Kreationisti Torppa kirjoitti hieman tätä aihetta sivuten tuolla blogini Facebookryhmässä. Kerään parhaat palat talteen. Torppa esitti juuri sellaisen perustelun, jolla modernit kreationistit päätyvät kehumaan kansanmurhia.
Torppa vastaa minulle, kun kommentoi sitä miten heidän mielestään lasten teloittaminen oli hyväksyttävä tapahtuma:
Toni Torppa Juha Leinivaara ***Eniten tuollaisissa uskovaisissa pelottaa se varmuus siitä, että noissa tapauksissa on täysin ok teloittaa lapsia. Koska Jumala määrää. ***
Torppa tekee selkeän eron menneiden tapahtumien ja siihen miten Jeesus muutti pelisääntöjä. Vanhan liiton jutut olivat vanhoja juttuja.
Niissä Raamatun vanhan liiton kohdissa joissa Jumala määräsi hävittämään tietyt kansat, niin niissä tilanteissa se OLI hyväksyttävää, koska tietysti Jumalalla on oikeus tuomita luotunsa. Painotan nyt sanaa OLI, koska on täysin virheellistä sanoa, että tuollainen on edelleen ok? Ei ole.
Eli nykyään olisi kaikkea muuta kuin ok teloittaa lapsia ja naisia miekoilla. Mutta se ei ole näiden esimerkkien pointti. Torpalla on vaikeukia ymmärtää tätä.
Hän jatkaa.
Vaikka nyt olisi täysin samanlainen kansa olemassa jonka Jumala käski vanhan liiton aikana hävittämään, niin nyt uuden liiton aikana, siihen ei olisi oikeutusta. Muistutan, että uuden liiton aikana, joka on myös iankaikkinen liitto, Jumala on kieltänyt kaiken surmaamisen, joka liittyy ihmiseen. Uuden liiton aikana kenelläkään ei siis ole Jumalalta oikeutusta surmata toista ihmistä missään tilanteessa, eikä tule! Joten eikö olekin pelottavia väkivallan ihannoijia nämä uuden liiton hihhulit?
Näin minäkin olen ymmärtänyt kristittyjen kertovan Uuden ja Vanhan liiton eroista. Ongelma oli kuitenkin aivan muualla. Uskon, että Torppa ymmärtää tämän. Hän tarvitsee tuollaista sumutusta ja hämäystä, jotta lukijat eivät muka huomaisi mitä hän ajattelee lasten ja naisten surmaamisesta. Ne Vanhan liiton aikana tehdyt kansanmurhat olivat Torpan ja kumppanien mielestä moraalisesti hyviä kansanmurhia. Heidän mielestään oli täysin oikeutettua surmata nuo naiset ja lapset. Mutta sen toteaminen on erittäin huonoa julkisuutta ihmisille, jotka mainostavat hallitsevansa erehtymättömän, parhaan ja täydellisen moraalikoodin.
Raamattu myös kertoo, että kun Jumala käski vanhan liiton aikana hävittää tietyt kansat kokonaan, niin ne eivät olleet tavallisia kansoja, vaan kansoja jotka olivat harjoittaneet haureutta demonien kanssa.
Demoneillakin on tarpeita?
Antakaa minun nauraa röhönaurua. Oikeastihan kyseessä oli kilpailevien heimojen demonisointi (kerrankin osuva sanavalinta), jolla perusteltiin vihollisten pyyhkimistä kartalta. Noilla tarinoilla papisto perusteli sotilaille sitä mitä heidät käskettiin tekemään. Joitakin kun ehkä mahdollisesti epäilytti teloittaa karkuun juoksevia lapsia. Ja siksi heitä täytyi aivopestä tarinoilla demoneista. Nämä tarinat tallennettiin pyhiin teksteihin jälkipolville. Ja sukupuolineutraalin henkilön vuonna 2017 Torpan kaltaiset ihmiset puolustavat niitä. Vaikka ihmiskunnan historia on täynnä esimerkkejä, joissa vihollisten toiminnasta levitetään mitä räikeintä kauhupropagandaa. Erona tietenkin se, että Torppa ihan aikuisten oikeasti uskoo demoneihin.
Satunnainen kommentaattori voisi kommentoida: "Mut Juha, et sä oikeasti voi tietää oliko siellä demon-"
Johon vastaan hillityn charmikkaasti täältä teekupposeni ääreltä: "Kasva aikuiseksi, helvetin ääliö."
Torppa jatkaa.
Toisin sanoen useat lapset jotka syntyivät niissä, olivat ihmisten ja demonien jälkeläisiä ja niistä syntyi niitä "jättiläisiä", joista vanha testamentti kertoo. Kyseessä oli siis poikkeukselliset tilanteet historiassa, jossa Jumala päätti hävittää demonien siemenet maan päältä. Tämä voi tietysti kuulostaa uskomattomalta, mutta jos historiaa ei tulkitse oikeassa kontekstissa, niin siitä voi tehdä huomattavan vääriä johtopäätöksiä.
