1: Luonnoton on samaa kuin Jumalan tahtoa vastaan toimiminen. Jumala on luomistyössään antanut ihanteen. Maailmassa tapahtuu luonnottomia asioita, koska Saatana on puuttunut asioihin. Näin homoseksuaali eläin voi olla luonnoton.
2: Luemme ahkerasti Raamattua. Jos tämä on vaikeaa, kannattaa kuunnella RadioDeitä ja katsa TV7, liikkua oikeassa seurassa. Ja jos on vahvasti uskossa voi saada armolahjan joka helpottaa sen ymmärtämistä ovatko asiat demonisia vai jumalallisia. Jumala ikään kuin kuiskuttaa asiat korvaan. Ja tiedämme että se ei ole Saatana koska ne ovat Raamatunmukaisia.
Loputtoman hauskaa on, että luonnollisuuden puolustajat puolustavat toisaalla yliluonnollista. Eli älykäs suunnittelija on luonut kaiken yliluonnollisella tavalla luonnolliseksi. Tätä herkkää tasapainoa ei omenavarkaiden jälkeläisten parane horjuttaa.
Luonnollinen on oikean järjestyksen mukainen. Jumala on osa tätä hyvää maailmanjärjestystä. Saatana ja tämän aikaansaannokset ovat "aliluonnollisia".
Luonnollinen ei siis tarkoita samaa kuin luomakunta, jossa taas on maailma - ja Saatanakin. Saatana on paranormaali, supernaturaali, voima. Tällä on voimia joita ihmisellä ei ole, ja joka erottaa Saatanan muusta maailmasta, mutta ei luomakunnasta.
Voitteko todistaa että Raamattu on Jumalan sanaa (tai hänen inspiroimaa) syyllistymättä kehäpäätelmään?
Raamatun mukaan naisten tulee alistua miehilleen ja Jumala komentaa seuraajiaan raiskaamaan naisia useita kertoja vanhassa testamentissa. Miten näihin kohtiin tulisi suhtautua? Tuleeko meidän noudattaa näitä käskyjä kun Jumala kerta niin sanoi?
Ja jos ette usko: http://www.creationtheory.org/Morality/BiblicalMorality-Women.xhtml
Miksi tämä "oikea järjestys" perustuu Raamattuun, eikä esimerkiksi Kama Sutraan?
Ne, jotka uskovat raamatun olevan jumalan sanaa, niille se ehdottomasti on sitä. Luonnollinen maailmanjärjestys on luettavissa suoraan sieltä. Maailmanjärjestys ei voi perustua Kama Sutraan, koska jumala ei sitä kirjoittanut, mutta raamatun hän kirjoitti.
Luonnoton asia on huono, koska se on saatanasta.
(Pahoittelen sotkeutumistani asiaa ja pelkään, että tästä ei ollut kenellekkään mitään hyötyä, eikä se vastaa alkuperäiseen kysymykseen, koska en ole luonnollisuuden puolustaja)
Perisyntihän se kaikkialla vaikuttaa. Se minua aina huvittaa, kerta toisensa jälkeen, että hyväksytään esim. interseksuaalisuus tai sukupuolikromosomaaliset virheet seurauksena perisynnistä ja sen takia hyväksytään esim. Klinefelterin syndroomasta johtuva kiinnostumattomuus naisia kohtaan, mutta homoseksuaalisuus ei missään tapauksessa ole tämän perisynnin seurausta vaan valinta ja/tai trauman seuraus.
Samalla selitysmallilla eläinten parissa esiintyvä homoseksuaalisuuden ilmentyminen ei ole _oikeaa_ homoseksuaalisuutta vaan viettien vääristymää. Tyypillisimmillään esiin nostetaan toista uroskoiraa nylkyttävä koira vaikka argumentoija taatusti tietää, että tällaista astumiskäyttäytymistä ei voi hyvällä tahdollakaan pitää merkkinä homoseksuaalisuudesta vaan se on sosiaalisissa tilanteissa tapahtuva alistamismuoto. Eläimet alistetaan pelkiksi viettiensä orjiksi, jotka eivät voi oppia mitään uutta, joilla ei ole edes kykyä oppia mitään uutta ja samaan syssyyn henkäistään pihalle lause, että ihminen ei ole osa eläinkuntaa vaan Jotain Paljon Parempaa. Eläimet ovat tunteettomia, koneen tapaisia syötäviä tai muuten vain listittäviä juttuja ympärillämme.
