieteessä ylipäätään on kontrollimekanismeja, ja niiden kritiikki kohdistuukin myös niiden pitävyyteen.
”(Ja itse asiassa naturalismi voi tarkoittaa myös sitä että filosofiassa kaikki hoidettaisiin tieteellisellä metodilla. Että ei tehtäisi muuta kuin tiedettä.)”
Tähänkin liittyy myytti yhtenäisestä tieteellisestä metodista. Siitä enemmän Puolimatkan kirjassa (olen nyt laiska enkä ehdi referoimaan, pahoittelen). http://www.apologetiikkawiki.org/Tieteellinen_maailmankatsomus
”Ja mitä tulee siihen Puolimatkan ajamaan Plantingan ajatteluun, niin sillä on itse asiassa herjausluonne:
Jos jollakulla ei ole Jumalakokemusta, hänet tulkitaan "vammaiseksi". Sokeaksi.'”
Onhan se tietysti kurjaa jos loukkaannut tästä argumentista. Jotkut ihmiset kuitenkin ovat sokeita, jotkut kuuroja jne. Ei ole herjaavaa sanoa näkökyvytöntä ihmistä sokeaksi. Ei ole herjaavaa todeta että siskoni on kehitysvammainen. Ei näiden puutteiden pitäisi olla mitenkään ihmisarvoa alentavia.
”Kuitenkin filosofisesti on mahdotonta suoraan sanoa, onko se hallusinaatio jonka uskovaiset näkevät. Plantingan ratkaisu on itse asiassa sama, mitä "tajuntaa laajentavien" huumeiden käyttäjät soveltavat. Eli hän perustelee että harjaa ei ole. Huume ei psykonautille aikaansaa hallusinaatioita vaan avaa tien syvempään viisauteen.”
Niin, mutta Jumalakokemuksen aikaansaamiseen ei tarvita hallusinogeenisiä aineita toisin kuin tavallisiin hallusinaatioihin. Tietenkin jotkut kovat ”saarnamiehet” ovat taitavia joukkosuggestion käyttäjiä ja saavat ihan yksinkertaisilla tempuilla porukan fiilikset kattoon ja vähintään syyllistyneen olon kun on huono uskovainen kun ei tunne mitään värähdyksiä samalla kun vieressä kaveri nauraa ja itkee ja paranee sairauksistaan ja kuolee ja nuosee kuolleista. Siinä tulee yhdellä jos toisella sellainen olo että ”mussa on varmaan jotain vikaa”. Todellisuudessa ihmiset reagoivat samanlaiseen tunnekokemukseen hyvin monella tavalla. Jos espanialainen karismaatikko hyppii seinillä kokiessaan Jumalan kosketuksen, härmäläinen perusjuntti saattaa samanlaisen tunnekokemuksen takia ehkä nostaa varovasti kätensä kiitokseksi, tai sitten vain hymyillä ja todeta hiljaa mielessään ”kiitos Jeesus”. Omat hengelliset kokemukseni eivät kuitenkaan ole juuri ollenkaan peräisin näistä joukkokokouksista, vaan enemmänkin pienemmän porukan rukoustilanteista.
Filosofisesti on kyllä mahdotonta sanoa, että hallusinoivatko uskovaiset, vai ovatko ateistit vain sokeita, tämä riippuu enemmänkin filosofisista lähtöoletuksista.
”Argumentti sellaisenaan on 1:1. Havainto on luotettava koska narkkari tai uskova niin määrittelee, eikä tälle anneta evidentiaalista supporttia. Itse asiassa Plantingahan kieltää havainnoilla kritisoimisen: Sehän vain osoittaisi että meiltä puuttuu tae, jolloin tuo perustelu muuttuisi epäluotettavaksi. Samoin kuin tietysti se Plantingan argumenttipuolustuskin muuttuu tietysti epäluotettavaksi, ja tästä seuraa skeptisyyden kehä.”
Havainnot ovat aina luotettavia pelkästään koska uskomme niin. Vai onko sinulla esittää havainnoista riippumatonta evidenssiä havaintojen luotettavuudesta? Joten jos luotamme havaintoihimme, myös Jumalahavainto on lähtökohtaisesti luotettava, ellei sille ole olemassa kumoajaa jota ei voida kumota.
”Naturalisti ei sano että Jumalaa ei olisi, vaan että se
1: Rikkoo energian ja aineen säilymislakia, tai omaa jonkinlaisen ruumiin tms. tai sitten puhuu pilvistä ja avaa vääräuskoisten alle kuilua
2: Ei ole tieteellisesti selvitettävissä.”
Näillä kriteereillä minä olen sitten naturalisti? Hyväksyn kuitenkin sen että Jumalan teot ovat tieteellisesti tutkittavissa, eikö tässä ole aika merkittävä ero?
”Tässä ei leimata vielä hulluksi vaan ainoastaan "ei voida tieteellä sanoa". Sen sijaan uskovaisilta löytyy jumala -aistia, jonka kautta ilmaistaan implisiittisesti että ateistit ovat mentaalisesti vammaisia ja siksi automaattisesti väärässä. Tätä tietysti yritetään kysyttäessä naamioida kohteliaasti valitsemalla kiertoilmaisuja. Mutta sanoma on selvä.”
Rationaalinen perustelu ei välttämättä ole emotionaalisesti miellyttävä, mutta se voidaan kohteliaisuussyistä pukea vähän kierteellisempään muotoon. Vaikka se saattaa jostain näkökulmasta olla loukkaava, se voi silti olla täysin pätevä.
”Vieläkö ihmettelet että vituttaa, kun toinen syytää ensin ad hominemia naamaan ja tämän jälkeen väittää että minun kaltaiset on se joka vainoaa (joka ilman todisteita on herjaus)?”
En edes tajunnut yhdistää sinua tuohon joukkoon. On kuitenkin yleisesti tunnettu tosiasia, ettei julkisesti kreationisti tutkija voi menestyä akateemisesti muuten kuin salaamalla vakaumuksensa siihen asti että on saavuttanut jonkun vakaan aseman. Nimittäisitkö sinä muuten pätevää tieteentekijää esimerkiksi professoriksi jos tietäisit hänen olevan kreationisti/ID-teoreetikko?
”Mutta ihmekös tuo, kun termillä nimetyn opin johdolla rakennetaan argumentaatiota jossa ei keskitytäkään enää asiaan vaan siihen kuka puhuu. Totuus ei enää kiinostakaan, vaan se minkälaisia maailmankuvia näkemyksillä on.”
Totuus kiinnostaa, mutta ei voi olla liian naiivi uskossaan tieteentekijöiden riippumattomuuteen. Silloin kun se, kuka puhuu, vaikuttaa olennaisesti puhujan suorittamaan tutkimukseen ja ajatteluun, aiheen käsittely ei ole enää virheellistä ad hominem -argumentointia.
”Minun puolestani pitäkää mitä bakkanaaleja pidätte, mutta jos ette noudata luonnontieteen sisäisiä menetelmiä, että edusta sitä. On väärin väittää kuuluvansa kerhoon ja samanaikaisesti valittavansa siitä että ei täytä kerhon jäsenvaatimuksia.”
Kyllähän kerhoon on helppo kuulua, mutta jos palkansaannin ehtona on että tehty tutkimus noudattaa tiettyä maailmankatsomusta, tilanne voi vähän turhauttaa. Samoin jos samaa yhden maailmankatsomuksen läpi suodatettua settiä joutuu lukemaan koulussakin yleisesti hyväksyttynä tietona, tulee mieleen että tämä kerho on ominut itselleen yksinoikeuden luotettavaan tietoon ja propagoi siten tätä yhtä maailmankatomusta.
”Ja lisäkommenttina siihen "luonnollisuus ei ole välttämättä yksinkertaisempi" perustuu tietämättömyysargumentaatioon. Plantingan juttuja myös.”
Jos perustelee yliluonnollisuuden mahdottomuutta sillä, että yliluonnollisuus on monimutkaisempaa kuin luonnollisuus, niin tällaiset väitteet tulee voida perustella. Tietämättömyys ei tietenkään automaagisesti todista että yliluonnollisuus olisi yksinkertaista, mutta se jättää tämän mahdollisuuden avoimeksi jolloin se toimii kumoajana alkuperäiselle argumentille.
”Tässä on olennaista se, että Jumala voi olla vaikka miten yksinkertainen. Tällä on ehkä merkitystä universumin synnyn kanssa (eli käytit sitä paskassa kontekstissa, jolla osoitit lähinnä sen että et edes tajunnut mitä kirjoitin. Ehkä koska Puolimatkan kopsaaminen on ainut mitä osaat?) Voidaanhan esimerkiksi laskeskella niitä arvioita kuinka monimutkainen universumi on. (Näitä laskujahan käytetään antrooppisessa periaatteessa jne.) Jumalan tarvitsee olla vain todennäköisempi kuin tuon.”
Käytin sitä siinä kontekstissa jossa esimerkiksi Dawkins sitä käyttää. Sama argumentti pätee tietysti muihinkin yliluonnollisiin selityksiin. (Ja ei, en tietenkään osaa muuta kuin kopsata Puolimatkaa. Tätä se suomalainen koulutusjärjestelmä tuottaa.)
”Ratkaiseva kysymys onkin: Missä on se tietoon perustuva kompleksisuuslasku Jumalalle? Vai onko Jumala yksinkertainen vain koska Plantinga niin määrittelee?”
Ratkaiseva kysymys on: missä on se tietoon perustuva todistus Jumalan kompleksisuudesta? Jos tätä ei ole todistettu, ei ole perusteltua väittää ettei Jumala kelpaa selitykseksi koska se on liian kompleksinen. Jumala ei välttämättä ole yksinkertainen, mutta jos aiheesta väittää jotain, sitä ei yleensä kannata pitää varmana tietona ennen kuin väitteelle on jonkinlaisia perusteita.
”Eli itse asiassa tässä käy niin hassusti, että et selviä omasta naturalismille antamastasi haasteesta. Väität ilmiselväksi jotain joka ei sellaista ole. Jumala ei ole välttämättä yksinkertaisemoi, ja niin kauan kuin J:n kompleksisuus on mallia "unknown", voi antrooppinen periaatekin antaa P:ksi vaikka 1 suhde miljardi potenssiin miljardi potenssiin.. tosi isoja lukuja. Jumala voi olla myös kompleksisempi.”
Antrooppinen periaatehan ei itsessään todista mitään muuta kuin että havainto on tehty joten elämme universumissa joka mahdollistaa havaitsemisen. Antrooppinen periaate tietysti helpottaa tilannetta sen verran, että havaitsijoita tukevia universumeita ei tarvita kuin yksi jotta se voisi olla juuri tämä. ”Mahdollisuus ajatteluun ja havaintojen tekemiseen ei ole olemassa vain siitä syystä, että kykenemme tekemään havaintoja siitä. Havainto sinänsä ei osoita mitään tiettyä syytä edes havainnon edellytyksille, saati syytä sille, että on tehty juuri tuo havainto. Rikoksen selitykseksi (motiivi, tekniikka ja teon suunnittelu) ei riitä silminnäkijätodistus rikoksesta, vaikka se epäilemättä riittää todisteeksi oikeudessa. Havainto on vain todiste, että havaittu asia on olemassa, ei selitys, miksi tai millä mekanismilla. Havainto on itsensä todiste, mutta ei selitys.
Hienosäädetty universumi ja kyky tehdä havaintoja ovat molemmat osa päällekkäistä todistusaineistoa, jolle tulee (molemmille) löytää selitys. On totta, että meidän on mahdollista havaita vain universumi jossa on havaitsijoita mutta tästä ei tietenkään seuraa että universumin olisi oltava havaittavaa tyyppiä.” (http://www.intelligentdesign.fi/2008/09/03/monimaailmankaikkeus-selityksen-monet-ongelmat/)
”Plantinga toki innolla kritisoi Dawkinsin väitettä että Jumala olisi monimutkaisempi kuin universumi. Mutta hän ei näytä huomaavan, että hän tekee aivan saman virheen kuin tämä: Hän väittää että Jumalan kompleksisuus on jotain suhteessa universumiin, ja tekee tämä oletuksella josta sitten tulee suoraan se johtopäätös.”
Onko quotea jossa Plantinga väittää tietävänsä jotain Jumalan kompleksisuudesta? Nähdäkseni Dawkinsin argumentti kumoutuu jo sillä mahdollisuudella, että Jumala ei olekaan kompleksinen.
”Itse sen sijaan hyväksyn sekä Dawkinsin että Plangingan näkemyksen siitä että luonnosta voidaan tietää jotain empiirisesti. Että näöhavaintoni on objektiivisempi koska infrapunakamera -jonka pitäisi toimia teorian X mukaan - näyttää saman kohteen (joka ei olisi suinkaan odotettua jos aistimme tai logiikkamme olisi virheellisiä.) ja Jumala -aisti ja hallusinaatiot ovat epäluotettavia koska ne ovat pelkkiä 1. kohteen kokemuksia, joita ei saada käsiteltyä esim. tuollaisen laitteen kautta.”