Eli Torpan mielestä oli täysin oikein teloittaa noiden kaupunkien väestöt kokonaisuudessaan. Varsinkin jos otamme Vanhassa testamentissa mainitun mytologian todesta. Lapset oli tapettava, jotta ei syntyisi lisää ihmisdemoni hybridejä.
Eli Raamatussa Jumala käski hävittää seurakuntansa toimesta kansoja vain tietyissä tilanteissa ja näissä tilanteissa nämä kansat eivät olleet normaaleja, vaan demoneihin sekaantuneita. Tällaista käskyä ei Jumala anna enään koskaan, koska nyt on uusi iankaikkinen liitto, jossa Jumala on kieltänyt kaiken tappamisen suhteessa ihmisiin.
Kaikista vastalauseistaan ja aiheenvaihtamisistaan huolimatta hän lopulta kirjoittaa selkeästi juuri sen mitä minä väitinkin hänen ajattelevan noista teloituksista. Kiitän Torppaa siitä. Useat kreationistit ovat nimittäin yksinkertaisesti livahtaneet karkuun, kun huomaavat mitä joutuisivat toteamaan. Siinä mielessä Torpalla on enemmän selkärankaa kuin Patmoksen Pasi Turusella. Pasi luikki karkuun.
Eiköhän siihen aikaan sodissa yleensäkin hävitetty kaikki siviilit eroittelematta "miekan terällä" täydellisesti muuallakin. Ja samaa tapahtuu tänäänkin, mutta aseet ovat paljon miekkoja tehokkaampia. Ei mitään uutta auringon alla!
ReplyDelete"Tällaista käskyä ei Jumala anna enään koskaan, koska nyt on uusi iankaikkinen liitto, jossa Jumala on kieltänyt kaiken tappamisen suhteessa ihmisiin."
ReplyDeleteJa Jumala ei voi ja saa muuttaa mieltään? Luulin ettei mikään ole mahdotonta Jumalalle.
Uusi liittokaan ei varmaan päde tapauksissa, missä todetaan ihmisen taas olleen "sillätavalla" demonin kanssa.
ReplyDeleteMikä mainio moraalinen perusta kristityillä. Me kanssa saadaan murhata ja raiskata kun muutkin. :D
ReplyDeleteNo, nyt selvisi sekin sitten.
Mikä se on ateistin ongelma siinä, uskooko joku, että Raamatussa mainitut kansanmurhat ovat tapahtuneet? En ymmärrä, mitä ongelmaa siinä on, jos ateistille itselleen Raamattu satukirja eikä mitään sellaista olisi edes tapahtunutkaan vai uskooko ateisti sitten ainakin siinä määrin Raamattuun, että se kuvaa tapahtunutta historiaa? Ehkä joku uskoo, joku toinen ei.
ReplyDelete> Eiköhän siihen aikaan sodissa yleensäkin hävitetty kaikki siviilit eroittelematta "miekan terällä" täydellisesti muuallakin.
ReplyDelete> Ja samaa tapahtuu tänäänkin, mutta aseet ovat paljon miekkoja tehokkaampia. Ei mitään uutta auringon alla!
Mielenkiintoista. Nyt kun tuli puheeksi niin voisitko listata ne sodat vaikkapa viimeisen 400 vuoden ajalta joissa _kaikki_ siviilit on hävitetty (eg. murhattu)? Tämä väite olisi aika tärkeää saada selvitettyä koska se muuttaisi näkemystä sodankäynnistä.
Ja noin yleisesti ottaen voisit listata vaikkapa viimeisen 3000 vuoden ajalta kaikki sellaiset sodat joissa _kaikki_ siviilit on tapettu, ja joissa osallisena _ei_ole_ollut_ jokin uskonto tavalla tai toisella? Saisimme vähän perspektiiviä tähän keskusteluun.
Vai onko tämä taas sellaista yleistä uskovaisten keskustelua joissa faktoilla ja väitteiden oikeellisuudella nyt ei ole niin väliä?
Vanhan Liiton aikaiset kansanmurhat? Olisikohan käynyt niin, että siihen aikaan kirjoitettu historia (jos sellaista joku kirjoitti) on kadonnut ja meille on jäänyt ainoastaan kokoelma sen ajan Korkeajännityksiä? Ainakin Valitun Kansan menestys voitosta totaaliseen voittoon kuullostaa hyvin samanlaiselta kuin brittiarmeijan loputtomat urotyöt Korkeajännityksen historiakokoelmassa.
ReplyDelete"Mikä se on ateistin ongelma siinä, uskooko joku, että Raamatussa mainitut kansanmurhat ovat tapahtuneet?"