Siksi luonnossa tapahtuva asia/esiintyvä ilmiö EI voi olla ihmisten keskuudessa luonnollista, koska emme ole osa luontoa vaan sen hallitsija. Ja muistetaan, että evoluutio on kansainvälinen tiedemiesten salaliitto, joten luonnossa tapahtuvia asioita ei voi siksikään perustella ihmisille luonnollisiksi. Homoseksuaalisuuden säilymistä ihmisen evoluutiossa tai sen esiintymistä luonnossa (esim. bonoboiden seksisuhteet) tulee täten pitää vaihtoehtoisesti saatanan työnä tai perisynnin aikaansaamana geneettisen materiaalin rappeumana.
Mitä taas omaan varsinaiseen kantaan tulee, pidän luonnollisena asiana luonnossa esiintyvää asiaa, simple as that. Tästä on erotettava lajille epätyypillinen (häiriö)käyttäytyminen. Luonnoton asia ei välttämättä ole negatiivinen, jos ja kun sillä on evolutiivisesti ohjaava vaikutus.
No, en ehkä ollut objektiivisin vastaaja, mutta tulipahan turnioitua.
Ehkä pitäisi luvata palkkio sille, joka vastaa kysymyksiin tyhjentävästi :) Minä uskon siihen, mitä äitini sanoi, ja siitä olen päätellyt, että ei ole olemassa mitään yli- tai aliluonnollista. Se, mitä tapahtuu, on luonnollista, koska se kerran voi tapahtua. Luonnottomuutta, yliluonnollisuutta ei yksinkertaisesti ole, koska ei voi olla.
"1) Miten tiedämme, että jokin asia on luonnollista?"
Määrittelen luonnollisen sellaiseksi, joka on "tarkoituksenmukaista". Organismin tai elimen tarkoitus on asia, jonka tuottamista varten se on olemassa. "Tarkoituksenmukaisella" toiminnalla tarkoitetaan siis tässä sitä, minkälaiseen toimintaan ihminen on kehityshistoriansa aikana sopeutunut, tai vaihtoehtoisesti sitä, minkälaista toimintaa varten ihminen on suunniteltu. Ensimmäisessä tapauksessa luonnollinen voidaan tietää tutkimalla ihmisen kehityshistoriaa. Jälkimmäisessä tapauksessa meidän täytyisi tietää suunnittelijan intentiot, emmekä voi tietää niitä, ellei tämä ole ilmoittanut niitä meille.
"2) Miksi luonnoton asia on huono asia?"
Tähän vastaaminen edellyttää joitakin arvoja. Jos ei ole arvofaktoja, asiantilasta ei voida päätellä moraaliväitteitä.
Oheinen luonnollisen määritelmä soveltuu ainoastaan moraalikontekstiin, ja sen vastakohtana on luonnoton. Tässä merkityksessä luonnollista ei pidä sekoittaa siihen, mikä on fyysiseen todellisuuteen kuuluvien luonnonlakien mukaista. Kun ilmiöitä erotellaan akselilla luonnollinen vs. yliluonnollinen, käytän näitä määritelmiä:
Luonnollinen = luonnossa jatkuvasti vallitsevista lainalaisuuksista ja suljettujen kausaliteettien vaikutuksista aiheutuva
Yliluonnollinen = luonnossa jatkuvasti vallitsevista lainalaisuuksista ja suljettujen kausaalisten tapahtumien vaikutuksista riippumaton olento tai ilmiö, jolla itsellään on kuitenkin kausaalisia vaikutuksia
Määrittelen luonnollisen sellaiseksi, joka on "tarkoituksenmukaista". Organismin tai elimen tarkoitus on asia, jonka tuottamista varten se on olemassa. "Tarkoituksenmukaisella" toiminnalla tarkoitetaan siis tässä sitä, minkälaiseen toimintaan ihminen on kehityshistoriansa aikana sopeutunut, tai vaihtoehtoisesti sitä, minkälaista toimintaa varten ihminen on suunniteltu. Ensimmäisessä tapauksessa luonnollinen voidaan tietää tutkimalla ihmisen kehityshistoriaa. Jälkimmäisessä tapauksessa meidän täytyisi tietää suunnittelijan intentiot, emmekä voi tietää niitä, ellei tämä ole ilmoittanut niitä meille.
Hyvä määritelmä.