Kaikkia havaintoja ei voida vahvistaa teknisillä laitteilla, jos havainnon fysikaalista perustaa ei ymmärretä tai sitä ei ole. Tämä ei tarkoita että ainoastaan mitattavissa olevat asiat ovat todellisia. Myös moraali on todellista. Jos kuitenkin uskot että se on vain sosiaalisen evoluution tuoma illuusio, niin kannattaa katsoa seuraava pätkä ajatuksella, ja miettiä sen jälkeen josko naturalismi kieltää todellisuudesta jotain olennaista: http://www.youtube.com/watch?v=4qd1LPRJLnI
Lisäksi ihmisillä on muitakin kognitiivisia kykyjä kuin havainnot (myös muisti ja järki), joiden luotettavuus vaatii luottoa. Infrapunakameran kohdalla skeptikko voi vedota muistin tekemiin temppuihin, eli koska mieli haluaa uskoa näköhavainnon luotettavuuteen, se sovittaa aikaisemmat muistikuvansa tekemäänsä näköhavaintoon. Kognitiivisten kykyjen luotettavuutta ei voida perustella muuten kuin vetoamalla niihin ja olettamalla ne luotettaviksi. Tämä on kuitenkin perusteltu uskomus ainakin teistisessä maailmankuvassa, jossa hyväntahtoinen Jumala antaa takeen. Naturalismin kanssa luotettavuus ei olekaan niin perusteltua.
”PS: Sori pituudesta. Näe tämä kunnioituksen osoituksena siitä että näin asian vaivan arvoiseksi enkä ohittanut sitä pelkällä "olet väärässä". En luonnollisesti osoita sinulta yhtään vähempää. Toivotan hyvää kumoamistuokiota.”
Kiitän, keuhkokuumeesta toipuessa on aikaa kumoilla. :) Toivottavasti ei mene henkilökohtaisuuksiin, kanssasi on ilo vääntää. Tämä ”foorumi” ei vain oikein sovi näin pitkälle keskustelulle.
”TMI - RC sotkusta vielä. Dembski ei ole missään todistanut että RC todella sisältää TMI:tä. Se on pelkkä väite. RC on määritelty että se sisältää TMI:tä. Samoin TMI on määritelty olevan Suunnittelua. Kumpaakaan näistä linkeistä ei ole osoitettu. Eli RC on suunniteltua koska se on määritelty sisältävän TMI:tä joka on määritelty olevan Suunniteltua? Missä menee tälläisen määrittelemisen raja? Jos minä määrittelen RC:n että se ei sisällä TMI:tä ja TMI:n että se on pelkkää yliluonnollisuutta, niin voinko vain määritellä sen niin? Miten tämä tarkalleen ottaen eroaa ID -meiningistä? Voit aina kumota tietämättömyyteni löytämällä tiedon. Eli jos osoitat että RC sisältää TMI:tä se sisältää TMI:tä.”
TMI on määritelty monimutkaiseksi informaatioksi, jonka syntymistä ei selitä mikään tunnettu luonnonlaki, ja joka noudattaa jotain täsmennystä. RC-rakenteet ovat määritelmänsä puolesta monimutkaisia, eikä niitä voida synnyttää ainakaan suoran evolutiivisen polun kautta. Epäsuora polku (esimerkiksi kaksoisfunktion kautta) taas antaa käytännössä melkein yhtä pieniä todennäköisyyksiä kuin puhdas sattuma. Siinä vain voidaan jättää huomiotta se, että monen mutaation tapahtuminen yhtä aikaa on jo itsessään huomattavan epätodennäköistä. RC-rakenteiden täsmennyksenä toimii niiden funktionaalisuus .
”Sääli vain, että Dembski laskeskelee Caputoakin päin persettä. Väittää ensin että TMI ei sisällä lainomaisuutta, mutta kuitenkin Caputon tulos on erittäin lainomainen. Eli TMI on lainomaista mutta ei lainomaista. Syy taitaa olla siinä, että määrää ei voida arvioida.”
En tunne tapausta, haluatko antaa viitteen?
”Ettei olisi koko konsepti vain samanlainen kuin New Agereiden ihmisten värähtelytaajuudet. Jotain jota väitetään olevan mutta jota ei voida mitata ja jonka määrää ei voida arvioida. Voidaan vain määritellä. Ja leikkiä rationalismilla. Empiria siis vain hylätään. No, sehän onkin "naturalismin" syvin ydin.”
Mutta TMI:n määräähän voidaan arvioida, RC-rakenteiden kohdalla ainakin pitäisi olla suhteellisen selkeätä, vaikkakin työlästä.
”Minusta Jumalalle on sama todistusvastuu kuin karhuille tai Loch Nessin hirviölle. Eli ei riitä yksilön oma "havaintokokemus" jolle ei ole varmistetta. Toistettavuutta ja eri havaintolähteiden käyttöä (koska olisi hassua harhaa, juuri tietynlaista vaatisi, että sama harha olisi samankaltainen samojen teorioiden mukainen väärässä harhamaassa jossa yhteyttä ei olisi. Empiirinen oletus ennustaa että kamera näyttää samaa kuin kiikari koska tiedetään miten kamera toimii ja miten kiikari toimii. Toki voidaan kuvitella tilanne että harha tuottaa saman, mutta harhaisuus voi tarkoittaa myös sitä että yhteyttä ei löydy, jolloin se ei ennusta tälläisiä.)”
Esitinkin jo edellä perustelun sille, miten harhat voisivat synnyttää yhteneväisiä havaintoja. Havaintojen luotettavuus on joka tapauksessa käytännön elämässä intuitiivisesti hyväksyttävä tosiasia. Oikeussalissa todistusaineistoksi riittää silminnäkijöiden havainto, eikä niitä tarvitse erikseen vahvistaa valokuvin. Tai jos poliisi havaitsee liikenteessä auton joka ajaa reippaasti 100 km/h ylinopeutta, hän luottaa muistikuvaansa auton mallista ja rekisterinumerosta. Siinä ei ruveta vaatimaan ulkoisten fotoreseptorien vahvistusta, vaan havainnon luotettavuuteen uskotaan puhtaasti intuition pohjalta.
”Ja jos labrassa syntyisi RC, niin kommenttina on se, että vaatii ohjausta. Front loading, aktiivisen esimerkiksi kvanttitasolla toimivan Suunnittelijan vaikutus koejärjestelyyn ei ole sellaisia joita voitaisiin oikeasti eliminoida niin että ID:läinen sanoisi "good enough, I lose". Ja jos ei muuta keksitä, niin kokeen on tehnyt älykäs ihminen eikä se siksi ole suinkaan osoitus siitä että mikään eiäly ei voisi sitä tuottaa.”
Kyllä jokainen rehellinen ID:läinen olettaa ettei suunnittelija tule häiriköimään laboratoriokokeissa. Mutta jos kokeen tehnyt älykäs ihminen on esimerkiksi rakentanut RC-rakenteen ihan aminohappo tai nukleotidi kerrallaan, niin tietenkään tämä ei toimi osoituksena siitä että luonnolliset mekanismit voisivat tehdä saman. Tai jos tutkija muodostaa siinä mielessä keinotekoisen valintapaineen, että hän suosii jokaista askelta joka on lähempänä valmista RC-rakennetta, mutta joilla ei kuitenkaan oikeasti ole vielä mitään tekemistä RC-rakenteen funktion kanssa, niin silloinhan ollaan keinotekoisesti kierretty koko RC-rakenteiden luonnonvalinnalle tuottama ongelma, eikä simulaatio tietenkään kuvaa realistista tilannetta. Jos laboratoriokokeella sen sijaan oikeasti osoitetaan, että luonnolliset prosessit kykenevät realistisesti tuottamaan RC-rakenteita, niin silloinhan RC-argumentti on (ainakin kokeen osoittamalta osin) kumottu. Kovaa peliä kinuskimaassa.
”Itse asiassa tästä luistelusta on jopa näyttöä. Dembskihän selitti, että esim se että säteilystä löytyisi jotain TMI:n kaltaista kertoisi siitä, että suunnittelua vaan löytyisi "yllättävistä paikoista". Siksi esim. se että perimä olisi luonnollisesti syntynyt ei vielä riitä. Pitää aina päästä karkuun. Se on katsos sitä "maailmankuvan ristiriidattomaksi rakentamista" koska olisihan se huono asia jos ristiriidat hyväksyisi.”
Eihän tuolla ole mitään tekemistä kiemurtelun kanssa: Dembski on määritellyt TMI:n niin että sillä voidaan (ainakin intuitiivisesti selvää, ainahan voidaan harrastaa semanttista kikkailua) havaita suunnittelua. Silloin on tietenkin luonnollista että Dembski olettaa kaiken TMI:n johtuvan suunnittelusta. Jos sitä löytyisi säteilystä, niin sitä tosiaankin löytyisi silloin yllättävästä paikasta. TMI-argumentin pohjalta olisi kuitenkin perusteltua väittää että kyseisen säteilyn takana olisi suunnittelua. Jos perimän syntymiselle voidaan osoittaa luonnollinen syntymekanismi, niin silloinhan se ei tietenkään ole TMI:tä. Tällä hetkellä on olemassa vain naturalistinen oletus, jonka mukaan sen on täytynyt syntyä luonnollisesti, mutta ei ole mitään tietoa että miten (tämä siis erityisesti RC-rakenteiden kohdalla, en nyt takerru pienten variaatioiden mahdollisuuteen).
”Toisin sanoen: Mikään missään koskaan ei voisi riittää ID:läiselle. Mikä koko lailla tukee pointtiani.”
USKOTTAVA luonnollinen selitys riittäisi vallan mainiosti.
”PS: Sääli että tuossa oravan latinalaisesssa oli lyhyehkössä viestissä oli niin monta aukkopaikkaa, että niiden törkkiminen vie valtavasti tilaa. Tulee miltei mieleen ne yritykset, joissa on yhdessä lauseessa viisi-kuusi argumenttivirhettä. Niihin kun sitten vastaa, niin saa heti "floodaussyytteen". Minkä minä mahdan sille että he ovat niin läpi linjan mokailevia?”
Samanlaiset terveiset takaisin oravan englantilaiselle versiolle. Nää perusteelliset keskustelut on välillä tosi kivoja kun viestien pituus kasvaa eksponentiaalisesti ja aika äkkiä tulee kirjoitettua kunnon kirjoja. En pistä pahakseni vaikka et kaikkeen vastaisikaan kerralla. :) (Eikä tuo sitäpaitsi ole oravan latinankielinen nimi, kirjoitusasuhan eroaa merkittävästi. :P)
Paholaisen Asianajaja said...
ReplyDelete"Väärin. Tuossa vaiheessa rakas ystävämme Dembski röyhistää harmaata villapaitaansa ja toteaa suunnittelun olevan vain "näennäistä" älyä. Kun tiedämme tuloksen tulleen älyltä, niin suunnittelu on "aktuaalista." Miten aktuaalinen voidaan eroittaa näennäisestä suunnittelusta epävarmoissa tilanteissa? Dembski ei ole vieläkään vastannut.
Eikös aktuaalinen ja näennäinen TMI liittynyt siihen, että kasautuvasti monimutkaisissa järjestelmissä on mahdollista esiintyä näennäistä TMI:tä? RC-rakenteissa sen sijaan kasautuvuus on suljettu pois, joten koska ei tunneta mitään luonnonlakia joka kykenisi tuottamaan niitä, niiden kohdalla TMI:n aktuaalisuus on selvää.
"No joo, vedän tuon takaisin. Metodologinen naturalismihan on tosiaan juurikin agnostinen. Sen johdosta kuitenkin tiede toimii käytännössä ateistisesti."
ReplyDeleteRistiriitainen väite. Ei voi väittää että "ei voida tietää" olisi sama kuin "ei ole". Joko myönnät tai kiellät. Ristiriitaa agnostismin kanssa ei käsittääkseni ole. Puheesi on siis tulkittavissa vain ja ainoastaan psykologisista syistä johtuviksi. Pakenet antamalla piiruakaan periksi, muutat mieltäsi muuttamatta sitä. Tämä ei anna hyvää kuvaa Teistä.
Täsmennän kysymystäni mielelläni: Koska ID kumoaa naturalismin eli normaalin empiirien tieteen metodit, niin sen täytyy jollain tavalla olla erilainen. Sillä on oltava positiivinen tieteenfilosofia. Tässä taas otan käyttöön juuri toitottamasi pluralistisen näkökannan (Tosin näyttää siltä että et ymmärrä mitä se tarkoittaa.)
Recher esittää että filosofiassa ja tieteessä ja muussa vastaavassa rationaalisuutta käyttävässä päättelytoiminnassa joudutaan ottamaan tiettyjä perspektiivejä, tarkastelunäkökulmia. Hänen mukaansa niitä on aina vähintään kolme:
1: Sisällölliset sitoumukset: Tämä tarkoittaa päättelyn peruspremissejä.
2: Metodologiset sitoumukset: Sallitut argumentoinnin ja todistamisen tavat ja esitykset kielletyistä päättelytavoista, päättelyvirheistä.
3: Aksiologiset sitoumukset: Tiedon standardit, eli se mikä on mielenkiintoinen kysymys, hyvä tutkimusohjelma.