ReplyDeleteKyllähän se asettaa Jumalan moraalikäsityksen näin ihmisen perspektiivistä hiukkasen kyseenalaiseksi. Pointti olikin se, että nämä jotka uskovat kansanmurhien todella tapahtuneen Jumalan käskystä, hyväksyvät että Jumalalla oli tähän hyvä syy. On olemassa hyviä kansanmurhia (Jumalan armosta) ja huonoja (ei Jumalan hyväksymiä). Sillä eihän mitenkään voi olla niin, että Jumalalta olisi lähtenyt mopo käsistä.
No ainakin pommituksissa ja taistelukaasujen käytössä (kuten viimeksi Syyriassa) kuolevat eroittelematta sotilaat ja siviilit. Ja Holokausti oli natseille "hävityssotaa", jossa pyrittiin surmaamaan kaiken ikäiset juutalaiset. Ja kirjoitin, että silloin, kun käytiin sotia Kanaanin maan valloittamiseksi ja tapettiin kaikki, niin tuskin se erosi sen aikaisesta sodankäyntitavoista suurestikaan. Ja Vietnamissakin kuolivat amerikkalaisten pommitusten seurauksena niin siviilit kuin sotilaatkin ja ehdottivatpa jotkut "haukat" USA:sa silloin ydinaseen käyttöäkin sodan voittamiseksi ja jos niin olisi tapahtunut, niin se ainakin olisi ollut kansanmurha ja olisi sitä tänäänkin, jos missä ydinaseita käytettäisiin. Ja entäs sitten Leningradin piiritys toisen maailmansodan aikana? Sielläkin kuoli kaikenikäiset ja kaikenlaiset ihmiset lähinnä nälkään piirityksen seurauksena, mutta joka tapauksessa sodasta johtuen.
ReplyDeleteEi se Vanha Testamentti kyllä kuvaa Valitun Kansan, Israelin elämää, pelkkänä menestystarinana. Taitaa siltä osin ainakin Raamatun tuntemus olla puutteellista.
ReplyDeleteJaahas. Taas menee uskova metsään. Kannattaisi tutustua edes ihan vähän sanakirjan kohtaan jossa määritellään "kaikki".
ReplyDeleteVäitteesi mukaan Vietnamissa kuolivat siis _kaikki_ siviilit. Vietnamin väkiluku vuonna 1970 oli n. 72M. Lewy kirjoittaa siviilitappioista mm. seuraavaa:
"estimates that 40,000 South Vietnamese civilians were assassinated by the Viet Cong/North Vietnamese; 250,000 were killed as a result of combat in South Vietnam, and 65,000 were killed in North Vietnam."
Tuosta on kyllä omasta mielestäni aika pitkä matka _kaikkiin_ siviileihin.
Leningradin piiritys. "700,000 people were left alive of a 3.5 million pre-war population."
Tuossa ollaan jo lähempänä mutta edelleenkin aika kaukana siitä mitä väität. Tosin, esimerkiksi olet kaivanut vain pienen osan koko sodasta ja kun aiemmin puhuit sodasta, nyt riittää jo pelkkä taistelu. Koska usko korvaa tässäkin asiantuntemuksen niin et sitten ottanut esimerkiksi sellaista taistelua jossa vastapuolen siviilit hävitettiin kokonaan. Näitäkin on, mutta jätän niiden etsimisen kotitehtäväksi.
Jos tämä on yleinen käsityksesi faktoista niin ehkä ei kannata keskustella enempää. Toisaalta, juuri tällaista se uskonto teettää, kun uskotaan ilman että otetaan sen enempää selvää. Kyllä se siitä todeksi muuttuu kun oikein kovaa siihen uskoo.
Ainakin Holokaustissa oli "pyrkimys" tuhota kaikki juutalaiset, joka oli siis hävityssotaa natsien kannalta! Mitä, jos Hitler olisikin voittanut sodan, mutta se siis jäi pyrkimykseksi! Ja en tiedä, mihin Pol Pot mahtoi pyrkiä vähentäessään omaa kansaansa erottelematta Kambodzhassa? Ja itselläsi taitaa olla luetunymmärrys ongelma, sillä en "väittänyt", että Vietnamissa kuolivat kaikki siviilit, vaan että pommituksissa kuolivat erottelematta niin siviilit kuin sotilaatkin. Se oli esimerkki siitä, että pommituksissa kuolee tänäänkin kaikki erottelematta, vaikka ei se tietenkään todista, että suorastaan kansanmurhaan siinä pyrittäisiin. Tietysti sellaisten pommitussotien liepeillä aina liikkuu henkilöitä, jotka olisivat valmiita kannattamaan "kansanmurhaa" vaikkapa jonkin kaunpungin kohdalla kuten Hitler Leningradin suhteen pyrki. Ja jos jotkut "neropatit" turvautuisivat sodissa ydinaseisiin, niin ainakin sen paikan kohdalla se olisi kansanmurha. Mutta tämähän on vaan saivartelua "kansanmurha" sanalla!