Tähän vastaaminen edellyttää joitakin arvoja. Jos ei ole arvofaktoja, asiantilasta ei voida päätellä moraaliväitteitä.
Josta päästään siihen ongelmaan, joka on kaikilla "Tuo on luonnotonta!"-argumentoijilla. Vaikka toteaisin olevan aivan samaa mieltä (Kylmaar se onki luonnotonta) mutta kysyessäni heti perään "miksi se on tuomittavaa?" ei vastaus tulekaan kuin apteekin hyllyltä. Puheet kääntyvät argumentoijan kannattaman uskonnon pyhiin teksteihin tai "se vain on niin", kuten olen omin korvin kuullut.
AD kirjoitti: "Josta päästään siihen ongelmaan, joka on kaikilla "Tuo on luonnotonta!"-argumentoijilla. Vaikka toteaisin olevan aivan samaa mieltä (Kylmaar se onki luonnotonta) mutta kysyessäni heti perään "miksi se on tuomittavaa?" ei vastaus tulekaan kuin apteekin hyllyltä. Puheet kääntyvät argumentoijan kannattaman uskonnon pyhiin teksteihin tai "se vain on niin", kuten olen omin korvin kuullut."
Näinpä niin. Erityisjännintä tässä onkin se, että edes paloittelumurhan tuomitsemista ei oikein voida perustella muuten kuin vetoamalla pyhiin teksteihin tai toteamalla -"se vain on niin", -"kärsimys vain on väärin", -"ihmiselämä vain on mittaamattoman arvokas", -"ei kukaan voi oikeasti ajatella noin" tai -"'tun moraaliton paskiainen".
Helppoa.
ReplyDelete1: Luonnoton on samaa kuin Jumalan tahtoa vastaan toimiminen. Jumala on luomistyössään antanut ihanteen. Maailmassa tapahtuu luonnottomia asioita, koska Saatana on puuttunut asioihin. Näin homoseksuaali eläin voi olla luonnoton.
2: Luemme ahkerasti Raamattua. Jos tämä on vaikeaa, kannattaa kuunnella RadioDeitä ja katsa TV7, liikkua oikeassa seurassa. Ja jos on vahvasti uskossa voi saada armolahjan joka helpottaa sen ymmärtämistä ovatko asiat demonisia vai jumalallisia. Jumala ikään kuin kuiskuttaa asiat korvaan. Ja tiedämme että se ei ole Saatana koska ne ovat Raamatunmukaisia.
Loputtoman hauskaa on, että luonnollisuuden puolustajat puolustavat toisaalla yliluonnollista. Eli älykäs suunnittelija on luonut kaiken yliluonnollisella tavalla luonnolliseksi. Tätä herkkää tasapainoa ei omenavarkaiden jälkeläisten parane horjuttaa.
ReplyDeleteLuonnollinen on oikean järjestyksen mukainen. Jumala on osa tätä hyvää maailmanjärjestystä. Saatana ja tämän aikaansaannokset ovat "aliluonnollisia".
ReplyDeleteLuonnollinen ei siis tarkoita samaa kuin luomakunta, jossa taas on maailma - ja Saatanakin. Saatana on paranormaali, supernaturaali, voima. Tällä on voimia joita ihmisellä ei ole, ja joka erottaa Saatanan muusta maailmasta, mutta ei luomakunnasta.
Luonnollinen on oikean järjestyksen mukainen. Jumala on osa tätä hyvää maailmanjärjestystä. Saatana ja tämän aikaansaannokset ovat "aliluonnollisia".
ReplyDeleteJa mistä tiedämme mikä on se "oikea järjestys?"
Ja mistä tiedämme mikä on se "oikea järjestys?"
ReplyDeleteKoska Raamattu sanoo niin? Ja Raamattu on oikeassa, koska se on Jumalan sanaa (Jumalan tai jumalan kaltaisen olennon inspiroima).
Voitteko todistaa että Raamattu on Jumalan sanaa (tai hänen inspiroimaa) syyllistymättä kehäpäätelmään?
ReplyDeleteRaamatun mukaan naisten tulee alistua miehilleen ja Jumala komentaa seuraajiaan raiskaamaan naisia useita kertoja vanhassa testamentissa. Miten näihin kohtiin tulisi suhtautua? Tuleeko meidän noudattaa näitä käskyjä kun Jumala kerta niin sanoi?
