Foorumina idea kyllä hieno, mutta vaikutti olevan kansoitettu aika pitkälle alaikäisten Dawkins-fanien toimesta. Ei siinä mitään, mutta ennen kuin ihan kauhean kovasti ryhtyy tieteilemään olisi kyllä hyvä olla edes 2. asteen yleissivistävät tiedot hallussa.
Varsinkin kun ottaa huomioon sen yleisen tosiseikan että mitä nuoremmasta ihmisestä on kyse, sen todennäköisemmin hänen maailmankuvansa on hyvin mustavalkoinen ja hän Tietää Totuuden. Tämähän ei ole henkilön vika sinänsä, vaan syynä on biologia - tarkemmin sanottuna alle 20v ihmisenalun aivojen kehittymättömyys.
Melko pinnallinen arvostelu, sanoisin. Se ei ole tietääkseni minun vikani, että foorumilla ei käy paljon väkeä. Se myös on täysin sattumaa, että kirjasuositteluissa sattuu paistamaan Dawkins esiin. Kyllä minä Dawkinsia "fanitan", mutta kuten mainitset, ei siinä mitään.
Se mitä en ymmärrä, että miksi foorumin pilaa se, että sitä pyörittävät alaikäiset? Ja joihin tässäkin tapauksessa kohdistetaan, minun näkökulmastani melkoista yleistämistä. On totta, että nuoriso harvemmin kykenee katsomaan mitään objektiivisesti, juurikin näiden biologisten vaikuttajien ansiosta (on huomattu), mutta sopiiko tämä malli esim. kaikkiin 15-vuotiaisiin?
Onko tästä suoraan pääteltävä, että "nuori ei kykene 'tieteen tekemiseen'", koska hän nimenomaan on nuori?
En ehkä ole täysin kouluttautunut yleissivistävissä tiedoissa, mutta en katso sen haitanneen minua tähänkään asti. Vai mitähän tässä tarkoitetaan yleissivistävillä tiedoilla? Onko yleissivistävillä tiedoilla relevanssia jonkin aiheen kannalta, jos niitä tarvita aiheen tajuamiseen? Ja jos niitä tarvitaan, eikö niitä voisi hankkia itse? Vai loppuuko luottamus nuorten kykyihin hankkia validia tietoa?
Nuoret tekevät huonoja päätöksiä alright, enkä rehellisesti sanoen tiedä, onko minunkaan järkevää vastata aina joka ikiseen ageism-provosointiin, joka tielleni tulee. Minusta se on vain niin kovin harmillista, että minut ja mielipiteeni (tai tässä tapauksessa foorumi) ohitetaan olankohautuksella, koska olen nuori, enkä osaa tehdä päätöksiä. Ei ole ensimmäinen kerta.
Itse en ole varma, etteivätkö nuoret kykenisi käsittämään (ellei jopa tekemään) tiedettä.
Kauhean onnistumiskeskeinen näkökulma Anonymousilla. Minusta tärkeintä on ennen kaikkea suunta ja asenne tekemiseen. Toki ikä vaikuttaa jonkin verran, jo ihan sitäkin kautta että nuoret ei ole ehtineet ns. harjoitella.
Mutta tekemällä, etenkin virheitä tekemällä, oppii.
Mozart sävelsi ensimmäisiä kappaleita siinä iässä missä minä harjoittelin potalla käymistä. Ei ne tietysti mitään mestariteoksia olleet sillä lapsena. Mutta nuorena aloittaminen ja aktiivinen tekeminen johtavat "siihen 10 000 tuntiin".
Tähän liittyen tekisi mieli lainata tuoretta ylioppilaslehteä. Siinä oli juttu siitä miten "lasten suusta" on eräänlaista sortamista. Jos lapsi vastaa väärin, naureskellaan että hahhaa. Ja jos tietää, päätyy huvittavaksi kevennykseksi MTV3:seen. Kuunnelkaa kun 3 -vuotias tietää pirusti Venäjän modernisoinnnista.
Jos kehareille tehtäisiin samaa, niin sanottaisiin "hyihyi". Heille annetaan ikään kuin golftasoitusta.
Tietenkin myös lähdekritiikki on tärkeää. Mutta on hyvä miettiä myös sitä, kuka tekee ja millä asenteella tekee.
"Fanittamis" -sana ei sinällään myöskään kerro paljoa. Muuttuuko sanoma vääräksi jos sanon vaikka kreationisteja nimellä "Dembskinpalvojat"? Heissäkin on teinejä, esimerkiksi wikipedian puolella ollut aktiivisestikin kreationistiteinejä. He eivät kohtaa samanlaista moitetta iästään. Eikä pidäkään. Heitä pitää moittia vain heidän argumentteihinsa viitaten. Ja esimerkiksi itse tunnustan fanittavani tiettyjä tutkijoita. Ja Dawkins ei kuulu heihin. Minun fanittaminen ei muuta sanojen sisältöä saastaksi. Ihaillen tehty quote ei tuhoa esitettyä argumenttia.