ReplyDelete> Ja itselläsi taitaa olla luetunymmärrys ongelma, sillä en "väittänyt", että Vietnamissa kuolivat kaikki siviilit
ReplyDeleteEnsimmäisessä viestissäsi kerroit seuraavaa:
> Eiköhän siihen aikaan sodissa yleensäkin hävitetty kaikki siviilit eroittelematta "miekan terällä" täydellisesti muuallakin.
> Ja samaa tapahtuu tänäänkin, mutta aseet ovat paljon miekkoja tehokkaampia. Ei mitään uutta auringon alla!
Ja pyysin esimerkkejä sodista joissa _kaikki_ siviilit murhattiin. Tähän sinä sitten sepittelemään Vietnamista vastausta ja kerroin ihan faktatietoa mutun sijaan.
Jos et pysty käsittelemään faktatietoa, ja erottelemaan faktaa fiktiosta, tai uskomuksista kysymys ei ole saivartelusta. Tässä nousee kysymys kyvystäsi ymmärtää ympärilläsi tapahtuvia asioita, ja kykyäsi asettaa ne oikeisiin suhteisiin toistensa kanssa. On aika selvää että uskominen on elämässäsi niin iso juttu että se on vienyt pohjan loogiselta ajattelulta ja kyvyltä tunnistaa ja käsitellä faktatietoa, ja oppia.
Dogmaattinen autoritaarinen uskonto aiheuttaa juuri tuollaista faktan ja fiktion sekoittamista ja loogisen päättelykyvyn hämärtymistä. Kuten kollegani joskus tokaisi: Jos logiikka olisi uskovaisilla esiintyvä ominaisuus, he eivät olisi uskovaisia.
Tietysti sellaisten pommitussotien liepeillä aina liikkuu henkilöitä, jotka olisivat valmiita kannattamaan "kansanmurhaa" vaikkapa jonkin kaunpungin kohdalla kuten Hitler Leningradin suhteen pyrki.
ReplyDeleteEn ryhdy selittämään sinulle geopoliittisia tekijöitä, sodankäynnin logistiikkaa, ja muita asiaan liittyviä näkökulmia mutta aika vahva mutuväite että Leningradin pääasiallinen tarkoitus olisi ollut kansanmurha.
Jätänkin kotitehtäväksi selvittää mistä Leningradin piirityksessä oli kysymys, ja millaisia geopoliittisia vaikutuksia Leningradilla oli sekä Saksalle että Neuvostoliitolle. Esseemuotoinen vastaus kommenttiosastolle kelpaa hyvin vaikkapa huomiseen mennessä.
Ihme, kun et tuossa historiantuntemuksesi uhoilussa ota kantaa Holokaustiin, jossa oli selkeä pyrkimys kansanmurhaan. Jos lienet niitä Holokaustin kiistäjiä, jotka ovat lukeneet Davin Irvingin ym. "asiantuntijoiden" teoksia, joissa pyritään kiistämään, että mitään Holokaustia olisi tapahtunutkaan. Ja ainakin nykyään kansanmurhaksi luetaan nekin joukkosurmaamiset, joissa kuolee paljon kansaa, vaikka koko kansaa ei olisi ehditty lahdatakaan. Vietnamista vielä, en ole kirjoittanut, että siellä koko kansa olisi erottelematta lahdattu, mutta jos siellä esimerkiksi olisi "haukkojen" esityksestä käytetty ydinasetta, niin se olisi joka tapauksessa laskettu kansanmurhaksi, vaikkeivät kaikki vietnamilaiset olisi siinä kuolleetkaan. No, hyvä oli, ettei käytetty!
ReplyDeleteAlkuperäinen väitteesi oli tiivistettynä että sodissa _kaikki_ siviilit kuolevat.
ReplyDeleteTällä tapaa:
> Eiköhän siihen aikaan sodissa yleensäkin hävitetty kaikki siviilit eroittelematta "miekan terällä" täydellisesti muuallakin.
> Ja samaa tapahtuu tänäänkin, mutta aseet ovat paljon miekkoja tehokkaampia. Ei mitään uutta auringon alla!
Eli mitäs jos nyt käyttäisit sitä energiaasi niiden esimerkkien etsimiseen, ja sen jälkeen voitkin keskittyä miettimään mistä Stalingradissa olikaan kysymys. Voisit käyttää ajan oikeasti hyödyksi, ja sivistää itseäsi sekä edistää omaa näkökulmaasi noudattamalla edes kerran elämässäsi tieteellistä metodia. Odotan esseetäsi mielenkiinnolla.
Mitä tulee juutalaisiin, sinä otit asian esille, mutta se ei ole esimerkki sodasta jossa kaikki siviilit kuolevat. Jatka etsimistä.
Siis Leningradissa. Typerä automaattinen korjaus (toim. huom. eräs tieteen edistysaskel joka olisi voitu olla ottamatta).
