A. ID ei rakennu minkään "pohjalta". ID ei oleta älykästä suunnittelua, tai älykästä suunnittelijaa, vaan päätyy siihen JOHTOPÄÄTÖKSENÄ. Jos ID olettaisi älykkään suunnittelun, kyseessä olisi kehäpäätelmä.
Älykkääseen suunnittelijaan päädytään negatiivisen argumentaation kautta. Behen palautumaton monimutkaisuus on sellaista päättelyä. Ei darwinistinen selitys, joten äly. Demsbkin täsmennetty monimutkainen informaatio (tai monimutkaisuus-täsmennys-kriteeri) on sellaista päättelyä. Samoin hänen kehittelemänsä selityssuodatin. Dembskin suhtautuminen selityssuodattimeen on ollut... oikukas.
B. ID ei ole mitään uuden maan kreationismia, joten se ei yritä rinnastaa itseään evoluutioteoriaan puhumattakaan aio kumota sitä.
Ehkä puhtaasti teoreettisilta kaavoiltaan ID on tuollaista. ID-liike on kuitenkin tehdyt selväksi, että se aikeena on muokata kulttuuria ja politiikkaa kristinuskolle suotuisammaksi. Materialismi pois tieteestä ja Jumalan kannatusluvut suuremmaksi. Dembski on kampanjoinut nuorten kristittjen värväämisen puolesta. Siinä tavoitteita Kiila-dokumentista. Tämän lisäksi esim. Discovery Instituten edustajat ovat toistuvasti esittäneet evoluutioteorian kumoamista. Joskus jopa kertovat avoimesti siitä miten ihmiset ovat Jumalan kuvia. IDeistit puhuvat evoluutioteorian romahtamisesta uuden tutkimuksen edessä. Argumentaatio on ollut kautta linjan tätä: evoluutioteoria ei kykene selittämään asiaa X biologiassa, joten X on älykkään suunnittelun tulos. Esim. monimutkaiset geenijärjestelmät eivät selity darwinistisella mekanismilla, joten äly. Tarkista vaikka ajankohtaisesti miten asia esitellään Biological Information: New Perspectives paperista.
As should now be obvious, this paper is written primarily for readers who are willing to at least consider the possibility that Darwin’s theory might be fundamentally deficient as an explanation for innovation in the history of life. We recognize that a great many talented biologists may not place themselves in that category, but we think the time is right for the evidential case against the standard Darwinian model to be presented in order to begin a serious discussion of the alternatives
Ja minkälainen teoria Douglas Axella ja Ann Gaugerilla on mielessään? Lopussa kerrotaan tarkemmin, vaikka mitään intelligent design teoriaa ei kyetä hahmottamaan.
Next, and perhaps most significantly, it is clear that this new theory will be of an entirely different kind than the one it hopes to replace. Darwinism is purely mechanistic in its approach, in that it offers a bottom-up causal explanation for the origin of all biological forms and phenomena. In this respect it is also intrinsically reductionistic — it takes physical causation to be the fundamental explanation of all origins events. The design-based theory hinted at in this paper will differ radically in both respects. The new theory will be fundamentally top-down in its approach and therefore fundamentally non-reductionistic. It will focus mainly on design principles rather than on mechanisms. Just as students of engineering and design focus mainly on high-level principles that leave a great deal of freedom as to their physical implementation, so too students of the new theory will focus mainly on the principles that inform biological designs [37] rather than on the processes by which these designs may be implemented.
Eli enää ei niinkään tarvitse pohtia miten geenit muuttuvat tai ilmestyivät, koska design principles. Älykkään suunnitelman mekanismi on ollut esillä blogissani ennenkin. En malta odottaa tuota tiedettä.
Selaa läpi myös Älykkyys ja Dembski (osa II) kirjoitukseni. Yritin kirjoittaa mahdollisimman selkeästi siitä miksi Dembskin idea ei toimi.