Itse henkilökohtaisesti olen törmännyt sellaisiin 50+ ikäisiin ihmisiin, jotka eivät osaa biologian peruasioita edes "tässä mainitun" yläastepojan tasolla.
Siksi mielestäni tulee kohdistaa sanoma henkilön, sanojan habituksen ja muun vastaavan siasta siihen mitä argumenttivirheitä hän tekee. Anonyymi ei niihin valitettavasti viitannut, mikä kertoo siitä että hänen tulisi harkita asennemuutosta.
Toki tähän viitta jo pelkurimainen asenne piiloutua anonyymiyden taakse. Tässä paljon kuultu vainokortin käyttö (en uskalla kun kiusaisivat) taas kertoo vain paranoiasta, ja on lisäksi ad hominem. (Esim. kreationisti joka pelosta jättää kertomatta on joko tyhmä tai valehtelee. Matti Leisola on ollut 1980 -luvulta aktiivinen. Hän asuu katuojassa ja hänet on tapettu ainakin 30 kertaa. NOT.) Toki itsekin pelkään ihan konkreettisista syistä. Mutta se rajoittaa kommentointiani. En piilottele kaavun takana kuin laama ja esitä jotain muuta ja valita vainosta.
PS: En itse kirjoittele tuolle foorumille. Yhtenä syynä on se, että en tiedä mitä siellä oppisin.
Kyseessä on kuitenkin vain foorumi. Ja vain tosi vääristyneet heput uskovat että tiedettä aidosti tehdään foorumeilla. Ja että joku keskustelupalstalla debatointi vaikuttaisi oikeasti ja aktiivisesti johonkin paradigmojen kääntymiseen. Vahvasta tieteenteosta ei voida puhua.
Jos "tieteily" taas on tieteestä kiinnostuneiden höpinöintiä, jota tässä ilmeisesti tavoitellaan. Sanassa on vähättelyn henkeä. Silloin siinä ei mielestäni ole mitään rajoitteita. Kyseessä ei ole tieteenteko itsessään. Silloin "pitäisi olla koulutusta" vertautuu siihen kun kieltäisi ihmisiä puhumasta tai ajattelemasta tai juttelemasta ilman tohtorintutkintoa. Mielestäni tässä ei ole mitään syytä keksiä tuollaisia rajoitteita.
Toisekseen avoimen foorumin keskustelujen laadusta valittaminen on tyypillistä huonoille keskustelijoille. Niitä on joka ikisellä foorumilla. Niitä ihmisiä jotka valittavat siitä miten keskustelu on huonoa, mutta eivät sitten itse tee asialle jotain. He valittavat, vali vali, mutta eivät tee mitään asian eteen. Eli esimerkiksi tee asiallisia ja hyviä ja syvällisiä keskusteluja joissa osiotetaan syvää ihmisyyttä, ymmärrystä ja hallintaa ja osaamista. Ei, tälläistä ei tapahdu. (Ei ainakaan anonyymien munattomien pelkureiden toimesta.)
Foorumi on ehdottomasti hyvä asia, ja onnittelen Aqua Fortista sen perustamisesta. Sama se, minkä ikäinen olet tai vaikka missä järjestyksessä laitat aamuisin sukat jalkaan. Tuollainen aloitteellisuus on ehdottomasti kannatettavaa. Täydet pisteet siitä.
Voi olla, että keskustelijamäärän nostaminen kestää jonkin aikaa, mutta älä silti luovuta, mikäli koet asian tärkeäksi. Vanhempi ikäpolvi Suomessa ei ehkä osaa käyttää tietokoneita ihan yhtä hyvin kuin joissakin muissa maissa, ja ilmeisesti skeptismi (vai kuuluisiko tuon olla skepsismi?) on toistaiseksi iäkkäämmän populaation suosimaa puuhaa.
Nuoria kriittisen ajattelun taitavia ihmisiä kuitenkin tarvitaan lisää, ja heille nettifoorumi on luultavasti luonnollisempi paikka ajatustenvaihtoon kuin Vapaa-ajattelijoiden uutislehti tai kokoukset.
Ei ole tarpeeksi sanoja kuvailemaan kiitosten määrää. :)
ReplyDeleteFoorumina idea kyllä hieno, mutta vaikutti olevan kansoitettu aika pitkälle alaikäisten Dawkins-fanien toimesta. Ei siinä mitään, mutta ennen kuin ihan kauhean kovasti ryhtyy tieteilemään olisi kyllä hyvä olla edes 2. asteen yleissivistävät tiedot hallussa.