ReplyDeleteTieteellisessä ajattelussa on sellainen hassu ominaisuus että jos asia tapahtuu kaksi kertaa tuhannesta, se pitää ilmaista noin. Sitä ei voida ilmaista seuraavalla tavalla: "Asiaa ei tapahdu koskaan" tai "Asia tapahtuu aina". Vaikka uskonnollisessa ajattelussa nämä ilmaisut olisivatkin hyväksyttyjä ja tavallisia esimerkiksi samassa lauseessa, kehittävää keskustelua on mahdoton käydä tuollaiselta pohjalta.
ReplyDeleteJos uskonnollisessa keskustelussa myös uskovaisten kesken siirryttäisiin eksakteihin ilmaisuihin ja loogiseen päättelyyn (muk. luk. occamin partaveitsi), mahdollisuudet dialogiin saattaisivat löytyä. Sen sijaan jos keskustelu organisaation sisällä on samanlaista epämääräisyyksien huutelua, ei voida syyttää vastapuolta siitä että dialogia ei voi käydä.
Tietysti ongelma on se että tieteellisen ja eksaktin ajattelun tuominen uskontoon romuttaa uskonnon perusteet joten en pidätä hengitystäni tätä odotellessa.
Niinpä, olisi pitänyt ottaa ensimmäisenä ja tunnetuimpana esimerkkinä kansanmurhasta tai siihen pyrkimisestä esille juuri Holokausti. Ja pyrkimys tuhota Leningrad pommituksissa, tykistötulella ja väestö piirityksessä nälkään näännyttämällä sopi hyvin yhtenä osana natsien Neuvostoliitossa ja muuallakin itä-Euroopassa vallalla olleeseen kansanmurhamentaliteettiin. En ole niin perehtynyt sotahistoriaan, että voisin luetella kuin vettä vaan sotilaspoliittisia ym. syitä yritykseen vallata Leningrad, mutta sen verran tiedän, että jos suomalaiset yhdessä saksalaisten kanssa olisivat osallistuneet sitä vastaan suunnattuihin operaatioihin, niin Leningrad olisi todennäköisesti vallattu. Saksalaisten omat resurssit eivät siihen riittäneet, siksi turvauduttiin piiritykseen sen kaikkine tuhoisine seurauksineen. Joka tapauksessa Suomen ylin johto teki viisaasti näin jälkikäteen ajatellen, kun ei osallistunut yhdessä saksalaisten kanssa Leningradia vastaan suunnattuihin operaatioihin.
ReplyDelete
ReplyDelete> Niinpä, olisi pitänyt ottaa ensimmäisenä ja tunnetuimpana esimerkkinä kansanmurhasta tai siihen pyrkimisestä esille
> juuri Holokausti.
Ja näin vaihtuu aihe kokonaan. Ei yllätä. Ensin puhut suu vaahdossa siitä miten sodassa (nyt, seuraa tarkkaan, avainsana) _kaikki_ kuolevat, ja huomaat olevasi kulmassa siirrytkin puhmaan jostain täysin eri asiasta. Edelleenkin, vaikka jollain toistaiseksi tuntemattomalla logiikalla juutalaisten joukkomurha olisi määritelmällisesti "sota" (mitä se ei ole, se on sotarikos joka tapahtui suurimmaksi osaksi, mutta ei kokonaan toisen maailmansodan aikana, mutta ei sota. Siitä oliko se sotatoimi termin varsinaisessa merkityksessä voidaan toki keskustella, mutta sekään ei tee ko. tapahtumasta sotaa), en silti ymmärrä miten todistat tuolla sen että sodassa (nyt tarkkana, avainsana) _kaikki_ siviilit kuolevat. Juutalaisia on edelleen elossa, ja mistäkö tiedän tämän? Koska muutama ystäväni ovat viimeisen tiedon mukaan hengissä ja voivat hyvin. Jos väittämäsi pitäisi paikkansa, ystävieni ei pitäisi olla hengissä.
Et varmasti pystykään luettelemaan geopoliittisia syitä, ja juuri siksi pyysinkin ottamaan selvää ennenkuin lauot uskomuspohjalta vaihtoehtoisia totuuksia (ymmärrän kyllä että se voi tuottaa vaikeuksia jos ainoa tietolähde on raamattu tai koraani, ja jos on tottunut siihen ettei tosiasioilla ole väliä. Aihepiiriä sivuavaa kirjallisuutta aiheesta löytyy kirjastoista ja vaikkapa verkosta. Tosin, lähdekritiikki on molemmissa tapauksissa kohdallaan).
Se tapahtuisiko jokin asia jollain todennäköisyydellä toisessa todellisuudessa ei ole merkityksellistä kun puhutaan faktoista.