Kun näitä sallitaan useita, syntyy pluralismi, jossa on erilaisia premissi-logiikka-mielenkiintoisuus/tärkeys kriteerejä. Esimerkiksi omaa logiikkaani edustaa empirismi. Tärkeyttä taas hedelmällisyys, eli se, miten hyvin aiheesta saa tutkimuksia ja käyttökelpoisuus, eli miten sitä saa sovellettua sekä (1)muissa tieteissä (2)yhteiskunnan toiminnassa. Peruspremissini taas ovat foundationalismi, eli että meitä kaikkia ympäröi sama todellisuus, konsilienssi eli tieteenalojen yhteistyön korostaminen ja se, että näistä olisi rakennettava mahdollisimman ristiriidaton kokonaisuus, vaatimus empiiriseen itsekritiikkiin eli se, että tiedettä ei voida tehdä "by definition" eli vain määrittelemällä asiat, sekä tietenkin se, että
"Jos otetaan huomioon ettei falsifikaatiokriteeri käytännössä toimi minkään teorian kohdalla, koska huonokin teoria voidaan yrittää pelastaa sopivilla lisähypoteeseilla, ei mielestäni ole tarpeellista vaatia mitään kovin spesifiä falsifikaatiotestiä millekään ID-hypoteesille. Evoluutioteoriallakaan ei ole mitään kovin spesifiä falsifikaatioehtoja. Yhteisen polveutumisen voisi tietysti falsifioida se kambrijänis, mutta vähän epäilen että siinä kohdassa käytettäisiin kerrostuman ajoittamisessa rohkeasti johtofossiilimenetelmää, ja kappas, kambrijänis olisi taas pelastettu neogeenikaudelle."
Oletko ottanut huomioon se, että kerroksia ei ajoiteta pelkästään johtofossiilimenetelmällä? Eli väitteesi on olkiukko. Olen samaa mieltä tiedeverkosta, eli minkä tahansa pisteen ympärille voidaan rakentaa tiedeverkko. Olennaista onkin se, miten se rakennetaan:Kenties hieman yllättäen nämä tarinat ovat johdonmukaisia. Tosin jos ja vain jos johdonmukaisuus tarkoittaa rationaalisuutta, eli sitä että tarinat noudattavat logiikkaa. Esimerkiksi paranoidien skitsofreenikoiden kertomat tarinat täyttäisivät yhtenäisen ja ristiriidattoman verkon määritelmät. Ne eivät myöskään ole "mahdottomia" sanan suurimmassa merkityksessä. Heidän näkemystensä kiisto ei kuitenkaan miunusta ole mitää vainoa. Skitsofreenikojen ongelma on "itsekriittisyyden puute"; He odottavat todeksi asioita, ja todistusaineisto voidaan tulkita sen mukaan. Onhan muistettava, että ns. valehtelua tapahtuu oikeastikin. Ja kun skitsofreenikko tietää että salaliitto on totta - ja tämähän on heistä loogisesti mahdollista, koska pahuutta ja salaliittoja ja rikollisia on oikeastikin tiedetään että jos joku puhuu tätä ennakko -oletusta vastaan, taho valehtelee tai on muuten epäluotettava ja siis väärässä. - Skitsofreenikon tarinalla on tarinoissaan oma sisäinen logiikka, jota ulkopuoliset eivät jaa. Pelkkä tämä ns. "rationaalinen perinne" ei minusta riitä sille, että näkemys olisi tieteellinen. Empirian pääasia ei ole se, että rakennetaan risririidaton verkko jossa on mausteena havaintoja. Otan normielämästä esimerkin:
Kun menen kauppaan, oletan että saan maksua vastaan tavaraa. Mitään täysin poissulkevaa mahdollisuutta sille, että kassanhoitaja ei maksun saatuaan kaiva tiskin alta valtavaa moukaria ja paiski sillä minua päähän (Että pampun pampun hutkis!) ei ole. Annan kaikelle jonkinlaisen "kredibiliteettikertoimen" eli viittauksen siitä kuinka luotettava jokin myyjä on tai ei ole. (Siksi asioin Alkossa enkä osta kulmilla pyöriviä piilopulloja.) Sama pätee tietysti ihmissuhteisiin. Paranoidi skitsofreenikko sen sijaan voi ajatella että kauppias joka ei mottaa, tekee niin jotta olisit varomattomampi. Se, että hän on niin valpas on estännyt sen että pamppu ei lennähdäkään käsiin. Varovaisuus itsessään muuttaa hänen todellisuuttaan. Tiukasti postmodernisti voisi sanoa, että skitsofreenikoilla on "vain erilainen yhtä hyvä teoria todellisuudesta." Minä en. Olen toki hyväksynyt Quinen ja Duhemin tulokset siitä, että minkä tahansa yksittäisen faktan ympärille voidaan laittaa näkemysverkko, joka on yhtä kattava kuin jokin toinen. Ne olisivat vain "erilaisia" ja niitä koskisi normaalit perspektiivien pluralismin ehdot: Niitä voidaan luokitella, mutta eri kielipelin varaan rakentuneet kokonaisuudet eivät olisi paremmuusvertailukelpoisia - ellei sitten rikota erilaisten logiikan sääntöjen sallimisen periaatetta vastaan ja rakenneta jokin kolmas looginen rakennelma, jolla näitä kahta arvioidaan. (Jolloin kyseessä on eräänlainen "pseudopluralismi", joka on itse asiassa sama kuin "pseudosuvaitsevaisuus", jossa joku taho väittää että hän haluaa vain oman mielipiteensä kuuluviin ajatusten monimuotoisuuden nimissä mutta tavoittelee kuitenkin esimerkiksi sitä että "ne pahat ateisti-darwinismi romahtaa".) Vaihtoehto on siis se, että suurin osa tieteestä on valehtelua, huijaamista, vääristelyä, petosta. Miksi siis haluta olla ylipäätään osa sitä? Eikö sitä sitten voi saman tien rakentaa tiedemaaimasta erillisen verkon, joka on sen kanssa pluralistisesti "yhtä hyvä", ja jossa tätä vääristelyä ei tehdä?
Ylipäätään puheissasi vaihtelee "yhden näkökannan salliminen" ja toisaalta hyväksyt sen miten evoluutio romahtaa, koska yksi näkökanta voidaan saavuttaa diskurssilla. Ettei syynä olisi ihan se, että diskurssissa voidaan analysoida minkälainen taustateoria esim. empirialla on tai uskovaisilla on, mutta jos ne noudattavat eri kielipeliä, ainut tapa arvioida niitä on "tuolla on kivenpi maailmankuva", jolloin ei puhutakaan asiasta vaan ihmisistä? Olisiko tämä syy sille, miksi minua moitittiin taannoin siitä että "olin niin tyhmä että en tajunnut että kirja on vain opettamista ja filosofiaa, eikä tieteeseen vaikuttavaa asiaa".
Eli tiivistäen: Tiede tavoittelee totuutta, ja totuuden ongelmana on se, että se rajoittaa aina. Matematiikka kieltää eimatemaattiset vaihtoehdot. Jos et pidä siitä, joudut määrittämään matematiikan uudestaan eikä se enää ole matematiikkaa. Ja totuudessa kielletään valhe, jolloin "kaikki näkemykset eivät ole samanarvoisia". Verkko tulee rakentaa konsilienssin periaatteen mukaan, jolloin kumoamistilanteessa tulee kumota se, joka muuttaa tiedeverkkoa vähiten. Ytimessä ei tällöin ole jokin tietty kohta, vaan kokonaisuus ratkaisee. Tämä tarkoittaa sitä, että yksittäistä ikuisesti varmaa näkemystä ei voida asettaa - Tällöin anomalioiden kertyminen jonkin kohdan ympärille johtaa sen kumoutumiseen. Tällöin verkko rakentuu eri mekanismilla. Ei ole yksittäistä pistettä, jonka ympärille se rakennetaan. Tämän logiikka eroaa siis oikeasti erittäin paljon "skitsofreenikon logiikasta".
"ID-teorian argumentti on puhtaassa muodossaan käytännössä seuraava: koska luonnossa havaittava täsmämutkikkuus (täsmennetty monimutkaisuus) ei selity luonnollisesti (ainakaan evoluutiomekanismein tai sattumalta), on perusteltua harkita muita (epäluonnollisilla, yliluonnollisia) selityksillä."
Eli luonnossa ei voida nähdä mitään joka olisi luonnonlakien vastaista mutta siellä on jotain joka ei ole luonnonlakien mukaista? WTF. Ja ID ei suinkaan esitä että se "miettii vaihtoehtoisia näkemyksiä". Esim. etsi minulle ID tutkimus, joka lähtee siitä että se hakee niitä muita selityksiä. Se tekee evoluutiokritiikkiä tms. Eli hakee falsifiointeja, eikä suinkaan osoita miten hedelmällinen tutkimus ratkaisee ne ongelmat. Se näyttää tavoittelevan sitä ,että se olisi enemmän ongelmien löytämis, ei ratkaisemismetodi. Ja tämä tarkoittaa sitä että ei ole mitään "ID teoriaa", joka todella ratkaisisi kysymyksiä.
"Ei niin, koska älyä ei ole tieteellisesti määritelty. Sitä ei ole edes koskaan havaittu. On ainoastaan havaittu älyn aikaansaannoksia, joiden pohjalta voidaan intuitiivisesti tehdä johtopäätös älyn olemassaolosta. Älyn olemassaolo päätellään siis sen tuottamien asioiden pohjalta intuitiivisesti, ja sama homma toimii kun päätellään TMI:n olevan tarkoituksellisesti tuotettua. Tarkoituksettomat TMI:n lähteet on joka tapauksessa eliminoitu aika tehokkaasti, joten lienee ihan looginen johtopäätös, että sen takana on todellista tarkoituksellisuutta."
Olette väärässä. On totta että monet asiat havaitaan epäsuorasti -esim. makroevoluutio on tästä hieno esimerkki - tieteessä ei kuitenkaan älyn merkkejä tunnisteta "intuitiivisesti". Niissä on mukana positiivinen tieto kappaleen syntyhistoriasta. Dembski ei tässä onnistu. Esim. Hänen Caputo -esimerkkinsä tulos on suuresti lainomainen, vaikka hän väittää että tunnistusprosessissa lainomainen eliminoidaan pois. Hänellä ei ole metodia jolla TMI:tä voisi mitata esimerkiksi Scrabblen palasista, joten hän tunnistaa älyn jäljen intuitiolla, eikä tieteellä. Arkeologiassa taas tunnistetaan esimerkiksi työstöjälkien perusteella ja niille oletetaan ihmistoimija. Samoin rikostutkimuksessa puukonisku tulkitaan ihmisten tekemäksi, koska ihmisten tiedetään aikaansaavan puukoniskuja muualla ja samanlaiset jäljet löytyvät uhrin ruumiista. Ei siinä eliminoida luontaisia tekijöitä tms, vaan älyn jäljet ovat samantapaisia syyseuraus -säännönmukaisuuksia kuin vaikkapa salamaniskusta seuraaviksi.
Ja ohitat KOKO AJAN täysin sen perusteluni siitä miten anomalioiden kohdalla toimitaan. Nimittäin konsilienssin mukaan. Hyväksynet induktiivisen perustelun? Jos et, niin tunnusta se ääneen: Perustelu on seuraava: Toisekseen "aukkojen naturalismi" eli "anomalian takana on luonnollinen syy" perustellaan induktion kautta siten että tunnetusta luonnollisista selityksistä johdetaan eitunnettuun ja tuntemattomaan alueeseen. Tämä taas on tieteessä aivan normaalitoiminto. Laajemmassa määrin tämä toteutuu joka ikisen ilmiön kanssa. Joka ikinen luonnonilmiö on rakennettu induktion pohjalle. Tätä ei pidetä heikkoutena, eikä esimerkiksi kuun ensi kuun ratoja laskevaa pidetä "aukkojen radoittajana". Sen sijaan tätä pidetään välttämättömyytenä jotta mitään ilmiöitä voitaisiin ylipäätään tuntea ja mitään empiiristä tietoa voitaisiin rakentaa. ID:n versio taas vetoaa tuntemattomaan, eikä yleistä tunnetusta. Sille "ei voida selittää" on lopullinen vastaus. ID:läiset joutuvat itse asiassa hylkäämään induktion käsitteen, jotta kritiikki "aukkojen naturalismista" voisi mennä läpi. Tämä perustellaan hassulla ja mielivaltaisella rajoituksella: ID-heebot vain väittää että luonnontieteet toimivat muualla "mutta ei tuossa." Perusteluna tälle ID:läiset väittävät että heidän juttujaan ei näy esimerkiksi heilureissa, koska ID ei vaikuta niissä vaan heiluri toimii luonnonlakien rajoissa. Tämä muuttuu hieman erikoiseksi, kun muistetaan että he vetoavat jatkuvasti siihen mien evoluutio ja muut tieteet syntyvät ateistejen ja islaminuskoisten käsissä samalla tavalla koska molemmilla on sama naturalismi käytössä. Miksi heilurin toiminnan kohdalla tulokset olisivat yhtään erilaisia? Siinäkin naturalistiset premissit ja metodimäärittelyt vaaditaan ja vain sen mukaisia tuloksia saadaan.
"et normaalisti vaadi mitään erillistä evidenssiä näköhavaintosi luotettavuudesta. Elämme lopulta hyvin paljon intuitiomme varassa."
Olette täysin väärässä. Olen huomannut että olette lukeneet Puolimatkanne. Mutta tosiasiassahan Alvin Plantinga määrittää aistimuksen paskasti. Hän määrittelee sen siten, että mikä tahansa tunne tai aavistus voi olla havainto. Puolimatka haluaa tällä pohjalla asioita kouluun, ja sinäkin kannatat ideaa. Ette ole tainneet miettiä sen kaikkia seurauksia: Eksistenssi aistihavainto riittäisi. Väität siis että silmän toimintaa ei voida varmistaa empirian ja konsilienssin kautta, vaan pelkkä välitön kokemus havainnosta riittää.