C. Millä perusteella IDeistit eivät näytä itse soveltavan ID:tä biologiassaan?
Tässä voin tunnustaa, että en ole vaivautunut seuraamaan IDeistien tuotoksia ainakaan reilun vuoden verran. Sitä ennen jouduin vain toteamaan, että heidän omissa pro-ID julkaisuissa oli niin hiljaista, että niissä laitettiin lappu luukulle. Esim. ISCID. Ehkä kaikkein uusimmat versiot pärjääävät paremmin. Olen aina kiinnostunut lukemaan julkaistuja papereita, joissa sovelletaan esim. palautumattoman monimutkaisuuden tai täsmennetyn monimutkaisuuden käsitteitä biologisten rakenteiden kehityksen suhteen. Eli joku oikeasti käyttää niitä älyn jälkien havaitsemiseen tarkoitettuja ID-menetelmiä biologiassa. Jos tällainen paperi on päässyt livahtamaan verkkokalvojeni ohi, niin olen pahoillani. Ehkä sellainen on ilmestynyt BIO-Complexityn sivuille?
Anonyymin vastaus
ReplyDeleteIhan hyvää ID-dissausta, mutta minusta tämä teksti ei keskity ID:n totuuteen vaan enemmänkin joihinkin ylilyönteihin. Samanlaisia ylilyöntejä voidaan osoittaa minkä tahansa teorian (kuten ateismin) parista.
A: "Ei darwinistinen selitys, joten äly.” Filosofisesti mitä vikaa tällaisessa päättelyssä on?? Mietippä vaikka luonnonlakien, luonnonvakioiden ja universumin alkutilan hienosäätöä tai tietoisuuden olemassaoloa. Jos evoluutioteoria ei näytä voivan mitenkään selittää näitä, niin TODENNÄKÖISESTI se ei selitä niitä. Jos mikään naturalistinen selitys ei näytä voivan mitenkään selittää näitä, niin TODENNÄKÖISESTI se ei selitä niitä. Tämä on ihan perus lukiofilosofiaa.
B: "Ehkä puhtaasti teoreettisilta kaavoiltaan ID on tuollaista." Tämän juuri pitäisi olla kiinnostavaa kaikille rationaalisille ihmisille. Rehellisessä argumentoinnissa vältetään olkiukottamista eli käsitellään vastapuolen teoriaa sen vahvimmassa muodossa. Jos IDisteihin sattuu kuulumaan joku tomppeli, ei se tarkoita, että ID:ssa itsessään olisi mitään vikaa. Jos alan pitää blogia JOIDENKIN ateistien tyhmistä päähänpistoista, ei ole hyvän maun mukaista sanoa, että katsokaa nyt kuinka tyhmiä KAIKKI ateistit ovat. Pikemminkin minun tulisi painottaa etten kirjoita ateismista SINÄNSÄ.
C: Tarkoitukseni ei ollut kiistää tätä väitettä. Halusin vain tietää, että mitä ihmettä tuo väite tarkoittaa.
A: Yhtä hyvä selitys asialle on, että Woody Allenin pikkusiskon varjo on suunnitellut maailmankaikkeuden ja asettanut luonnonvakiot kohdalleen. Tämä on aivan yhtä pätevä väite kuin älykäs suunnittelija. Kumpaakaan ei voi falsifioida,
ReplyDeleteÄlykäs suunnittelu ei myöskään selitä yhtään mitään, sillä seuraava kysymys kuuluu: mistä älykäs suunnittelu on peräisin?
B: En tunne henkilökohtaisesti yhtään IDeistiä, joten en tiedä ovatko he tomppeleita. Sen sijaan ajatusrakennelma on tomppeli, jos ajatusrakennelmasta voi niin sanoa.
A: "Ei darwinistinen selitys, joten äly.” Filosofisesti mitä vikaa tällaisessa päättelyssä on??
ReplyDeleteJos IDeistien versio darwinistisesta selityksestä olisi validi, niin päättely olisi parempaa. Esim. Behen palautumaton monimutkaisuus ei tarkoita, että sellainen rakenne ei olisi kehittynyt, vaan että sellainen rakenne ei ole kehittynyt asteittain suoraa kehitysreittiä. Se jättää avoimeksi muut kehitysreiti, joita Behe on joutunut esittelemään todennäköisyyslaskelmilla huonoiksi selityksiksi.