--
Jos väittelemme uskovaiselta pohjalta, niin silloinhan toki faktoista ei tarvitse välittää ja jokainen mielipide, riippumatta siitä kuinka irrallaan se on todellisuudesta, tai millaisella todistusaineistolla sitä tuetaan on validi. Siispä uskovaisuusargumentein ja vaihtoehtoisin totuuksin: Jeesus johdatti Saksalaisia ristiretkelle muuta maailmaa vastaan tarkoituksenaan luoda uusi Jeesuksen valtakunta ja samalla kostaa henkilökohtaiset kaunat juutalaisille. Koska Neuvostoliitolla oli kuitenkin käytössään demonista apua, koko juttu jäi vähän kesken. Nyt Jeesus miettii edelleen seuraavaa projektia. Näinollen Jeesus ja muut kristityt ovat syyllisiä kaikkiin murhiin. Argumenttia ei tarvitse todistaa sen paremmin koska jumala.
Tuon viimeisen kyllä kirjoitit sinä, en minä. Okei, sovitaan sitten niin, että vain muinaiset israelilaiset tappoivat kaikki siviilit "miekan terällä" ja muut sen aikaiset kansat olivat puhtaita pulmusia sodankäynnissään, kun kerran en muuta todistaa voi, mitäpä tätä jankkaamaan! Ja saman logiikan mukaan kristityt jatkavat samaa metodia yhä vieläkin omassa sodankäynnissään ja tietysti myös Israel muinaisia esikuviaan seuraten!
ReplyDeleteJa ensimmäisen maailmansodan syy oli se, että ihmiset olivat syntisiä!
ReplyDeleteJa sitten loukkaantuneena mennään äärilaidasta toiseen. Muistanethan edelleen oman argumenttisi (kerrataan vielä jos on päässyt unohtumaan):
ReplyDelete> Eiköhän siihen aikaan sodissa yleensäkin hävitetty kaikki siviilit eroittelematta "miekan terällä" täydellisesti muuallakin.
> Ja samaa tapahtuu tänäänkin, mutta aseet ovat paljon miekkoja tehokkaampia. Ei mitään uutta auringon alla!
Edelleen. Olen vain pyytänyt että esität muutaman todisteen tämän väitteen tueksi. Mutta ei. Siitä seuraa vain kiertelyä ja kaartelua mutta itse kysymykseen et saa vastausta aikaiseksi. Miksi? Eihän se ole edes mitenkään vaikeaa.
> Tuon viimeisen kyllä kirjoitit sinä, en minä.
Enhän missään vaiheessa väittänytkään muuta. Kuten siinä selkeästi ilmaisin, jos väittelyn toinen osapuoli on uskovainen niin taso on juuri tuollainen. Mitäs sitä faktoista, saati että niitä lähtisi tarkistamaan kun on paljon helpompaa olla älyllisesti epärehellinen ja mennä ihan puhtaalta mututuntumalta. Tarinankerronta on oma lajinsa, mutta vaikka ne olisi esitetty kuinka uskottavasti, se ei tee tarinoista todellisuutta.
Tässä se ero. Sinua ei kiinnosta faktatieto ja korvaat sen uskonnolla koska se on helppoa. Ei tarvita opiskella, tutkia, haastaa itseään, saati että tarvittaisiin perusteluja. Ei tarvitse miettiä syy-seuraussuhteita tai vastata vaikeisiin kysymyksiin. Heppoisia argumentteja on helppo heitellä ja sitten esittää loukattua kun joku pyytää esittämään edes vähäisiä todisteita väitteiden tueksi.
On se Torppa aika sissi joo.
ReplyDeleteMutta itse olen sitä mieltä, että jos jokin Jumala tai sitten jumala pienellä alkukirjaimella haluaa tappaa ihmisiä, niin hänen tulisi tehdä se omin käsin eikä pistää häntä palvovia ihmisiä hoitamaan hommaa. Ja sillä lailla toimiessa kävisi myös selväksi, että ko. yliolennolla on voimia tehdä niin.
Ja sitten on tosiaan se, että muiden ihmisten lahtaamisesta voi tulla psyykkisiä ongelmia ihmislajin jäsenille. Miettikääpä vaikka Nikita Hrustshovia, jonka suuri johtaja Stalin, jota voisi joku jumalaksikin nimittää, oli ilmeisesti pakottanut tekemään yhtä sun toista. Ilmankos sitten tuomitsi muulta maailmalta salaa tulikivenkatkuisesti Stalinin tämän kuoltua.
PS Olen suuren osan aikuisiästäni kasvanut Supernatural -tv-sarjan parissa. Siinäkin on demoneita.
...Mitä taas tulee juutalaisten suorittamaan Kanaaninmaan valloitukseen n. vuonna 1000 eKr., niin olen ollut pitkään sellaisessa luulossa, että alkuperäisten kanaanilaisten uskonto ei olisi voinut vaikuttaa juutalaisiin Raamatun kuvaamassa määrin, mikäli nämä olisivat lahdanneet edellisiä todella kovasti. Eli sikäli voidaan osittain kuvata Vanhan testamentin kansanmurhakuvauksia pelkäksi väkivaltafantasioinniksi.