1: Samaa perustelua käyttäen voitaisiin väittää että paranoidia skitsofreniaa tai hallusinaatiota ei ole, koska niistä on samanlainen hallusinaation kokijalle vahva havainto. Tasapuolisuuden nimissä pitäisi siis kieltää psyykenlääkitys ja näiden sairauksien diagnostiikka vainona ja vallankäyttönä?
2: Samoin monia huumausaineita perustellaan sillä, että ne avaavat tajuntaa. Myös tästä näiden autenttisuudesta on vahva kokemus. Teoriasssa ei ole mahdotonta että kemia tarkentaisi aisteja tai avaisi vaikka mielen solmuja ja maailmankuvan lukkoja. Emme toki voi laskea tälle todennäköisyyttä, mutta Plantinga itse taipuu usein "voi ollaan" ja määrittelee tilanteen tämän "voi olla" mukaisesti osoittaakseen että se on mahdollinen eikä sitä vain siksi saisi vain unohtaa. Tasapuolisuuden nimissä huumausaineita pitäisi siis saada kouluopetukseen jakoon ja uudistuksia terveysvalistukseen?
Itse taas ajattelen että meillä ei ole varmuutta että saamme tuloksia ja löydämme luonnonlakeja, jos havaintomme olisivat kaikki vääriä. Siksi esimerkiksi se, että infrapunakamera näyttää ihmisen samassa paikassa missä paljain silmin näemme ihmisen ei olisi välttämätöntä: Yhteys syntyy odotetusti vain jos uskomme että infrapuna toimii periaatteella X. Toki se voi syntyä myös muuten, mutta tällöin se on sattuma eikä odotettua. Kun sama koskee useita värkkejä, se tarjoaa evidenssiä havaintojen jonkinasteiselle oikeudellisuudelle. Lopullista varmuutta ei tule, mutta se on sentään ennustettavissa tuon logiikkamme mukaan. Samanlaista laiteyhteyttä ei saada jumala -aisteille eikä skitsofreenikoiden paniikin kohteille. Eihän havainnon tarvitse tapahtua kaikille, ja skitsofreenikon näkemykset ovat vain hänelle tosia. Hän onkin erinomaisen hyvin havaitseva ja "ylempi suhteessa muihin".
3: Plantinga perustelee että Jumala voi olla todennäköisempi, koska luonnonlait eivät olisi välttämättä yksinkertaisia. Jumala voi olla yksinkertaisempi kuin laki. Hän ei osoita kuinka kompleksinen Jumala on. Hän ei siis todista että näin todella on, vaan olettaa niin. Samalla logiikalla voitaisiin sanoa että koejärjestelyä ei tarvita lainkaan. Jos väitän että Jumala -aistin tapainen järjestely antaa minulle autenttisen tiedon todellisuudesta, voin aina määritellä että tämä voi olla yksinkertaisempi juttu kuin luullaan. Voisinhan vaikka väittää että valhe on yliluonnollista ja jotain jota ei ole, ja että tämmöisen olemattoman muuntuminen havainnoksi olisi epätodennäköisempää kuin se että olisin vain suuruudenhulluissa harhoissani. En voisi laskea aistin kompleksisuutta, mutta voisin sanoa että on mahdollista että se on yksinkertaisempi.
Tämä taas soveltuu esim, antrooppiseen periaatteeseen siten, että fyysikot arvioivat kuinka epätodennäköinen universumi on. Kun etsitään parasta selitystä, otetaan se joka on yksinkertaisempi. Jumala voi kuitenkin olla kompleksisempi kuin yhden suhde iso luku potenssiin iso luku potenssin potensseja isoihin lukuihin. Tosiasiassa Jumalan kompleksisuutta ei voida arvioida, joten voitaisiin sanoa että se on tieteellisesti pahempi kuin väärä. Se on turha.
Uskonvaraiseen intuitioon turvaudutaan yllättävän vähän, jos itsekriittisyydelle annetaan tilaa. Esimerkiksi JOS OLETETTAISIIN ETTÄ induktio ei pätisi, niin miten ihmeessä olisi välttämätöntä että valokuvassa tuntuu näkyvän ihan sama kohde kuin mitä silmin näemme. Näiden eri lähtökohtien tulos olisi muutoin vain sattumalta sama. Toisin sanoen näkökyvylle on olemassa testausta, joka on kuten kaikki tieteessä "ei lopullinen, mutta kyllä painottaa arvausta". Jos havaitsisimme väärin ,sen täytyisi olla juuri tietynlaista väärin näkemistä ja kokemista. Ja sen täytyisi vaikuttaa kaikkien aistien kohdalla. Ja tietenkin sen täytyisi vaikuttaa myös koneisiin. (Ja tämä ON rationaalinen peruste, eli ei mielivaltaista. Eikä se katoa sillä että "et vain huomaa sitä". Itse asiassa itse väität että ID voi tuottaa tietoa jota naturalismi ei voi mitenkään tuottaa: Eli että naturalismissa on "anomalioita", joita ei sitten voisi selittää sen kautta. Tämä taas on ristiriidassa väitteen kanssa että olisi pelkkää intuitiota)
"Yliluonnollinen on jo luonteensa puolesta vähän mahdoton testata kokeellisesti. Tuollainen koejärjestely toimii niin kauan kuin oletetaan että poikkeavuuskin noudattaa luonnonlakeja."
Eli ID -tiede kokeellisena on mahdotonta? Sinusta siis tiede on perseestä koska se rajoittuu kokeellisuuteen? ”aukkojen x -argumentiontivirhe” -syytteellä kaikki eivät ole samanarvoisia, jos induktio sallitaan perustelumenetelmäksi, kuten tein. ID -tyylistä älyn tunistusta ei käytetä sellaisena esim. arkeologiassa tai rikostutkimuksessa. Olennaiset ID -elementit "ei tietoa syntymekanismista, ei taustamotivaatiosta eikä tekijän luonteesta" eivät yksinkertasiesti ikinä missään toteudu. Paitsi ID:n väittämissä sitä sovelletaan tietysti. Konsilienssi puuttuu, ja sen kautta kaikki.
"yliluonnollinen on joka tapauksessa huonompi selitys, tämä siis ilmeisestikin täysin riippumatta siitä, mikä on totuus, tai mikä on tarkasteltava evidenssi."
Bullshit. Olet vain ohitat vain perusteluni kokonaan ja väität niiden olevan toisenlaisia. Yliluonnollinen selitys on huonompi kuin muunlaiset vain jos muut antavat positiivista tietoa ja se ei. Matematiikan sattumalla on ominaisuudet, joten jonkin asian kertominen satunnaiseksi kertoo konkreettisesti jotain sen sattuman positiivisen määritelmän kautta. Tässä ei liene mitään virhettä, koska ainakin matematiikassa sattuman tutkimuksen väitetään olevan tärkeää ja niitä sovelletaan konkreettisesti esim. tilastotieteissä. Niissä on siis positiivista selitysvoimaa.
"Ainakaan bigbang-kosmologia ei tue olettamusta energian ja aineen säilymislaeista, mutta tapahtuman voidaankin varmaan tulkita olleen yliluonnollinen? Se ei noudata mitään tunnettuja luonnonlakeja."
Et ole ilmeisesti lukenut fysiikkaa kovin paljoa.
1: Big Bang -teoria tulkitaan avaruuden laajenemisen kautta. Sen mukaan kaikki on tullut yhdestä pisteestä. Big Banghan ei selitä miten räjähdys tapahtui, vaan se perustelee että niin on käynyt.
2: Big Banghan ei väistämättä riko aineen ja energian säilymislakeja. Lue esim. "Kvintensenssi" -kirjasta, kuinka tyhjästä voi syntyä hiukkaspareja.
Sitten toistelitkin "osaatko, osaatko". Vastaavalla käsittelyllä voisin vain sanoa että "olet liian tyhmä, en usko". Tosiasiassahan JOS OLETETAAN ETTÄ MITÄÄN LAINOMAISUUKSIA EI OLE, niin niitä ei välttämättä löytyisi. Nyt kuitenkin luotat esim. heiluriin, joten näitä lakeja löytyy ja ne on selittäviä ja uskottavia sinustakin. Mitään "matikan suurosaamista" ei oikeastaan edes tarvita. Se vaan hämmästyttää miten hyvin lain ja sattuman etsiminen on toiminut. Ja tämän kiistäminen on ihan sama kuin väittäisi että gravitaatiolla luonnonlakejen löytämisellä ei olisi mitään tekemistä tieteen kanssa. Kysymys kuuluukin: Väitätkö että tämä on vain subjektiivisen intuition pohjalte vedettyä?
Und osa kaksi (Syy pituus):
ReplyDelete"Mutta juuri näinhän fallibilismi toimii. Jos ei ole tietoa mustista joutsenista niin teoria jonka mukaan kaikki joutsenet ovat valkoisia, on ihan kelvollinen. Falsifikaatio tapahtuu siis korvaamalla tietämättömyys tiedolla, eikä tässä pitäisi olla mitään ihmeellistä."
Ja tämä oli "eirationaalisuutta" kun sillä perustellaan naturalismi. Että muualla toimii lakiselitys, paitsi että ID:n määrittämissä kohdissa ei, koska yliluonnollisia selityksiä ei käytetä missään tieteessä, niitä tulisi soveltaa jossain muualla? Olet hituisen sisäisesti ristiriitainen. Korjaileppa toki.
"Eihän tieteessä ylipäätään todisteta asioita oikeiksi vaan ainoastaan vääriksi. Sen takia Popperkin oli sitä mieltä ettei tieteellisiä teorioita saisi missään vaiheessa pitää tosina tai edes todennäköisinä. Niiden kanssa vain operoidaan niin kauan kuin ne kestävät testin ainakin muita kilpailevia malleja paremmin."
Mutta sitten falsifiointi olikin toisaalla turhaa? Päätä nyt onko tiede fallibilistista tai ei. Kerro tämä ääneen ja sitten käytät vain sitä johon olet sitoutunut. Olet JÄLLEEN melkoisen sisäisesti ristiriitainen. Se ei anna luotettavaa kuvaa siitä että olisit kovin paljoa jäsennellyt näkemystäsi.
"kaikki mahdolliset poikkeustapaukset on helppo ympätä yhteen kasaan ja todeta niiden olevan yliluonnollisia."
Mutta niille ei olekaan induktiota. Ne ovat yliluonnollisia koska ne väitetään sellaisiksi että ne eivät voi olla luonnollisia. Kätevästi sanaleikillä selittämätön muuttuu mahdottomaksi selittää. Tämä taas on sitä kuuluisaa "tutkimuksen estämistä". Ja jota tiedemaailma rikkoo koko ajan. Jokaisessa tutkimuksessa löydetään jokin yksityiskohta, jossa ennen tietämätön muuttuu tiedetyksi. Yliluonnollinen on määritelmänä tieteellisesti merkittävä jos ja vain jos se tuottaa konseptin joka tuottaa positiivista tietoa. Muuten on viisainta olla nykymalliin agnostinen ja sanoa rohkeasti "en tiedä" tai "ei vielä tiedetä". Ja jossain tapauksissa jopa "ei voida ainakaan nykymallilla selvittääkään."
"En usko että ymmärrät aivotoimintaa niin hyvin että kykenisit oikeasti redusoimaan älykkyyden mekanistiselle tasolle."
Sekö on tieteen tarkoitus sinusta, että se väittää selvittävänsä koko totuuden mitään vähentämättä? Että ainut tapa jonka vaadit olisi se, mihin tiede ei voi ikinä päästä eli tarjoamalla aivan täydellisen selityksen ilman ainuttakaan yksityiskohdan puutetta? Etenkin ad hominemiin verhottuna tämä näyttää aika mielenkiintoiselta. Jos vaadit tuollaista selitystasoa, niin heitän toki pallon takaisin ns. "tasapuolisuuden nimissä". Kerro minulle aukottomasti miten se yliluonnollinen toimii siellä aivoissa. Ei rationalisointeja vaan pelkkää puhdasta faktaa. Kiitos jo etukäteen. (Pun intended.)
"Minusta älykkyys ei ole mitenkään luonnollista, koska sitä ei kyetä pelkistämään luonnonlaista johtuvaksi tai satunnaiseksi. Tai jos se olisi mahdollista, niin silloinhan älykkyys olisi vain harhaa ja todellisuudessa ajatuksemme olisivat vain sähköimpulseja joiden syntaksikin johtuu vain aineen vuorovaikutuksesta."
Joo, ennen sanottiin mekaniikasta että matematiikka on rationaalisuuden ylin taso, ja että sitä ei aine voi tehdä. Nyt piisirukone kuitenkin laskee, vain pelkkien sähköimpulssien kautta. Minusta äly ei lakkaa olemasta jos sille löydetään luonnollinen selitys. Siinä eroankin teistä yliluonnollisen kannattajista, jotka palvovat mystiikkaa ja tiedon puutetta koska se saa heidät kokemaan itsensä suuremmiksi ja tietävämmiksi. Minusta selitetty asia ei lakkaa olemasta, se alkaa olemasta ymmärretty. Samoin merkitys ei katoa jos asiasta tiedetään. Liität tosin nyt jo arvot mukaan peliin, eli selvästi tässä on sinulle maailmankuvallinen taso. Mutta eihän siihen sitoutuminen ollut OK vaan darwinistit on epätieteellisiä kun sitoutuu sellaiseen?