ReplyDeleteVarsinkin kun ottaa huomioon sen yleisen tosiseikan että mitä nuoremmasta ihmisestä on kyse, sen todennäköisemmin hänen maailmankuvansa on hyvin mustavalkoinen ja hän Tietää Totuuden. Tämähän ei ole henkilön vika sinänsä, vaan syynä on biologia - tarkemmin sanottuna alle 20v ihmisenalun aivojen kehittymättömyys.
Erityisesti R. Dawkinsia arvostaville suosittelen luettavaksi artikkelia jossa hän kertoo miksi äänestysikärajaa ei tule laskea.
Ehm?
ReplyDeleteMelko pinnallinen arvostelu, sanoisin. Se ei ole tietääkseni minun vikani, että foorumilla ei käy paljon väkeä. Se myös on täysin sattumaa, että kirjasuositteluissa sattuu paistamaan Dawkins esiin. Kyllä minä Dawkinsia "fanitan", mutta kuten mainitset, ei siinä mitään.
Se mitä en ymmärrä, että miksi foorumin pilaa se, että sitä pyörittävät alaikäiset? Ja joihin tässäkin tapauksessa kohdistetaan, minun näkökulmastani melkoista yleistämistä. On totta, että nuoriso harvemmin kykenee katsomaan mitään objektiivisesti, juurikin näiden biologisten vaikuttajien ansiosta (on huomattu), mutta sopiiko tämä malli esim. kaikkiin 15-vuotiaisiin?
Onko tästä suoraan pääteltävä, että "nuori ei kykene 'tieteen tekemiseen'", koska hän nimenomaan on nuori?
En ehkä ole täysin kouluttautunut yleissivistävissä tiedoissa, mutta en katso sen haitanneen minua tähänkään asti. Vai mitähän tässä tarkoitetaan yleissivistävillä tiedoilla? Onko yleissivistävillä tiedoilla relevanssia jonkin aiheen kannalta, jos niitä tarvita aiheen tajuamiseen? Ja jos niitä tarvitaan, eikö niitä voisi hankkia itse? Vai loppuuko luottamus nuorten kykyihin hankkia validia tietoa?
Nuoret tekevät huonoja päätöksiä alright, enkä rehellisesti sanoen tiedä, onko minunkaan järkevää vastata aina joka ikiseen ageism-provosointiin, joka tielleni tulee. Minusta se on vain niin kovin harmillista, että minut ja mielipiteeni (tai tässä tapauksessa foorumi) ohitetaan olankohautuksella, koska olen nuori, enkä osaa tehdä päätöksiä. Ei ole ensimmäinen kerta.
Itse en ole varma, etteivätkö nuoret kykenisi käsittämään (ellei jopa tekemään) tiedettä.
~ Esa
Kauhean onnistumiskeskeinen näkökulma Anonymousilla. Minusta tärkeintä on ennen kaikkea suunta ja asenne tekemiseen. Toki ikä vaikuttaa jonkin verran, jo ihan sitäkin kautta että nuoret ei ole ehtineet ns. harjoitella.
ReplyDeleteMutta tekemällä, etenkin virheitä tekemällä, oppii.
Mozart sävelsi ensimmäisiä kappaleita siinä iässä missä minä harjoittelin potalla käymistä. Ei ne tietysti mitään mestariteoksia olleet sillä lapsena. Mutta nuorena aloittaminen ja aktiivinen tekeminen johtavat "siihen 10 000 tuntiin".
Tähän liittyen tekisi mieli lainata tuoretta ylioppilaslehteä. Siinä oli juttu siitä miten "lasten suusta" on eräänlaista sortamista. Jos lapsi vastaa väärin, naureskellaan että hahhaa. Ja jos tietää, päätyy huvittavaksi kevennykseksi MTV3:seen. Kuunnelkaa kun 3 -vuotias tietää pirusti Venäjän modernisoinnnista.
Jos kehareille tehtäisiin samaa, niin sanottaisiin "hyihyi". Heille annetaan ikään kuin golftasoitusta.
Tietenkin myös lähdekritiikki on tärkeää. Mutta on hyvä miettiä myös sitä, kuka tekee ja millä asenteella tekee.