B: "Ehkä puhtaasti teoreettisilta kaavoiltaan ID on tuollaista." Tämän juuri pitäisi olla kiinnostavaa kaikille rationaalisille ihmisille.
Puhtaasti teoreettisilta kaavoiltaan ID on hyödytön. Se miten niitä kaavoja käytetään tapahtuu sosiaalipoliittisessa kampanjoinnissa kristinuskon puolesta. Ei akateemisessa maailmassa. Näin yksinkertaistaen.
Rehellisessä argumentoinnissa vältetään olkiukottamista eli käsitellään vastapuolen teoriaa sen vahvimmassa muodossa. Jos IDisteihin sattuu kuulumaan joku tomppeli, ei se tarkoita, että ID:ssa itsessään olisi mitään vikaa. Jos alan pitää blogia JOIDENKIN ateistien tyhmistä päähänpistoista, ei ole hyvän maun mukaista sanoa, että katsokaa nyt kuinka tyhmiä KAIKKI ateistit ovat. Pikemminkin minun tulisi painottaa etten kirjoita ateismista SINÄNSÄ.
OK. Mikä IDeistien argumenteista sille, että elämä on suunniteltu on mielestäsi kaikkein paras?
A. "Ei darwinistinen selitys, joten älytön suunnittelu." Mitä vikaa tällaisessa päättelyssä on?
ReplyDeleteEhkäpä esittämäsi kelpaisi lukiofilosofiassa, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Väite on samalla tasolla kuin väite "jos auto ei ole punainen, se on vihreä."
Anonyymi näyttää olevan pahasti hakoteillä evoluutioteorian suhteen. Evoluutioteoria ei ota kantaa luonnonlakeihin, luonnonvakioihin tai universumin alkutilaan, joten evoluutioteoria ei voi niitä selittää. Evoluutioteoria selittää havaittua elämän monimuotoisuutta ottamatta kantaa varsinaiseen elämän syntyyn.
Mikään havainto maailmankaikkeudesta ei tähän mennessä ole näyttävän vaativan ei-naturalistista selitystä.
B. Mikä on ID:n vahva muoto? Mitä ID on onnistunut ennustamaan? Mitkä ovat ID:n tieteelliset saavutukset?
Juha Huuhaa, sano Woody Allenille terveisiä.
ReplyDeletePA,
A: Näissä kysymyksissä pitää varoa aukkojen Jumala -argumentteja, mutta yhtälailla aukkojen evoluutio -argumentteja (esim. tietoisuuden kehittyminen, solun syntyminen).
B: Mielestäni puhtaasti teoreettisiltakin kaavoiltaan IDstä on hyötyä kristinuskon puolesta. Mutta olet toki oikeassa, että epärehellinen dogmaattinen hössötys puree aina paremmin suureen yleisöön.
C: Luonnonlakien, luonnonvakioiden ja universumin alkutilan hienosäätö sekä tietoisuuden olemassaolo. Näitä on ihan uskomattoman vaikea selittää ilman älykästä suunnittelijaa. Lisäksi nämä kaksi argumenttia ovat tuhat kertaa yksinkertaisempia kuin biologiset argumentit. Jotkut biologisetkin ovat ymmärtääkseni ihan hyvää lisätukea kunhan ne on oikein rakennettu.
Seuraava kommentoija:
- Väite on samalla tasolla kuin väite "jos auto ei ole punainen, se on vihreä." - En tietenkään tarkoittanut että päättely olisi DEDUKTIIVISENA päätelmänä validi:D Valoja tauluun!
"Anonyymi näyttää olevan pahasti hakoteillä evoluutioteorian suhteen. Evoluutioteoria ei ota kantaa luonnonlakeihin, luonnonvakioihin tai universumin alkutilaan, joten evoluutioteoria ei voi niitä selittää." -Kyseessä oli humoristinen esimerkki siitä ettei evoluutiolla voida selittää ihan mitä lystää: "en tiedä miten jokin on syntynyt, siispä evoluutio".