Ja jos ette usko: http://www.creationtheory.org/Morality/BiblicalMorality-Women.xhtml
Miksi tämä "oikea järjestys" perustuu Raamattuun, eikä esimerkiksi Kama Sutraan?
"Miksi tämä "oikea järjestys" perustuu Raamattuun, eikä esimerkiksi Kama Sutraan?"
ReplyDeleteKoska tämä on peloteltu heidän päähänsä varhaislapsuudesta saakka.
Ne, jotka uskovat raamatun olevan jumalan sanaa, niille se ehdottomasti on sitä. Luonnollinen maailmanjärjestys on luettavissa suoraan sieltä. Maailmanjärjestys ei voi perustua Kama Sutraan, koska jumala ei sitä kirjoittanut, mutta raamatun hän kirjoitti.
ReplyDeleteLuonnoton asia on huono, koska se on saatanasta.
(Pahoittelen sotkeutumistani asiaa ja pelkään, että tästä ei ollut kenellekkään mitään hyötyä, eikä se vastaa alkuperäiseen kysymykseen, koska en ole luonnollisuuden puolustaja)
Perisyntihän se kaikkialla vaikuttaa. Se minua aina huvittaa, kerta toisensa jälkeen, että hyväksytään esim. interseksuaalisuus tai sukupuolikromosomaaliset virheet seurauksena perisynnistä ja sen takia hyväksytään esim. Klinefelterin syndroomasta johtuva kiinnostumattomuus naisia kohtaan, mutta homoseksuaalisuus ei missään tapauksessa ole tämän perisynnin seurausta vaan valinta ja/tai trauman seuraus.
ReplyDeleteSamalla selitysmallilla eläinten parissa esiintyvä homoseksuaalisuuden ilmentyminen ei ole _oikeaa_ homoseksuaalisuutta vaan viettien vääristymää. Tyypillisimmillään esiin nostetaan toista uroskoiraa nylkyttävä koira vaikka argumentoija taatusti tietää, että tällaista astumiskäyttäytymistä ei voi hyvällä tahdollakaan pitää merkkinä homoseksuaalisuudesta vaan se on sosiaalisissa tilanteissa tapahtuva alistamismuoto. Eläimet alistetaan pelkiksi viettiensä orjiksi, jotka eivät voi oppia mitään uutta, joilla ei ole edes kykyä oppia mitään uutta ja samaan syssyyn henkäistään pihalle lause, että ihminen ei ole osa eläinkuntaa vaan Jotain Paljon Parempaa. Eläimet ovat tunteettomia, koneen tapaisia syötäviä tai muuten vain listittäviä juttuja ympärillämme.
Siksi luonnossa tapahtuva asia/esiintyvä ilmiö EI voi olla ihmisten keskuudessa luonnollista, koska emme ole osa luontoa vaan sen hallitsija. Ja muistetaan, että evoluutio on kansainvälinen tiedemiesten salaliitto, joten luonnossa tapahtuvia asioita ei voi siksikään perustella ihmisille luonnollisiksi. Homoseksuaalisuuden säilymistä ihmisen evoluutiossa tai sen esiintymistä luonnossa (esim. bonoboiden seksisuhteet) tulee täten pitää vaihtoehtoisesti saatanan työnä tai perisynnin aikaansaamana geneettisen materiaalin rappeumana.
Mitä taas omaan varsinaiseen kantaan tulee, pidän luonnollisena asiana luonnossa esiintyvää asiaa, simple as that. Tästä on erotettava lajille epätyypillinen (häiriö)käyttäytyminen. Luonnoton asia ei välttämättä ole negatiivinen, jos ja kun sillä on evolutiivisesti ohjaava vaikutus.
No, en ehkä ollut objektiivisin vastaaja, mutta tulipahan turnioitua.
Ehkä pitäisi luvata palkkio sille, joka vastaa kysymyksiin tyhjentävästi :)
ReplyDeleteMinä uskon siihen, mitä äitini sanoi, ja siitä olen päätellyt, että ei ole olemassa mitään yli- tai aliluonnollista. Se, mitä tapahtuu, on luonnollista, koska se kerran voi tapahtua. Luonnottomuutta, yliluonnollisuutta ei yksinkertaisesti ole, koska ei voi olla.
Postasin jo laajemman aihetta käsittelevän viestini tänne: Kesätehtävä: Uskonnoton argumentti.
ReplyDeleteVastataan näihin vielä lyhyesti:
"1) Miten tiedämme, että jokin asia on luonnollista?"