"Fanittamis" -sana ei sinällään myöskään kerro paljoa. Muuttuuko sanoma vääräksi jos sanon vaikka kreationisteja nimellä "Dembskinpalvojat"? Heissäkin on teinejä, esimerkiksi wikipedian puolella ollut aktiivisestikin kreationistiteinejä. He eivät kohtaa samanlaista moitetta iästään. Eikä pidäkään. Heitä pitää moittia vain heidän argumentteihinsa viitaten. Ja esimerkiksi itse tunnustan fanittavani tiettyjä tutkijoita. Ja Dawkins ei kuulu heihin. Minun fanittaminen ei muuta sanojen sisältöä saastaksi. Ihaillen tehty quote ei tuhoa esitettyä argumenttia.
Itse henkilökohtaisesti olen törmännyt sellaisiin 50+ ikäisiin ihmisiin, jotka eivät osaa biologian peruasioita edes "tässä mainitun" yläastepojan tasolla.
Siksi mielestäni tulee kohdistaa sanoma henkilön, sanojan habituksen ja muun vastaavan siasta siihen mitä argumenttivirheitä hän tekee. Anonyymi ei niihin valitettavasti viitannut, mikä kertoo siitä että hänen tulisi harkita asennemuutosta.
Toki tähän viitta jo pelkurimainen asenne piiloutua anonyymiyden taakse. Tässä paljon kuultu vainokortin käyttö (en uskalla kun kiusaisivat) taas kertoo vain paranoiasta, ja on lisäksi ad hominem. (Esim. kreationisti joka pelosta jättää kertomatta on joko tyhmä tai valehtelee. Matti Leisola on ollut 1980 -luvulta aktiivinen. Hän asuu katuojassa ja hänet on tapettu ainakin 30 kertaa. NOT.) Toki itsekin pelkään ihan konkreettisista syistä. Mutta se rajoittaa kommentointiani. En piilottele kaavun takana kuin laama ja esitä jotain muuta ja valita vainosta.
PS: En itse kirjoittele tuolle foorumille. Yhtenä syynä on se, että en tiedä mitä siellä oppisin.
Toisaalta ihmettelyttää sanan "tieteily" -käyttö.
ReplyDeleteKyseessä on kuitenkin vain foorumi. Ja vain tosi vääristyneet heput uskovat että tiedettä aidosti tehdään foorumeilla. Ja että joku keskustelupalstalla debatointi vaikuttaisi oikeasti ja aktiivisesti johonkin paradigmojen kääntymiseen. Vahvasta tieteenteosta ei voida puhua.
Jos "tieteily" taas on tieteestä kiinnostuneiden höpinöintiä, jota tässä ilmeisesti tavoitellaan. Sanassa on vähättelyn henkeä. Silloin siinä ei mielestäni ole mitään rajoitteita. Kyseessä ei ole tieteenteko itsessään. Silloin "pitäisi olla koulutusta" vertautuu siihen kun kieltäisi ihmisiä puhumasta tai ajattelemasta tai juttelemasta ilman tohtorintutkintoa. Mielestäni tässä ei ole mitään syytä keksiä tuollaisia rajoitteita.
Toisekseen avoimen foorumin keskustelujen laadusta valittaminen on tyypillistä huonoille keskustelijoille. Niitä on joka ikisellä foorumilla. Niitä ihmisiä jotka valittavat siitä miten keskustelu on huonoa, mutta eivät sitten itse tee asialle jotain. He valittavat, vali vali, mutta eivät tee mitään asian eteen. Eli esimerkiksi tee asiallisia ja hyviä ja syvällisiä keskusteluja joissa osiotetaan syvää ihmisyyttä, ymmärrystä ja hallintaa ja osaamista. Ei, tälläistä ei tapahdu. (Ei ainakaan anonyymien munattomien pelkureiden toimesta.)
Foorumi on ehdottomasti hyvä asia, ja onnittelen Aqua Fortista sen perustamisesta. Sama se, minkä ikäinen olet tai vaikka missä järjestyksessä laitat aamuisin sukat jalkaan. Tuollainen aloitteellisuus on ehdottomasti kannatettavaa. Täydet pisteet siitä.
ReplyDeleteVoi olla, että keskustelijamäärän nostaminen kestää jonkin aikaa, mutta älä silti luovuta, mikäli koet asian tärkeäksi. Vanhempi ikäpolvi Suomessa ei ehkä osaa käyttää tietokoneita ihan yhtä hyvin kuin joissakin muissa maissa, ja ilmeisesti skeptismi (vai kuuluisiko tuon olla skepsismi?) on toistaiseksi iäkkäämmän populaation suosimaa puuhaa.
Nuoria kriittisen ajattelun taitavia ihmisiä kuitenkin tarvitaan lisää, ja heille nettifoorumi on luultavasti luonnollisempi paikka ajatustenvaihtoon kuin Vapaa-ajattelijoiden uutislehti tai kokoukset.
Tsemppiä!