Juha Huuhaa, ei selityksen tarvitse olla selitetty ollakseen hyvä selitys. Jos pihallesi on ilmestynyt kivi, hyvä selitys on että joku on kantanut sen siihen, vaikka et voisikaan selittää että kuka tai miksi. Jos universumi vaikuttaa vahvasti suunnitellulta, on tällainen universumi odotettavampi mikäli Jumala on olemassa, kuin että Jumalaa ei ole olemassa. Tämä on jälleen kerran hyvin yksinkertaista filosofiaa. Sitä kutsutaan tietoteoriassa odotettavuusperiaatteeksi.
ReplyDeleteAno:"C: Luonnonlakien, luonnonvakioiden ja universumin alkutilan hienosäätö sekä tietoisuuden olemassaolo. Näitä on ihan uskomattoman vaikea selittää ilman älykästä suunnittelijaa. Lisäksi nämä kaksi argumenttia ovat tuhat kertaa yksinkertaisempia kuin biologiset argumentit."
ReplyDeleteSilloinhan uskomattoman vaikea ja työläs ja tensoreita vilisevä monimutkainen suhtis (kourallinen hallitsee, ja silloinkin vain simppelit tapaukset) tai aikoinaan Newtonin gravitaatioyhtälöiden sovellus (planeetat,kourallinen maailmassa osasi laskea) olis pitänyt viskata roskiin koska "God did it" on jumalattoman paljon yksinkertaisempi ymmärtää.
Ks. myös
http://www.critica.fi/vastine3.html
Vielä.
ReplyDeleteJos ID olisi tiedettä niin Jumal..pahol.. siis Suuria suunnitelijoita pitäisi pystyä mallittamaan tietokoneella ts. mielen liikkeitä ennakoimaan, predikoimaan, kalkyloimaan.
Muuten "teorialla" ei ole mitään hyötyä eikä käyttöä enempää kuin sadulla tai Woodyn pikkusiskon varjolla.
Critica ei ole näköjään tehnyt mitään vuonna 2013. Tai 2012.
ReplyDeleteSääli.
Yhä edelleen muistutan, että älykäs suunnittelija ei selitä yhtään mitään, sillä sitten tarvitaan vielä älykkäämpi suunnittelija suunnittelemaan älykkään suunnittelijan.
ReplyDeleteToiseksi se, että tätä älykästä suunnittelijaa halutaan jatkuvasti kutsua nimellä jumala tai Jumala, sotkee asiaa entisestään. Se on ilmiselvästi jotain aivan muuta kuin se Jumala, mistä Raamatussa puhutaan. Yhtä hyvin voisimme väsätä puusta ja rautanauloista auton ja kutsua sitä mersuksi ja sen jälkeen puhua fiksun kuuloisesti mersun ominaisuuksista.
Luonnonvakiot ovat melkoinen mysteeri, mutta niiden korvaaminen vielä suuremmalla mysteerillä ei auta asian ymmärtämisessä. Edelleen, Raamatun lukeminen ei auta älykkään suunnittelijan ymmärtämisessä, sillä Raamatussa ei puhuta sellaisesta. Tietoisuuden ymmärtämisessä tiede sen sijaan on viime aikoina ottanut melkoisia askeleita. Selvitettynä sitä ei kuitenkaan voida vielä pitää.
Jos pihalleni ilmestyy kivi, niin aivan oikein, oletan jonkun kantaneen sen sinne. Luultavasti naapurin pojankoltiaset eivätkä suinkaan minkään älykkään suunnittelun kautta...
Sen sijaan on virheellistä olettaa, että kaikki muulla tavoin selittämättömät asiat olisivat jonkun suunnittelemia. Selitys voi olla sellainen, mitä emme ole vielä tulleet ajatelleksikaan.