ReplyDeleteKirjoitin, ettei ole tietoa, tuhosivatko myös muut kansat kuin muinaiset israelilaiset sotiessaan kaikki siviilit eroittelematta. Siitä kommentistahan tämä lähti liikkeelle, kun oletin tutkimatta, että niin tekivät muutkin Israelia ympäröivät kansat. Se sitten oli väärä kommentti koko tähän ketjuun, minkä kirjoitin. Toivottavasti saan anteeksi tyhmyyteni! Ja loppukevennyksenä vielä kerran se, että ensimmäisen maailmansodan syy todella oli se, että ihmiset olivat syntisiä!
ReplyDeleteJa ainakin silloin, kun Pohjois-Amerikan Yhdysvallat syntyi, monet eurooppalaiset siirtolaiset ajattelivat sen olevan "Uusi Israel" ja Yhdysvaltojen laajentuessa intiaaneja pidettiin samanlaisina kuin Vanhan Testamentin kanaanilaisia, jotka vastustivat Israelin eli siis Yhdysvaltojen valloitusta. Kai intiaanien lahtaamista voi pitää ainakin jonkinlaisena kansanmurhana, vaikkei kaikkia ennätettykään surmata.
ReplyDelete> Kirjoitin, ettei ole tietoa, tuhosivatko myös muut kansat kuin muinaiset israelilaiset sotiessaan kaikki siviilit eroittelematta.
ReplyDeleteOn se muisti lyhyt. Lukaisepa nyt ensimmäinen kommentti(si) uudelleen.
Tom: > Eli sikäli voidaan osittain kuvata Vanhan testamentin kansanmurhakuvauksia pelkäksi väkivaltafantasioinniksi.
Väkivaltafantasiointi on kyseisen Lähi-Idän alueen kantava voima jo Gilgamesh -eepoksesta lähtien eikä sen päätyminen uskonnolliseen tarinankerrontaan ja kirjallisuuteen ole mitenkään sattumaa. Propaganda-arvo on ollut, ja on edelleen sangen huomattava. Mikäs sen parempi argumentti hiekkalaatikolla kuin se että meidän XXX (jumala/kannattajat) lyö teidän XXX (jumalan/kannattajat) littuun.
Enkös minä jo myöntänyt kirjoittaneeni väärin, kun oletin ensimmäisessä kommenttissani tietäväni, että samanlaisia kansanmurhia tapahtui jo silloin Vanhan Testamentin aikana (joita ei siis kuitenkaan ole todellisuudessa tapahtunut, koska satuja ja tarinoitahan se Raamattu on) ja että niitä tapahtuisi tänäänkin?
ReplyDeleteTämä nyt taitaa olla sitä fundamentalismia!
ReplyDeleteTuntematta Uutta Testamenttia niin täysin yksityiskohtaisesti haluaisin tietää, missä kohtaa tarkalleen Jla antaa tämän uuden ja ehdottoman kansanmurhakäskyn. Onko tämä vain jotenkin johdettavissa epämääräisesti ja yleisesti UT:n opetuksista vai sanooko Jla suoraan jossain kohtaa UT:a: "Ei enää koskaan kansanmurhia missään tilanteessa!" Sitä paitsi ainakin keskiajalta tiedämme tapauksia, joissa kirkolliset johtajat ovat antaneet sotilaille vapaat kädet tappaa kokonaisten kaupunkien väestön, koska Jla kuitenkin tuntee omansa. Ymmärrän tietysti, että nämä ovat vain niitä puolipakanallisia katolisia, jotka eivät tunne Raamattua yhtä hyvin kuin kaiken kirjavat helluntailaiset, mutta silti.
ReplyDeleteKansanmurhakäskyä ei kumota selväsanaisesti Uudessa testamentissa. Apostolien tekojen 15. luvussa on juttua Jerusalemissa pidetystä nk. ensimmäisestä kirkolliskokouksesta (minun ilmaisuni, ei virallinen), jossa kokouksessa tehdään päätös, että juutalaisuuden ulkopuolelta kääntyneiden ei tarvitse noudattaa Mooseksen lakia.
ReplyDeleteMyöskin Matteuksen evankeliumin luvuissa 5-7 on Jeesuksen nk. Vuorisaarna, jossa tämä vetää nk. yli moraalin vaatimukset, sellaisiksi, että kukaan ei todellakaan kykene elämään oikein. Hän ulottaa tässä eettisyyden koskemaan myöskin ihmisen sisimpiä vaikuttimia. Ja tulkintani mukaan tämän vaikutus uskovaiseen on se, että joko ihminen yrittää elää Vuorisaarnan mukaan siinä kuitenkaan koskaan onnistumatta, jolloin tulee neuroottiseksi, tai sitten tajuaa ajoissa, tai liian myöhään, että Jumala ei vaadi ihmiseltä mitään. Toisaalla Jeesus myöskin sanoo: "Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on Jumalalle mahdollista."