Määrittelen luonnollisen sellaiseksi, joka on "tarkoituksenmukaista". Organismin tai elimen tarkoitus on asia, jonka tuottamista varten se on olemassa. "Tarkoituksenmukaisella" toiminnalla tarkoitetaan siis tässä sitä, minkälaiseen toimintaan ihminen on kehityshistoriansa aikana sopeutunut, tai vaihtoehtoisesti sitä, minkälaista toimintaa varten ihminen on suunniteltu. Ensimmäisessä tapauksessa luonnollinen voidaan tietää tutkimalla ihmisen kehityshistoriaa. Jälkimmäisessä tapauksessa meidän täytyisi tietää suunnittelijan intentiot, emmekä voi tietää niitä, ellei tämä ole ilmoittanut niitä meille.
"2) Miksi luonnoton asia on huono asia?"
Tähän vastaaminen edellyttää joitakin arvoja. Jos ei ole arvofaktoja, asiantilasta ei voida päätellä moraaliväitteitä.
Täsmennyksenä vielä:
ReplyDeleteOheinen luonnollisen määritelmä soveltuu ainoastaan moraalikontekstiin, ja sen vastakohtana on luonnoton. Tässä merkityksessä luonnollista ei pidä sekoittaa siihen, mikä on fyysiseen todellisuuteen kuuluvien luonnonlakien mukaista. Kun ilmiöitä erotellaan akselilla luonnollinen vs. yliluonnollinen, käytän näitä määritelmiä:
Luonnollinen = luonnossa jatkuvasti vallitsevista lainalaisuuksista ja suljettujen kausaliteettien vaikutuksista aiheutuva
Yliluonnollinen = luonnossa jatkuvasti vallitsevista lainalaisuuksista ja suljettujen kausaalisten tapahtumien vaikutuksista riippumaton olento tai ilmiö, jolla itsellään on kuitenkin kausaalisia vaikutuksia
ReplyDeleteMäärittelen luonnollisen sellaiseksi, joka on "tarkoituksenmukaista". Organismin tai elimen tarkoitus on asia, jonka tuottamista varten se on olemassa. "Tarkoituksenmukaisella" toiminnalla tarkoitetaan siis tässä sitä, minkälaiseen toimintaan ihminen on kehityshistoriansa aikana sopeutunut, tai vaihtoehtoisesti sitä, minkälaista toimintaa varten ihminen on suunniteltu. Ensimmäisessä tapauksessa luonnollinen voidaan tietää tutkimalla ihmisen kehityshistoriaa. Jälkimmäisessä tapauksessa meidän täytyisi tietää suunnittelijan intentiot, emmekä voi tietää niitä, ellei tämä ole ilmoittanut niitä meille.
Hyvä määritelmä.
Tähän vastaaminen edellyttää joitakin arvoja. Jos ei ole arvofaktoja, asiantilasta ei voida päätellä moraaliväitteitä.
Josta päästään siihen ongelmaan, joka on kaikilla "Tuo on luonnotonta!"-argumentoijilla. Vaikka toteaisin olevan aivan samaa mieltä (Kylmaar se onki luonnotonta) mutta kysyessäni heti perään "miksi se on tuomittavaa?" ei vastaus tulekaan kuin apteekin hyllyltä. Puheet kääntyvät argumentoijan kannattaman uskonnon pyhiin teksteihin tai "se vain on niin", kuten olen omin korvin kuullut.
AD kirjoitti: "Josta päästään siihen ongelmaan, joka on kaikilla "Tuo on luonnotonta!"-argumentoijilla. Vaikka toteaisin olevan aivan samaa mieltä (Kylmaar se onki luonnotonta) mutta kysyessäni heti perään "miksi se on tuomittavaa?" ei vastaus tulekaan kuin apteekin hyllyltä. Puheet kääntyvät argumentoijan kannattaman uskonnon pyhiin teksteihin tai "se vain on niin", kuten olen omin korvin kuullut."
ReplyDeleteNäinpä niin. Erityisjännintä tässä onkin se, että edes paloittelumurhan tuomitsemista ei oikein voida perustella muuten kuin vetoamalla pyhiin teksteihin tai toteamalla
-"se vain on niin",
-"kärsimys vain on väärin",
-"ihmiselämä vain on mittaamattoman arvokas",
-"ei kukaan voi oikeasti ajatella noin" tai
-"'tun moraaliton paskiainen".