"Siinä poistetaan kaikki tarkoituksettomat prosessit, ja tämän jälkeen toteaa että jäljelle jää vain tarkoituksellinen alkuperä. Yksinkertaista kuin jalkapallo."
Eliminointia ei voida suorittaa. Dembski harrastaa matemaattista sekoilua eikä aidosti kykene eristämään esimerkiksi niitä luonnonlakeja joita ei ole keksitty. Mitään kaikenkattavaa eliminointia hän ei ole suorittanut yhdenkään esimerkin pohjalta. Esim Caputon kohdalla hän eliminoi vain "sattumatapahtuman". Tilanne olisi yksinkertaista kuin jalkapallo, jos se pitäisi paikkaansa. Kuitekin on suorastaan surkuhupaisaa kuinka paljon tilaa hän uhraa eliminoinnilleen jossa kaikki eliminoidaan, mutta käytännössä hän ei voi tehdä sitä kuin korkeintaan puhtaan matemaattisissa esimerkeissä, joissa koko syntyhistorian joka ikinen vaihe tunnetaan. Hänen vaatimuksensa nauha -avaruudesta taas ovat sellaisia että esim Raamattu olisi sen mukaan ihmisten tuottamaa. (Älä minuun luota, vaan luota arvostettuun matemaatikkoon.)
Lisäksi älyä ei liitetä tähän ylijäämään millään testillä. Hän vain väittää että ylijäämä on älyä. Ja ilmeisesti tämä tehdään vain intuitiolla, ja sinusta tämä on OK. Eli jos minun tai muiden intuitio väittää vastaan tai vaatii todisteita, niin ei haittaa. Kuitenkin toisen näkemyksen kannattajien intuitioon ei saa luottaa vaan heiltä vaaditaan todisteita. Siistiä. Erikoista. Valitettavasti ei kovin tieteelistä, filosofista, tasapuolista. Ei itse asiassa edes reilua.
Ja määritelmässäni hauskana pointtina on juuri se, että Dembski MÄÄRITTELEE kolmikannan. Miksi ei voisi olla neljä nodea?
1:Sattuma
2:Laki
3:Äly
4:Yliluonnollinen
Tai
1: Sattuma ja Lainomaisuus ja näiden johdannaiset johon määritellään äly
2: Ei tiedetä
3: Yliluonnollinen.
Tai
1: Sattuma
2: Laki
3: Ei tiedetä ja tähän viittaaminen on idiotismia.
Vastaavia voidaan rakentaa useita. Ja näistä eliminoimalla tulee ihan eri tuloksia.
Jokaikisen näistä nodeista ainut pohja on määrittely : Koko rakenne on mielivaltainen, ei todistettu. Leikit sanaleikkiä "tarkoituksellisuudesta", mutta in fact koko argumenttini meni selvästi täysin ohi. Tai sitten harjoitat pahaa olkiukottamista.(Ja perustely tälle oli yllä.)
"ID:läiset eivät määrittele sinua moraalittomaksi ID-teorian pohjalta vaan mahdollisesti oman henkilökohtaisen arvomaailmansa pohjalta. ID-teoriahan ei ota kantaa moraalisiin kysymyksiin. Ja kuten totesin aikaisemmin, tiede toimii ateistisesti, vaikka onkin periaatteessa agnostista. Vallitsevia filosofisia suuntauksia on ennenkin hyljätty niiden heikon perustan takia, joten jos naturalismi on kaatumassa, tämä on vain luonnollista filosofista kehitystä. Maailmankatsomus voidaan ehkä rakentaa sisäisesti ristiriidattomaksi, mutta jos se jättää tunnustamatta ison osan todellisuutta, sen heikkous paljastuu."
Jotta voitaisiin todistaa että se jättää jotain ulkopuolelle, pitää katsoa ensinnäkin kaksi asiaa:
1: Asia jota se jättää ulkopuolelleen on subjektiivisuuden ulkopuolella, eli että sitä voidaan aidosti käsitellä. Tällöin oikea ratkaisu on agnostismi. (Tosin vain jos jälkimmäinen osoitetaan sellaiseksi että se on pakko ottaa huomioon ylipäätään.)
2: Asia on todella olemassa. Jos esim. rajoitetaan avaruusolentojen vierailuista tai reptiliaaneista jotka valloittavat valkoisen talon, tällä rajoitteella on merkitystä vain jos reptiliaanit ovat olemassa (ja kohta 1 mukaanlukien myös sellaisia että niitä voidaan ylipäätään tutkia.)
"Logiikan järjestelmien kohdalla tämä onkin aika vaikeata, mutta tilanne on helpompi kun kysymyksessä on kokonainen maailmankatsomus."
Olette väärässä. Maailmankatsomuksessa on aivan vastaavat ilmiöt. Niissä itse asiassa korostuu se, että asiat riippuvat HELVETISTI siitä mitä oletetaan (esimerkiksi moraalisuuskysymykset joihin ID ei sanojesi mukaan ottaneet kantaa, riippuu siitä mitä oletetaan.) Kysymys ei muutu. Niiden kohdalla diskurssi on pelkkää valtapeliä, jossa ei enää keskustella luonnonilmiöistä tai tieteestä sellaisenaan, vaan siitä minkälaisia ihmisiä niihin uskovat ovat. Tätä luokittelua voidaan toki tehdä, mutta niiden arvojärjestykseen laittaminen ei ole mahdollista. Ja hassua on että juuri tämän vuoksi perspektiivien pluralismia kannatetaan ylipäätään. Sen ydin on siinä, että on erilaisia näkökantoja, jotka ovat samanarvoisia koska niiden väliin ei voida laittaa paremmuusjärjestystä. Jos tämä ehto taas ei täyty, ei ole mikään rikos että "kaikkia maailmankatsomuksia ei hyväksytä".
”Samoin konsistentti Quinelainen verkko voidaan teoriassa rakentaa vaikka sen päälle että minä olen Jumala.” -> "Joo, voidaanhan näin tehdä, mutta se ei ole välttämättä epistemologisesti kovin kestävä perususkomus."
Mutta olennaista olikin, että se oli rakennettu juuri tuon "eksistentiaalisen kokemuksen varaan" ja että tämä on intuitiivinen aisti. Ja että tälläinen on OK. Että nyt ei sitten ole epistemologisesti kestävä? Olisikohan taas niin, että argumentti meni ohi, koska et osaa lukea kokonaisuutta, vaan otat viestin alusta lähtien ja vastaat yksinkertaisesti kohta kohdalta, etkä huomaa että vastauksesi eri kohtiin ovat keskenään ristiriitaisia. Tämä haastattelutapani, jota sinuun sovellan, on itse asiassa rakentunut juuri sen varaan, että löydetään juuri tälläisiä ristiriitoja. Ne näyttävät sen, missä ajattelu menee vikaan ja joissa toisiin sovelletaan eri keinoja kuin toisiin.
”Tietenkin itse laskemisen idea on tässä yhteydessä naurettava, koska se edellyttäisi tiettyjen numeroarvojen antamista näille mahdollisuuksille. Paras mihin pystymme on tehdä epämääräisiä arviointeja. Tämä on kuitenkin riittävä argumentin kannalta.”
Epämääräinen arvio on epämääräinen arvio. Syy, jonka vuoksi Plantinga voi tehdä sen, on rationaalisuuden perinteestä johtuva juttu. Hänen tarkoituksenaan ei ole vakuuttaa, eli sanoa että muut ovat väärässä, vaan ainoastaan osoittaa että hänen näkemyksensä on mahdollinen. Valitettavasti "minä olen Jumala koska aistini sanoo niin" on aivan samanlainen. Voin väittää karkean arvion määrittämällä eri painoarvot vaikka siihen hänen esittämäänsä identtiseen kaavaan, ja sanoa että nyt näyttää ihan erilaiselta ja sitten vaan sanoa että "osoita että olen väärässä". Ei onnistuisi tietenkään. Ja on arroganttia väittää että Plantingan arvio olisi jotenkin aito ja oikea ja että kaikki muut ovat päin persettä. In fact täytyy hyväksyä että epistemologisesti arvio on helvetin epäluotettava. Ja siihen vetosit aikaisemmin siinä minun esimerkkini kohdalla? Miksi olet sisäisesti epäkoherentti näin monessa kohdassa?
Arvion kritiikkini on juuri se, että sitä ei voi tehdä, ei voida sanoa onko arvio liian suuri vai liian pieni. Se on vain määritelty. Sellaisenaan mahdollinen. Mutta tätä käytetään kuitenkin argumenttina toisinajattelijoita vastaan. Tämä taas muuttaa sitä vaatimuskriteeristöä.
"Plantingan argumentti ei perustu teistiseen oletukseen, vaan siinä yksinkertaisesti arvioidaan luotettavien kognitiivisten kykyjen kehittymisen mahdollisuutta naturalistisen evoluutioteorian pohjalta. Argumentti ei siis kumoa naturalismia, vaan osoittaa että naturalismin pohjalta epistemologian mahdollisuudet ovat pahasti rajalliset, jolloin ei ole perusteltua uskoa esimerkiksi evoluutioteoriaan."
Olen itse asiassa sitä mieltä, että kognitiotiede on jo osoittanut että meillä ei ole Plantingan takeen tasoista asiaa. Argumentti on tältä kohdin minusta itse asiassa osuva. Sen ainut ongelma on siinä, että esim. kognitiotieteessä on eri määritelmät ja siellä itse asiassa tutkitaan missä ja miten teemme virheitä.
"Ja sinusta tämä aiheuttaa ylitsepääsemättömän pattitilanteen?"
Minusta tästä syntyy filosofinen pattitilanne. Ei voida rationaalisin keinoin sanoa. Sen sijaan konsilienssin suhteen tilannetta voidaan ratkaista. Esim. aistiharhojen tutkimus ja niiden paikkojen suhde on aikaansaanut mielenkiintoista keskustelua. Itse asiassa jopa "Scientific American MIND" -lehteä lukiessa löytää popularisoituja kaikuja tämän näkökannan tärkeydestä. Toisin sanoen aisteja ei pidetä erehtymättöminä ja niiden toiminnan virheet viittaavat myös siihen miten kognitio toimii. Mielestäni takeen olemassaolottomuuden voi empiirisesti osoittaa seuraavalla esimerkillä: (konsilienssin pohjalta, eli se ei ole "lukkoon lyöty" mutta samanlainen "hyvin perusteltu uskomus" kuin muutkin induktiot.)
Esimerkiksi jos meillä on illuusio joka näyttää ihmisistä liikkuvan. Se on piirretty paperille, ja tiedämme että paperilla se pysyy paikallaan. Netissä vielä voidaan ajatella että "GIF -animaatio", mutta sitten kun printtaamme sen paperille ja se näyttää liikkuvan, tiedämme että joko aistimme ovat ristiriitaisia, tai sitten kokemuksemme paperin luonteesta on väärä tai sitten logiikkamme maailmasta on viallinen kun se aikaansaa tälläisen ristiriidan. Seuraus: On ihan loogista väittää että meillä ei ole taetta siinä mielessä mitä Plantinga esittää.
Oikea vastaus voi siis ihan oikeasti olla, että Plantingan näkemys on empiirisen kognitiotieteen ja muun tutkimuksen kannalta turha, koska se ei tuo uutta tutkimusta mutta sen sijaan kieltää kognitiotieteen suuntauksia. Kenties epäluotettavuus onkin vaihtelevaa, ja se on arvioitava aina tilannekohtaisesti, kuten kognitiotiede ehdottaa. Tämän seuraus onkin se, että ei ole välttämätöntä hyväksyä että kaikki eksistentiaaliset kokemukset jotka tuntuvat viittaavan johonkin eivät ole sellaisia.
"Jos vaivautuisit ottamaan käteesi Puolimatkan kirjaa, huomaisit että hän esittää paljonkin argumentteja joilla hän osoittaa evoluutioteorian olevan epätieteellinen. Hän esittää myös kritiikkiä sitä myyttistä mielikuvaa kohtaan, jonka mukaan tieteentekijät ovat täysin ulkoisista motiiveista ja intresseistä vapaita totuudenetsijöitä. Hän siis painottaa tieteenfilosofisessa kritiikissään sitä tosiasiaa, että tiedettä tosiaan tekevät ihmiset eivätkä tahdottomat robotit. Tämän takiahan tieteessä ylipäätään on kontrollimekanismeja, ja niiden kritiikki kohdistuukin myös niiden pitävyyteen."
Hän ei liene evoluutiotieteen asiantuntija, ja taitaa lainailla esim. Beheä jne. jotka taistelevat konsilienssin valtavirtaa vastaan tuottamatta tutkimusta? Esim Behen front loadin, missä kokessa hän on sen määrän osoittanut? (Onhan teillä niitä ISCIDejä ollut. Ette te ole voineet itseänne vainota.) Tosiasiassa tutkimusta ei ole niinkään estetty, sitä ei ole vain tehty kun pääasiassa on ollut se, että käännytetään kristillisiä maallikoita. Siksi Puolimatkakaan ei ole vertaisarvoinut tuota kirjaansa, vaan kauppaa sitä esim. sinun kautta minulle.