Tom Kärnä,pohdit asiallisesti, mitä Luther 500 vuotta sitten. Hänen ratkaisunsa oli tulkita Vuorisaarnan kaltaiset jaksot lain ja evankeliumin näkökulmasta. Vaatimukset todellakin ajavat omassa varassaan oikeaan elämään pinnistelevän joko epätoivoon tai itsepetokseen. Oikea ratkaisu on, että luottaa siihen, että Jeesus, joka oli sekä Jumala että ihminen, on ainoana tapauksena täyttänyt vuorisaarnan vaatimukset. Tämä oivallus eli usko vapauttaa uskovan pinnistelemästä. Ja kun tämä aukeaa, alkaa myös jollakin tasolla elämään vuorisaarnan ohjeiden mukaan. Juju on siis siinä, että koko vuorisaarnaa ei voi ymmärtää uskonnollisen kontekstin ulkopuolella. Esimerkiksi helluntailaiset tulkitsevat eri tavalla: Kun ihminen oikein yrittää, niin hän Jumalan avulla alkaa yhä enemmän elää ohjeiden mukaisesti. M.S.
DeleteVielä voisin mainita sellaisenkin otaksumani, että Jeesuksen esiin tuoma uusi ihmiskuva saattaapi vaikuttaa sillä lailla, että ihminen alkaa ajatella, että ehkä ei ole kovin hyödyllistä kivittää toista ihmistä kuoliaaksi sillä perusteella, että tämä ei ole täydellinen.
ReplyDeleteJa mahdolliset kivittäjät eivät itsekään olisi täydellisiä tai synnittömiä. Joka on synnitön (tai täydellinen), heittäköön ensimmäisen kiven! Ja miksi kuitenkin monet uskovat tekevät niin, jos eivät kirjaimellisesti, niin vertauskuvallisesti ainakin toisia armottomasti tuomiten ja arvostellen?
ReplyDeleteElikkä jos tulkitsen oikein esimerkiksi Tom Kärnän tulkintoja UT:sta, missään ei noin ihan suorasanaisesti kielletä kansanmurhaamista. Kääntyneiden ei tarvitse noudattaa Mooseksen lakia. Joo, mutta ei se Mooseksen lakikaan kansanmurhaamista erikseen suosittele. Olen joskus lukenut Augustinusta ja mikäli muisti pelaa, lausui hän jotain sen tapaista, että Jumalan suoria käskyjä on aina edelleen toteltava, olivatpa ne näennäiseltä moraaliltaan mitä tahansa. Jonkun murhaamisjutun hän nosti oikein esimerkiksi (olisiko ollut Abraham ja poikansa). Jos siis joku saa (kokee saavansa) Jlalta suoran käskyn toteuttaa tai olla toteuttamssa kansanmurhaa, on kansanmurha edelleen mukana työkalupakissa.
ReplyDeleteHieman aiheesta sivuun: Kuka ei ole yllättynyt siitä että Patrick Tiaisella on kuin onkin säpinää miesten kanssa? Perinteiset arvot jne. Onkohan tämä nyt sitten sitä moraalin rappiota jonka piti seurata tasa-arvoisesta avioliittolaista? Kerrassaan mielenkiintoista.
ReplyDeleteKuva täsmentyy: Tämän takia lakia siis vastustettiin niin kiivaasti. Oma kyky ei riitä, vaan tarvitaan jokin ulkopuolinen taho määräämään että pitää elää tietyllä tavalla. Epätietoisuus iskee heti kun ei ole tiukkaa kuria ja järjestystä.
Itselläni on helluntailaisia sukulaisia, ja sen perusteella voin sanoa, että kyllä Helluntaiherätyksessäkin kannatetaan oppia uskonvanhurskaudesta. Pyhityselämää kyllä korostetaan. Helluntaiherätyksen ja ehkä melko yleisesti koko maailmanlaajuisen helluntailiikkeen ongelmana on vain se, että kun uskotaan vain siihen Raamatun sanaan, niin ei ole välttämättä järkeviä ohjeita, joilla tulkita sitä. Ei ole minkäänlaisia tunnustuskirjoja tms.
ReplyDeleteKyllä asia on näin että Torppa tarjoaa ihan vitun hyvää provoshittiä.
ReplyDeleteOlen niin eri mieltä kun vaan voi olla, mutta tämä homo jaksaa yllättää ihan joka kerta, jutun outoudella.
Jos sama energia voitaisiin valjastaa produktiiviseen käyttöön, niin työnantaja ja koko Suomi voisi olla onnellinen.
"Kuka ei ole yllättynyt siitä että Patrick Tiaisella on kuin onkin säpinää miesten kanssa?"
ReplyDeleteMuistaakseni Hannu Lauerma sanoi tällaisista tyypeistä että he rakastuvat itseensä, tai siis siihen rooliin jota esittävät. Alkavat uskomaan olevansa parantajia ja hyväntekijöitä, melkein Jeesuksia itsekin. Samankaltaista tapahtuu rokkitähdillekin, ns. kusi nousee päähän.