MrrKAT, tarkoitin että nämä kaksi argumenttia ovat tuhat kertaa yksinkertaisempia kuin JUMALAN PUOLESTA OLEVAT biologiset argumentit. Siinä olet oikeassa, että on vähän ongelmallista luokitella ID tieteeseen. Se menee osittain selvästi metafysiikan puolelle.
ReplyDeleteJuha Huuhaa,
"sitten tarvitaan vielä älykkäämpi suunnittelija suunnittelemaan älykkään suunnittelijan" - Ei tarvita mikäli suunnittelija on Jumala. Mikään ei viittaa siihen että Jumala ei voisi olla välttämätön. Sen sijaan kaikki viittaa siihen etteivät luonnonlait ja -vakiot voi olla välttämättömiä.
"Toiseksi se, että tätä älykästä suunnittelijaa halutaan jatkuvasti kutsua nimellä jumala tai Jumala, sotkee asiaa entisestään. Se on ilmiselvästi jotain aivan muuta kuin se Jumala, mistä Raamatussa puhutaan." - Jumala käsitteenä tarkoittaa filosofiassa suurinta/täydellisintä mahdollista olentoa ja kaiken olevaisen perustaa. ID ei sitoudu kristinuskon Jumalaan, mutta minusta kristinuskon Jumala vastaa parhaiten määritelmää täydellisimmästä olennosta. Esim. kristinuskon J rakastaa niitä jotka häntä vihaavat. Allah vihaa niitä jotka häntä vihaavat.
"niiden korvaaminen vielä suuremmalla mysteerillä ei auta asian ymmärtämisessä" - Jumalaa ei keksitä vain selittämään universumin hienosäätöä ad hoc. Jumala on jo valmiiksi olemassa oleva hypoteesi. Hienosäädetty universumi on paljon odotettavampi tämän hypoteesin alla kuin tämän hypoteesin negaation alla. Siispä hienosäädetty universumi tarjoaa evidenssiä tälle hypoteesille.
PA, tähdennän vielä että suuri joukko IDisteistä hyväksyy evoluution oppikirjoihin mielihyvin. Oppikirjoissa pitäisi kuitenkin sanoa vain se minkä evoluutio todella selittää. Ei niin, että maailma koska evoluutio.
Äskettäin lainasin ja luin Rolf Dobellin kirjan Selkeän ajattelun taito, jossa näkyy miten ajattelumme (virhetaipumuksineen) selittyy evoluutiopsykologialla. En usko että kristitty IDisti voisi niellä ihmismieltä ja ihmisyyttä evoluution kautta (hienosäädetty valhettelmaan ja tappamaankin). Ja muuten, kirjassa lukijalle hiukan selkiää miksi hienosäädetty vaikutelma.. voi olla harhakäsitys , tilastollinen bias.
ReplyDeleteLajit, koska evoluutio
Nisäkkäät, koska evoluutio.
Kielen synty, koska evoluutio.
Ihmiskunta koska evoluutio.
Maa, aurinkokunta, galaksit koska kosminen evoluutio.
(Minkä ano IDisti jättäisi pois? ID-hierarkian huipulle noussut Leisola nyppisi kaikki pois.)
Physical cosmology, as a branch of astronomy, is the study of the largest-scale structures and dynamics of the Universe and is concerned with fundamental questions about its formation and evolution.
-wikipedia
PA: "Älykkääseen suunnittelijaan päädytään negatiivisen argumentaation kautta. Behen palautumaton monimutkaisuus on sellaista päättelyä. Ei darwinistinen selitys, joten äly. Demsbkin täsmennetty monimutkainen informaatio (tai monimutkaisuus-täsmennys-kriteeri) on sellaista päättelyä."
ReplyDeleteDembskin päättely näyttää olevan tällaista, mutta käytännössä siinäkin oletetaan, että suunnittelu on ainakin intuitiivisuutensa takia lähtökohtaisesti hyvä selitys.
Behe ja Meyer puolestaan muotoilevat argumenttinsa päättelynä parhaaseen selitykseen. Meyer tekee tämän vielä Beheä eksplisiittisemmin.