Naturalismiin esittämässäni mallissa liittyy joskus mutta ei aina todellakin käsitys "yhdestä tieteen metodista". Itse en sitä kannata. Muistutin vain että et tosiaankaan listannut kaikkia naturalismeja. Ja hassua oli, että jätit kertomatta sen mitä kysyin. Osaan naturalismin eri luokitukset ja argumenttini oli että ID:läiset hyppii määritelmästä toiseen tilanteen mukaan. Kun kysyin mitä tarkoitan ja odotan ja vaadin että napsahtaa kenties luettelo eri näkemyksistä, mutta ennen kaikkea napsahtaa se määritelmä mitä käytetään. Tämä taas on filosofiassa ja tieteessäkin monesti enemmän käytäntö kun poikkeus. (Ja sitä odotetaan jopa AMK:ssa monesti.) Syynä on se, että aika usein määritelmät eroavat jossain kohdissa ja jos puhutaan jostain on parasta tietää juuri se, mistä puhutaan.
"Onhan se tietysti kurjaa jos loukkaannut tästä argumentista. Jotkut ihmiset kuitenkin ovat sokeita, jotkut kuuroja jne. Ei ole herjaavaa sanoa näkökyvytöntä ihmistä sokeaksi. Ei ole herjaavaa todeta että siskoni on kehitysvammainen. Ei näiden puutteiden pitäisi olla mitenkään ihmisarvoa alentavia."
Pointtini ei ole se, että loukkaantuisin. Se voi toki olla seuraus. Mutta tässä on samanlaista hassua juttua mitä vammaisuuteen liittyy "ei se alenna ihmisarvoa" jne. juttua tulee. Mutta pääasia on, että tässä määritellään että toiset tahot ovat lähtökohtaisesti väärässä ja vammaisia. Tiedemaailmassa ateistille on tuon määritelmän mukaan yhtä hyvä paikka kuin amputoidun juoksuradalla. Tästä on maailmankuvavapaus kaukana.
"Niin, mutta Jumalakokemuksen aikaansaamiseen ei tarvita hallusinogeenisiä aineita toisin kuin tavallisiin hallusinaatioihin. Tietenkin jotkut kovat ”saarnamiehet” ovat taitavia joukkosuggestion käyttäjiä ja saavat ihan yksinkertaisilla tempuilla porukan fiilikset kattoon ja vähintään syyllistyneen olon kun on huono uskovainen kun ei tunne mitään värähdyksiä samalla kun vieressä kaveri nauraa ja itkee ja paranee sairauksistaan ja kuolee ja nuosee kuolleista."
Ensinnäkin onhan se filosofisesti mahdollista sanoa että huumeet vaikkapa poistavat estoja. Tälle voidaan saada arvio ottamalla Bayesin kaava ja änkemällä siihen satunnaisia lukuja joita kutsutaan arvioksi ja sitten pyydetään muita osoittamaan tämä episteemisesti vääräksi. Jännittävää on että itse asiassa paranoidiin skitsofreniaankaan ei tarvita hallusinogeeniä. Osa psykonauteista harjoittaa unenhallintaa jne. Korostat ryhmäpainetta. Se on toki yksi, mutta ei ainut elementti. Esim. Jumalakokemuksien aikaansaamiseen liittyy seuraava asia: Gazzanigan "Eettiset aivot" -kirjan ukaan ohimolohkon aktivoiminen koneellisesti tai vaikka ohimolohkoepilepsian yhteydessä aikaansaa Jumalakokemuksen ja tämä voidaan tehdä koneellisesti tai se voi liittyä aivojen sairauteen, joten itse asiassa ateisteilla on jonkinlaista perustelua sille, miksi kyseessä voisi hyvinkin olla hallusinaatio. Vaihtoehtona on toki sellainen Jumala joka aina ilmestyy paikalle, kun kokeenjärjestäjä saa impulssin painaa nappia tai kun henkilön aivojen sähkötys häiriintyy esimerkiksi aivovamman tuomien vaikutusten seurauksena. Lisäksi se, että aivovaurio voi aikaansaada epilepsiaa ja myös ohimolohkoepilepsiaa on siitä erikoinen "ominaisuus", että sen väittäminen "uudeksi kommunikointisysteemiksi" on suunnilleen sama kuin väittäisi että yksinkertainen taskulaskimeni ottaisi yhteyden internettiin, jos siitä irrottaisi pari transistoria, ja että häiriöt poiston jälkeisessä laskimen toiminnassa johtuisivat juuri tästä. Mahdollista, mutta tuntuu melko epätodennäköiseltä. (Ohimolohkoepilepsiassa aivot toimivat ilman huumeita. Ja tämän seurauksena ei ole lattiallasätkimistä, vaan yllättävää kyllä mm. valtava tarve julistaa ja tuottaa tekstiä.)
"Havainnot ovat aina luotettavia pelkästään koska uskomme niin. Vai onko sinulla esittää havainnoista riippumatonta evidenssiä havaintojen luotettavuudesta? Joten jos luotamme havaintoihimme, myös Jumalahavainto on lähtökohtaisesti luotettava, ellei sille ole olemassa kumoajaa jota ei voida kumota."
Olen kyllä argumentoinut toistuvasti päinvastaista, mutta Te olette ohittaneet ne tai heittäneet olkiukon joka ohittaa pääpointin.
"Näillä kriteereillä minä olen sitten naturalisti? Hyväksyn kuitenkin sen että Jumalan teot ovat tieteellisesti tutkittavissa, eikö tässä ole aika merkittävä ero?
Hyvä, tajusit siis jotain. Pointtinanihan on juuri se, että naturalismia määritellään monella tavalla:
1: Ontologinen naturalismi on oppi siitä että maailma on fysikaalinen ja täysin tieteellisesti ymmärrettävä. Evoluutio ei ole tämän teorian mukainen: Esimerkiksi evoluutikko voi uskoa että Jumala on ohjelmoinut evoluution. Katolisessa kirkossa tämä hyväksytään ja on aika arroganttia vain luokitella heidät "eiteistikoiksi". Tosin ontologinen naturalismikaan ei ole edes ateistinen, koska Jumala joka on havaittavissa, joka esimerkiksi jyrisee pilvistä ja avaa kuilun pahantekijän alta, parantaa amputoidut rukouksella ja tekee muuta konkreettista on täysin fysikaalisen havaitsemisen piirissä. Toki evoluutikko voi kannattaa ontologista naturalismia ja ateismia. Mutta se ei pakota siihen. Se ei siis ole implisiittisesti evoluutioon ohjelmoitua.
2: Metodologinen naturalismi taas on näkemys, jossa kaikki mitä voidaan tietää tieteellisesti on voitavissa tehdä empiirisin metodein. Tässä näkemyksessä metodi on siis empirian sen hetkinen metodi. Evoluutioteoria on tässä määritelmässä naturalistinen. Metodologinen naturalismi ei ole ateistinen vaan agnostinen.
3: Alun perin John Dewey, Ernest Nagel, Sidney Hook ja Roy Wood Sellars halusivat lähentää filosofiaa tieteeseen. He korostivat sitä että luonnontieteellisiä menetelmiä pitäisi käyttää myös radikaalilta tuntuvissa alueissa, kuten ihmisen mielen tutkimuksessa ja teologiassa. Tämä näkemys edustaa eräänlaista skientismiä. Hieman yllättäen ID on juuri tätä, koska se väittää soveltavansa tieteen metodeja suunnittelun tunnistamisessa. Hieman yllättäen evoluutio sen sijaan ei edusta välttämättä tätä näkemystä: Evoluution piirissä voidaan hyväksyä että luonnontieteellä on rajat ja että niitä ei tarvitse soveltaa ihmistieteiden piirissä. Esim. kemiallinen tutkimus on relevantti näkökanta vaikka ajateltaisiinkin että se redusoituisi pohjimmiltaan fysiikkaan. Eri tutkimustapoja ei siis olla kieltämässä. Lisäksi evoluutioon uskvoa voi uskoa vaikka universumin ulkopuoliseen voimaan ja yliluonnolliseen. Vaikka Saatanaan saa siis uskoa, eikä tämän tarvitse olla syntynyt evoluutiolla.
Eli eri naturalismin määrittelyillä voidaan sanoa montaa juttua. Ja ID saadaan yhdellä naturalistiseksi. Tämä oli oikeasti koko pointtini siinä määrittelyjen erittelemisessä. Siksi olen hieman ihmeissäni ja huvittunut kun Te esitätte asian toisessa kontekstissa ikään kuin keksintönäsi ja että se olisi minun tekemä virhe. Kun koko matkan ajan tavoitteenani on ollut kaivaa ne "maailmankuvalliset elementit ja metodologia" esiin ja olen kaivanut sitä "mitä sanotaan ja myös sitä mitä jätetään sanomatta". Syy siihen että näet virheen on ainoastaan siinä, että Te olette ohittaneet argumenttini olkiukottelulla ja arrogantilla asenteella yhdistettynä ironiavittuiluun.
"Rationaalinen perustelu ei välttämättä ole emotionaalisesti miellyttävä, mutta se voidaan kohteliaisuussyistä pukea vähän kierteellisempään muotoon. Vaikka se saattaa jostain näkökulmasta olla loukkaava, se voi silti olla täysin pätevä."
Paitsi silloin kun sen kohteena on uskonto, jota ei saa kritisoida? Sitten tulikin turhaa mielipide ja näkemysasiaa, jossa syytit vainosta ilman sen kummempaa todistetta. Ilman vakavia todistetta kaikki viittaukset salaliittoon ja vainoon ovat pseudotieteiden tavaramerkki. Ja silloinhan homma menisi luonnollisesti kivasti lakituvan ja tuomion kautta. Nyt ei näytä siltä.
"Jos perustelee yliluonnollisuuden mahdottomuutta sillä, että yliluonnollisuus on monimutkaisempaa kuin luonnollisuus, niin tällaiset väitteet tulee voida perustella. Tietämättömyys ei tietenkään automaagisesti todista että yliluonnollisuus olisi yksinkertaista, mutta se jättää tämän mahdollisuuden avoimeksi jolloin se toimii kumoajana alkuperäiselle argumentille."
Syynä tähän kommenttiisi lienee se, että et ole lainkaan ymmärtänyt mitä tarkoitan kun puhun extraordinarystä. Syy tässä kohden voi olla minun. Tai sen, että olet lueskellut kristillistä tavaraa, jossa asia määritellään eri tavalla kuin mitä tarkoitan. Argumenttinihan ei ole että "luonnollinen olisi määritelty yksinkertaisemmaksi". Kaikki riippuu jälleen konsilienssista. Minulle extraodrinary taas kertoo vain ja ainoastaan sitä, että sen hyväksyminen vaatisi suuria muutoksia tiedeverkon alueella. Koska tässä yritetään tehdä (tai väitetään tehtävän) ns "tiedettä", pitää tiedeverkkoon jossain määrin luottaa, koska muutoinhan ei olisi mitään intoa hakea siihen (paitsi huijaaminen, ja tälläistähän kukaan ei tunnusta, joten heidänkin on "leikittävä mukana".) Silloin heidän on todella vahvasti perusteltava miksi heidän näkemyksensä on niin hyvä ja etenkin tutkimuksellisesti hedelmällinen, että se oikeuttaa niin suuren osan tiedemaailmasta harjoittavan virhepäättelyä (ja jopa "valehtelusana" ja "satuilusanat" esiintyvät usein näissä tiedekriitikon puheissa..) Siksi jos jokin "uusi paradigma" vaatii toimiakseen sen, että tämä kumoaa vaikkapa geologian ajoitusmenetelmät, luonnonhistorian näkemykset, kosmologiset tutkimukset galaksien ja tähtien kehityksestä, näkemykset genetiikan ilmiöistä jne. niin sen täytyy olla harvinaisen hyvin perusteltu.
"Ratkaiseva kysymys on: missä on se tietoon perustuva todistus Jumalan kompleksisuudesta? Jos tätä ei ole todistettu, ei ole perusteltua väittää ettei Jumala kelpaa selitykseksi koska se on liian kompleksinen. Jumala ei välttämättä ole yksinkertainen, mutta jos aiheesta väittää jotain, sitä ei yleensä kannata pitää varmana tietona ennen kuin väitteelle on jonkinlaisia perusteita."
Ratkaisva kysymys on siinä, että jo olemassaolevaa tiedeverkkoa kritisoidaan vääränä. Kyseessä on perinteinen todistustaakan kääntö. Normaalisi jos väittää jotain olevaksi, todistustaakka on sillä. Kun me luotamme molemmat luonnonlakeihin esim. heilureiden kohdalla, vastakkain on pohjimmiltaan näkemys siitä että maailma sisältää joko pelkät luonnonlait tai sitten vielä lisäksi jotain. Tämä on sellaisenaan ihanteellinen Einsteinin kovasimen käytölle, ja kun tietysti haluamme antaa mahdollisuuden myös Jumalan käytölle, on tämän näkemyksen kannattajien osoitettava että tämä on yhtä vähän kompleksinen tai vähemmän kompleksinen kuin luonnollinen selitys. Ja olen todellakin samaa mieltä siitä että "ei yleensä kannata pitää varmana tietona ennen kuin väitteelle on jonkinlaisia perusteita" Siksi olen agnostikko. Ja siksi haistattelin MYÖS Dawkinsille esimerkissäni. Minulle hän edustaa samanlaista paskanjauhantaa kuin Plantinga. Jumala joko on tai ei ole kompleksinen koska HE päättävät määritellä sen niin. Toimii ehkä teoreettisessa filosofiassa, mutta ei kovin hyvin tieteenfilosofiassa tai tieteentutkimuksen teossa (Jota ID väittää olevansa.)
"Hienosäädetty universumi ja kyky tehdä havaintoja ovat molemmat osa päällekkäistä todistusaineistoa, jolle tulee (molemmille) löytää selitys. On totta, että meidän on mahdollista havaita vain universumi jossa on havaitsijoita mutta tästä ei tietenkään seuraa että universumin olisi oltava havaittavaa tyyppiä."
Mutta me olemme. Olennaisesti tämä periaate sanoo minulle vain sen, että ateistinen ja teistinen ovat molemmat "mahdollisia", mutta emme voi selittää kumpi on. Olennainen selitys ei ole universumin todennäköisyys "itsestään", vaan vertailu. Tämän tekemiseen taas tarvitaan arvio siitä miten todennäköinen on sellaisen Jumalan/Suunnittelijan synty joka voi tehdä sekä tekee nykyisenkaltaisen universumin. Väitän että episteemistä tavaraa tälle arviolle ei ole. Ja vertailusshan pätee "todennäköisempi vaihtoehto vaikka se olisi kuinka epätodennäköinen". Siksi jos toisen mahdollisuus on vaikka 1:10^1000000000000 se on parempi kuin toinen näkemys jonka mukaan se on 1:10^9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999. Tässä kohdassa arvioita ei voi tehdä, joten ateismin tai Suunnittelun ystävät eivät yksinkertaisesti päätäntäänsä episteemiseen tietoon rakenna. He vain määrittelevät. And for me "You can not do science by definitions".
"Onko quotea jossa Plantinga väittää tietävänsä jotain Jumalan kompleksisuudesta? Nähdäkseni Dawkinsin argumentti kumoutuu jo sillä mahdollisuudella, että Jumala ei olekaan kompleksinen."
Pointtini on että Dawkins tosiaan ei itse asiassa "kumpudu" sillä "voi ollalla". Muutenhan Plantingan näkemys kumoituisi sillä että Jumala "voi olla" kompleksinen. Eihän Plantinga tätä missään falsifioi. Sehän "voi olla" myös kompleksinen se Jumala. Tosiasiassa Plantinga ja Dawkins ovat molemmat samassa solmussa. Minä en Jumalan kompleksisuutta tiedä.
"Kaikkia havaintoja ei voida vahvistaa teknisillä laitteilla, jos havainnon fysikaalista perustaa ei ymmärretä tai sitä ei ole. Tämä ei tarkoita että ainoastaan mitattavissa olevat asiat ovat todellisia. Myös moraali on todellista. Jos kuitenkin uskot että se on vain sosiaalisen evoluution tuoma illuusio, niin kannattaa katsoa seuraava pätkä ajatuksella, ja miettiä sen jälkeen josko naturalismi kieltää todellisuudesta jotain olennaista."
Pointtinani on se, että silmäaistejen kohdalla havaintoja voidaan vahvistaa, joten ne ovat vahvempia luotettavuudessa kuin esim. Jumala -aisti. Mutta sinähän oletkin koko matkan ohittanut sitä "näköaistin voisikin falsifioida tai kritisoida". Kun kameran toiminta rakentuu siihen että tiedetään valon käyttäytymisestä ja näkökyvyssä silmän toimimisesta, Teoria silmästä toimii, joten se saa vahvistusta joka on luonteeltaan vieläpä peräti korroboroivaa. Samoin se, että muisti voi toimia väärin johtaisi siihen hassuun tilanteeseen, että muisti PAITSI toimii väärin TOIMII VÄÄRIN MYÖS AIVAN JUURI TIETYNLAISELLA TAVALLA. Tämä ei ole "takeen puute" kaikkineen vaan "takeen puute joka on tyypiltään juuri tietynlainen". Tosiasiassa jos muisti toimisi väärin, voisi olla että näköaistin ja kameran välille syntyisikin ristiriitaa. Tältä pohjalta _myös_ muisti saadaan osaksi tätä kriittistä testiä, jossa _voitaisiin epäonnistua_. Toiset aistit ovat epistemologisesti luotettavampia kuin toiset. Plantinga yrittää vain sanoa että "jos aistit ei 100% luotettavia, mihinkään ei voi yhtään luottaa" - ja tämän minulle on myöntänytkin eräs "ihan kuuluisa ID -internetaktiivi". Hän vihjasi että hänestä olisi kamalaa jos vaikka vain 1% mielellisistä kyvyistämme olisi sellaisella tavalla lajityypillisesti väärin että emme voisi selvittää sitä. No, valitettavasti tämän ongelman mahdollisuus ei ratkea sillä että asia vain määritellään sellaiseksi.
"Kiitän, keuhkokuumeesta toipuessa on aikaa kumoilla. :) Toivottavasti ei mene henkilökohtaisuuksiin, kanssasi on ilo vääntää. Tämä ”foorumi” ei vain oikein sovi näin pitkälle keskustelulle."
Ikävä kuulla että olette Sairas. Minulla oli varmaan samaa kantaa keuhkokuume tuossa taannoin. Paino romahti lähes 10 kiloa. Ja se vitutti, koska se oli lihasmassaa, joka tuli siitä että kesällä olin sikoja tutkimassa ja työ oli aika fyysistä, esim 120 kiloisten sikojen yksittäispunnitus on aika vääntämistä jos sika ei halua mennä vaakaan. Ja niitä on joku 100 kpl, ja aikaa vain muutama tunti jonka jälkeen ne on kaikki pakko olla punnittu. Ja lisäksi ei ollut nettiä tms ajankulua, joten heilutin miekkaa joka päivä aika paljon. Ja lähikauppaan oli 7 km. minulla ei ole autoa. Ei itse asiassa edes polkupyörää.
PS:
Caputo -esimerkki on Dembskin omissa kirjoissa. Jännä että et tunne. Esimerkki on löydettävissä myös siinä aikaisemmin esittämässäni linkissä. (Jota et ilm. lukenut) Sama juttu suomeksi löytyy myös tässä juttelussa aikaisemmin antamassani linkissä, jota et siis ilmeisesti lukenut. Minä aika usein luen mitä annetuissa linkeissä lukee. Mutta olen tietoinen, että skeptikkoaiheiset viitteet eivät juurikaan nosta vierailumääriä tilastollisesti vaikka ne mainitaan linkaten UD:ssä. (Toisin sanoen suurinta osaa ID -kannattajia ei kiinnosta lukea mitä ne skeptikot oikeasti on kirjoittanut.)
"Mutta TMI:n määräähän voidaan arvioida, RC-rakenteiden kohdalla ainakin pitäisi olla suhteellisen selkeätä, vaikkakin työlästä."
Ainakaan redundanssin määrää ei ole toistaiseksi otettu huomioon. Esimerkiksi arvioita on tehty toki. Mutta ne on kaikki samaa mallia kuin "Evoluutio -kriittinen analyysi" -pohjaiset, joissa ei suinkaan eliminoida kaikkia vaihtoehtoja tai edes olennaisia tunnettuja vaihtoehtoja. "Evoluutio - kriittinen analyysi" esittelee siimamoottoria sivulta 130 eteenpäin ja ilmoittaa flagellan syntytodennäköisyydeksi evoluutioprosesseilla 1:10^94. Kyseisen "Evoluutio-kriittinen analyysi" teoksen laskelman mukaan flagellan kehitys on siis vain 1:10^56 osa "mahdottomasta". Joka on eräs tärkeimmistä luvuista ID -opissa. Toisekseen " Evoluutio -kriittisen analyysin" laskussa ei ole otettu huomioon lähes mitään laskun luotettavuuden kannalta olennaista elementtiä. Puutteita ovat esimerkiksi : geneettistä ajautumista, epätäydellisten moottorin osien periytymistä eikä periytyviin osiin kohdistuvaa valintaa - ja lisäksi lasku on tehty vain yhdelle evoluutiopolulle vaikka mahdollisia polkuja on jo perimän redundanssinkin vuoksi huomattava määrä: Virhe on sama,kun väittäisi että jonkun lottorivin syntymahdollisuus on sama,kuin tietyn lottorivin syntymahdollisuus. Laskelmassa lasketaan itse asiassa todennäköisyys sille,että flagella syntyisi pelkkien hyvien mutaatioiden kasautumisella peräkkäin ilman,että välissä tapahtuisi yhtään negatiivista mutaatiota. Evoluutioteoria ei oleta,että pelkät positiiviset mutaatiot riittäisivät, ja kun luonnonvalintaa ei ole otettu huomioon,ei laskelma tuota mitään mistä evoluutikon tarvitsisi enempää välittää: Evoluutioteoriassa ei oleteta,että eliöt olisivat syntyneet tai kehittyneet tyhjästä puhtaasti sattumalta.
Vaikeaa voi olla, mutta jos ei tehdä, ei voida sanoa että jossain todistetusti on jotain. Työn määrä ei saa olla ongelma laiskuuteen. Pistäkööt laskuja vaikka sinne niihin ID -tutkimuslistoihin, joita pahat "darwinistit" eivät sensuroi. Ei ole näkynyt, joten ainut luonteva päätös on että ID -tutkimukseen panostavatkin laitokset vainoavat ID tiedemiehiä. NOT.
"USKOTTAVA luonnollinen selitys riittäisi vallan mainiosti."
Mutta tosiasiassa mikään ei riitä, koska olet määritellyt tuolla aikaisemmin "tarkoitusta" juttuihin. Toisaalta olet vaatinut myös "anomalioiden puuttumista", joka taas ei ole tunnetusti mahdollista. Mihin tahansa näkemykseen voidaan aina keksiä kritiikin kohdetta, koska tiede ei väitä olevansa kaikkitietävä. Ainut mahdollinen tuon määritemäsi täyttävä on siis "kaikkitieto", jolla eliminoitaisiin yliluonnollisen mahdollisuus. Toisaalta taas älyn eliminointiin ei Dembski tai muut tarjoa mitään kikkaa. Siistiä!
"ei tunneta mitään luonnonlakia joka kykenisi tuottamaan niitä"
ReplyDeleteMiten helvetissä "ei tiedetty" tarkoittaa tietoa? Jos asiaa ei tiedetä, sitä ei tiedetä. Missä on kritiikin lisäksi se olennainen: Vaihtoehtoinen tutkimustapa, joka tuottaa aktuaalista, positiivista tietoa. Sitä epistemologista juttua, joka ei jää pelkän semanttisen kikkailun tasolle.
"You can not do science by definition." Empiirinen metodi kenties on jotain joka vain otetaan, koska tiedonhankinnalle on aina määrittelyt. Mutta tämä ei koske yksittäisiä teorioita.
Esimerkiksi jos Jumalaa tulisi kadulla vastaan samaan tapaan, kuin vaikkapa poroja, niin ateisti joutuisi joko hylkäämään empiirisen metodin ja sanomaan että elää harhamaailmassa. Empiria ei ole ateistista. Tässä kohden empiirisen tiedonhankinnan ja konsilienssin tuoman vakauden pohjalta Jumala on täysin rinnastettavissa lihansyöjämatoihin. Empiirisen jutun pohjalta voidaan aina johtaa seuraava tilanne:
"Olemme nyt Mongolian autiomaalla. Olemme kulkeneet jo useamman päivän, mutta merkkejä mystisestä tappajamadosta ei ole ilmeentynyt - voimme todeta, että se on ihmisen vilkkaan mielikuvituksen tuotettaaaarg!!!"
(Sanoen skeptikko, joka ei kuunnellut kryptozoologia, eikä paikallisia.)
Jumalakin voisi ampua empiirisesti kaikkia ateisteja salamalla päähän, jolloin tästä saataisiin empiirisiä todisteita. Samoin kuin pilvistä tuleva puhe oltaisiin havaittavissa. Ja tämä on paljon luotettavampaa kuin TMI -arvailut, joissa laskuja tehdään päin perseestä käyttäen konseptia joka ei ole edes informaatiomatemaatikkojen käytössä, saati sitten sovelluksissa. Toisin kuin joku kolmogorov -kompleksisuus jne. jotka tiedän olevan olemassa, ( vaikka en mikään matemaatikko olekaan. Mutta yleisesti ottaen: Minä voin tehdä virheitä ja teenkin ja olen tehnyt menneisyydessäkin. Ratkaisevaa onkin se, että jokainen on virheitä ja erheitä tehnyt. Siksi olisi hyvä jos hyökkää sanottua väitettä eikä henkilöä vastaan. Jos olen niin vitun väärässä ja tyhmä, yliaseman voi osoittaa helposti näyttämällä missä teen virheen. Se on sama kuin miekkailussa: Joku voi olla kova miekkailija, mutta osoittaakseen tämän ei kannata mennä sanomaan "olet paska, olet paska, mä voitan teidät kaikki" vaan sen sijaan kannattaa ottaa kunnon kaksintaistelutilanne, ja lyödä luusereita miekalla päähän. Heitit sen tyypin kommentteja että tämä oli ihan asiallinen huomautus. Jos toistat vielä kerran, niin voin itsekin soveltaa sitä että "et ole juuri em. asian professori etkä ole tehnyt sen tutkimusta jne. joten kaikki mitä sanot on epätäsmällistä, väärin ja perseestä" ja sen jälkeen ignoroin Teitä, lukuunottamatta niitä kohtaaisia joissa toivon että tungette päänne perseeseenne.)
Wohops. "Mitä jäi vastaamatta" -linjastolta löytyi nyt aika kova ignoraatio. Et vastannutkaan siihen haasteeseeni Plantingan "kartesiolaiseen kehään" joutumisesta. Hänen argumentaationsahan on "Uskottava Jumala tekee luotettavan havainnon->Luotettava havainto tekee Jumalan uskottavaksi." Tämähän on rakenteellisesti ihan samanlainen kuin se perinteinen esimerkki kehäpäätelmästä johon liittyy se "Raamattu on luotettava koska se pm Jumalan sanaa -> Jumala on totta koska niin sanotaan Raamatussa"
ReplyDeleteNyt näyttää siltä että arvon vastaanväittäjäni yrittää vaatia minua etsimään ristiriitaisuuksia Plantingalta. Vaikka kehäpäättelystä se on tietysti jo tämän luonteen takia mahdotonta. Voin toki kenties kritisoida että kehäpäättelyn premissit ovat "epätodennäköisiä", kuten tuossa Raamattuesimerkissäkin.
Kehäpäätelmät ovat nyt sitten väärin vai sallitaanko ne? Jos ovat väärin/argumentaatiovirhe, niin miksi välittää Plantingan kehäpäättelystä ylipäätään? Jos taas ne ovat OK, niin tunnusta tämä ääneen ja julista tästä lähtien joka paikassa että "Tämä on ihan yhtä hyvä kuin naturalismi, kunhan kehäpäättely sallitaan päteväksi päättelyn muodoksi." Odotan kyllä suursuosiota tälle näkemykselle.
Toinen hassu juttu on, että Puolimatka taitaa kritisoida evoluutiota siitä että tämä ei ole tieteellinen, eli se ei noudata metodologisen systeemin ehtoja. Tällöin se on väärin koska se ei ole naturalismia. Ja toisaalla taas evoluution väitetään olevan naturalistista ja tämä tuomitaan liian rajoittuneeksi, jolloin evoluutio yht'äkkiä onkin väärin KOSKA se noudattaa niitä.
Tämä on toki odotettavissa heti kun joku väittää olevansa pluralisti, mutta ajaa kuitenkin yhtä näkemystä. Tämä on pseudotieteilijöiden vanha temppu. Itse asiassa tätä "naturalismin epäluotettavuutta" koskeva kritiikki on tullut minulle jo vuosia ennen Puolimatkaan tai edes kreationismiin törmäämistäkin. Vuosi oli 1998. Aiheena oli mielenterveyden sairaudet. Jyri Puhakan teesi kirjasta "Persoonan kieltäjät" - joka siis oli samantapainen pseudotieteellinen "myydään kansalle" -tavaraa, kuin Puolimatkan kirjakin. Sen sisältö oli se, että fysikalismia ja etenkin siihen liittyvää reduktionismi on "perseestä". Hän kohdisti näkemyksensä siihen että miten ihmiset luokitellaan hulluiksi. Hänestä mielen sairauksia ei ole olemassa; On vain erilaisia persoonia. Hänestä kyseessä oli vain erilaisia persoonia kohtaan kohdistettu vaino. Perustelu: Mielen sairauksia ei oltu hänestä vakuuttavasti yhdistetty aivotoimintaan. Ihmisen aivot nähtiin hänestä siksi ihan väärin aineellisina, ja tämä latisti ihmiskuvaa. Siksi esim. skitsofrenia oli vain herjaava luokittelu. Ja heillähän voisi tosiaan olla vaikka erikoinen kyky jota ei ole kaikilla.
Nyttemmin sairauksia on liitetty aivoihin, mutta mielestäni Puhakaisen näkemys ei ollut tiedettä edes silloin kun se esitettiin. Se oli ehkä teoreettista filosofiaa ja luokiteltavissa solipsismin kanssa samaan luokkaan "mielenkiintoista, mahdollista, mutta miksi helvetissä minun olisi pakko ottaa se huomioon empiirisessä tutkimuksessani?" Näkemys ei ollut tieteenfilosofiaa sanan oikeassa mielessä. Se ei tuottanut mitään sellaista, mitä esimerkiksi Popper tai Lakatos laittavat esiin. Eli näkökohtia joka erottaa empiirisen tieteen muista filosofisista menetelmistä.
Mielestäni tiede on filosofian erityisala, eräänlainen pragmaattinen sovellus. Silloin tilanne on kuten kristinuskon ja islamin kanssa. Kristitty voi kertoa kuinka sekä hän että islam on uskontoa, mutta hän ei voi tämän pohjalta sanoa että islamin olisi muututtava kristinuskoisten mukaiseksi tai otettava ne ehdottomasti mukaan.
Valitettavasti tämä Puhakaisen ilmiö on nyt tarttunut New Agereiden (jotka sitä silloin kannattivat) sijasta kristittyihin. Minusta on ihmeellistä, miten rationalisoidut verkot vetoavat ihmisiin. Luulisi että havainnot ovat koettelumenetelmiä, eikä jotain jolla vain assimiloidaan, eli selitetään miksi oltiin alusta lähtien oikeassa.
Ja siksi minusta jos joku väittää että joku IhmeJumaluus vaikka Hindukirjassa teki ihmeitä jotka rikkovat esimerkiksi materian säilymislakia (selvästi big bangin jälkeen tekee sen vielä, jolloin mitään jo vastaan tulleita ihmevastaväitteitä ei voida soveltaa) näkemys on yksinkertaisesti epäluotettava, koska se vaatii jo niin lujan teorian kumoamista. Toki tämä teoria voi olla väärässä, mutta on erikoisempaa että se olisi väärässä JUURI SITEN että se sopii muuhun aineistoon, kuin taas tämä Hindun aineistoon sopivaa ei ole tullut vastaan. Ja siksi UTELE jne. menee viemäristä ennen kuin ne tuottavat kunnon todistukset, joka hyötysuhteen kohdalla on toki selvästi mitattavissakin (niitä laskeskellaan insinööritieteissä jne. tai ainakin niitä tulee vastaan.) En siis vain maailmankuvalla lyö, vaan sen sijaan vaadin todisteita tälläisistä erikoisista asioista. Ei hindulaisuuden kannattaja saa vedota että "harvinainen historiallinen tapahtuma, ainutlaatuinen, ei toistunut". Jos sanoo, nauran. Ja luulen että kaikki empirian ystävät nauravat myös. "Minusta mieli pitää pitää avoimena, mutta ei niin avoimena että aivot..."
Minusta on itse asiassa hauskaa, että viittaat intuitioon koko ajan joka paikassa. Toki joitain alkuoletuksia on, ja nämä perustuvat intuitioon, mutta yleisesti ajatellaan että tavoitteena on niiden minimointi, eikä se että niihin vedotaan aina.
ReplyDeleteIntuitio määritellään havainnoksi, joten mikä tahansa tunne kävisi. Sillä eihän niiden totuusarvoa voi episteemisesti arvioida, vaan pitää luottaa siihen intuitioon.
Sama juttu toistuu maailmankuvissa. Olet aivan oikeassa, että tieteentekijät ovat ihmisiä. Kuitenkaan kaikki ei ole valtapeliä: Esim. Steven Weinberg vastusti postmodernismia kertomuksessa, jossa joukko kiipeää Mount Everestille ja matkalla heidän välillään on erilaisia sosiaalisia jännitteitä, ja he keskustelevat kielellisesti asioista ja he hahmottavat maailmaa sen kautta. Kun he saavuttavat huipun, ei kukaan väitä että huippu olisi konstruktio ja vain jokin vallantahdon ja sosiaalisen kilpailun esitys. Tätä asiaa ei tarvitse ottaa minkään sosiaalisen kritiikin kohteeksi. Vihjaat myös että "skientismi" (johon naturalismiväitteesi näyttää yhdistyvän luontevammin kuin naturalismiin, ja tulkitsen tämän yksinkertaisesti siitä johtuvaksi että olet ottanut ajatuksesi vain yhden suuntauksen jäseniltä. Vaihtoehtoja et ole syvällisesti opetellut koska ne edustavat sinulle toiseutta, jonka ainut merkitys on olla kritiikin kohde.) johtaisi nihilismiin. Se johtuu siitä, että jos subjektiivinen kielletään, se jää käsittelemättä ja tämä on tärkeä asia ihmisten elämässä. Esimerkiksi siksi että etiikka ja arvot sidotaan subjektiivisuudella : Toki meillä kaikilla on maailmankatsomus, eikä tätä asiaa voi paeta. Se on hieman sama kuin induktion ongelma. Se on ikuinen este, jota ei voi raivata. (Esim. Plantinga ei taida olla sitä mieltä että teoriat eivät täsmentyisi matkan varrella. Voimme erehtyä, nähdä väärän yhteyden. Voimme vain karsia ne ajan kanssa koska olemme erehtymättömiä ylivoimaisen superälyn ja ehdottoman oikeita tuloksia antavan hyperhyvän aistiemme omistavia supersankari-heeroksia. Tämän vuoksi mikään induktio ei ole "lopullinen" vaikka hänen näkemyksen hyväksyisikin.)
Mutta se ei kuitenkaan estä sitä että jotain ei voitaisi tietää. Puhtaasti tieteellinen asenne johtaisi varmasti papereissa siihen että arvolausumat jätetään pois: Jo "is-ought" -ongelma nimittäin johtaa myös siihen että siitä miten asiat ovat ei voida suoraan sanoa miten niiden pitäisi olla: (Siitä, että onko esimerkiksi lasissa oleva myrkky juottaa ihmiselle riippuu siitä, minkälaisia "pitäisi" oletuksia asialle laitamme. Kyseessä ei ole pelkkä olemassaolo vaan sen suhde toivottuun.) Se, että ihmistä ei saa tappaa, on monista moraalinen prinsiippi. Ja sellaisenaan se on eifaktoihin sidottava. Olen kuitenkin täysin erimielinen siitä että tämä tarkoittaisi nihilismiä. Ratkaisu on tutkimuksessa tahty agnostismi. Tällöin maailmankuva vain pyritään pitämään pois tuloksista, jolloin ei itse asiassa sanota että niitä ei ole. Tällöin puhutaan vain asiasta, eikä puhujista ja siitä kellä heistä on kivoin maailmankatsomus, jonka vallantahtoisia pyrintöjä tukea. Karkeasti sanoen
Ja tämän kanssa identtinen moka sinulla on sen "agnostismi=ateismi" -kohdan kanssa. Se ikään kuin sävyttää koko ajattelusi. Enkä ihmettele mistä sen olet saanut. Olen näetsen lukutaitoinen. Ja käytännön tasolla fundamentalistien "mind control" -metodeihin -esim käytettyihin sanavalintoihin jossa termejä painotetaan arvolauseilla, eli määritellään asiat siten että niihin liittyy perustelemattomia intuitioita- paljon törmännyt. (On itse asiassa luultavaa, että olemme törmänneet lapsuusaikanamme, jos vanhempasi ovat olleet ns. uskiksia.)
Vetoat kuitenkin että jokaisella on uskonnonvapauden perusteella valinnanvapaus. Tätä en kiistä. Itse asiassa minusta maailmankuvaa ei tarvitse sitoa tieteeseen, jos siihen ei luota. Ja jos tiede vaikuttaa maailmankuvaan, sekin on tietysti valinnanvapaus. Ei sen tarvitse mennä vain yhteen suuntaan.
Se on kuitenkin eri asia kuin väittää kaikkea tieteelliseksi. Että tiede ei saisi rikkoa koskaan missään kenenkään maailmankuvaa. Ei "maailmankuvavapaus" sitä tarkoita. Se tarkoittaa vain sitä, minkä jo nostin esiin: Maailmankuvapuheet on minimoitava. Puolimatka sen sijaan haluaisi kaiken maailmankuvaan liittyvän mukaan diskurssiin, ja että maailmankuvat olisivat todella objektiivisesti arvioitavia kohteita joita pistetään arvojärjestykseen. (Itse luotan tieteeseen ja empiriaan ja konsilienssiin ja foundationalismiin. Mutta minusta on aivan sama uskooko muut niihin. Paitsi jos tilanne muuttuu käännytystoiminnaksi, eli yrittää saada muita omalle puolelleen. jolloin hän asettaa itsensä muiden yläpuolelle.) Tämän seurauksena kävisi niin että maailmankuvaa alettaisiin pitämään tiedemaailman määrittämänä asiana.
Ja käsittääkseni kouluissa ei suinkaan pakoteta ihmisiä ateisteiksi tai uskomaan evoluutioteoriaan. Niitä vain opetellaan ja niitä kysellään. Puolimatkahan on puolustanut uskonnon opetusta (oliko Tieteessä tapahtuu vai Niin&Näin en muista.) Eikä uskonnossakaan pakoeta uskomaan Jeesukseen. (Minä esimerkksi olen uskonnonopetuksen kannattaja, jos se ei ole julistuksellista. Eli esitetään teologiset teoriat ja tentitään kokeessa osataanko ne.)
Olen myös sitä mieltä että nykykoulu opettaa liikaa ulkolukua, joka tuottaa copy-pastea kirjoista. Mutta uskon että kohdallanne myös "kristillinen tapakulttuuri" eli kreationistien out of context -väitteet evoluutiosta, joissa laatu ei ratkaise, vaan määrä, vaikuttaa. Raamattua ei laiteta missään vaiheessa kritiikin alle (jota puolustit toisessa ketjussa "uskontunnustuksen kohdalla" että ristiriidallinenko pitäisi olla..) Sen sijaan en kannata sitä että koulun opettaja-oppikirja -auktoriteetti korvataan jollain aatteiden ja maailmankuvien valtapelillä.