Uutisessa älykäs suunnittelu määritellään näin:
Intelligent design contends life can be so complex it must have been created by an intelligent being, as opposed to evolving through natural selection.
Älykkään suunnittelun hermokeskus Discovery Insititute ei kuitenkaan ole iloinen lyhyestä Pennock-uutisesta. Siinä Associated Press esitteli väärin älykkään suunnitelman idean.
This statement is ALMOST right. Unfortunately, it reflects the AP's propensity to continually get things wrong when it comes to ID and then perpetuate the myth in a mindless Darwinian fashion. It should say that intelligent design is a position that "contends that the complexity of life is best explained by intelligence, as opposed to evolving *mindlessly* through natural selection."
AP sai siis ID:n melkein oikein. Tyypillisen darwinistisen sekoilun takia uutistoimisto kuitenkin unohti mainita aivan olennaisen asian ID:stä. Se edisti myyttiä evoluutiosta, mutta onneksi Discovery Institute on tarkkana. Luonnonvalinta on mieletöntä, eli ei tietoisuuden ohjaamaa, eli evoluutio on ohjaamatonta. AP johdatteli uutisen lukijoita harhaan väittämällä kehityksen tapahtuvan luonnonvalinnan kautta. Soo soo, AP.
"AP johdatteli uutisen lukijoita harhaan väittämällä kehityksen tapahtuvan luonnonvalinnan kautta. Soo soo, AP."
ReplyDeleteEihän tuossa ollut ongelmana se, että evoluutioteorian mukaan kehitys tapahtuu luonnonvalinnan kautta, vaan se, että myös ID-teorian mukaan kehitys voi tapahtua luonnonvalinnan kautta. Näin esimerkiksi Behen mukaan. Ongelmana on siis vastakkainasettelu: AP:n mukaan ID-teoriaan kuuluu keskeisesti sen vastustaminen, että elämän kehitys tapahtuisi luonnovalinnan kautta, kun taas Behe ajattelee että kehitys on tapahtunut nimenomaan luonnonvalinnan kautta, mutta jotkut mutaatioprosessit vain ovat ohjattuja. Älykäs suunnittelu ja luonnonvalinnan avulla kehittyminen eivät siis ole poissulkevia, eivätkä siksi sovellu vastapariksi. Sen sijaan älykäs suunnittelu ja kehittyminen älyttömästi luonnonvalinnan kautta ovat vastapari.
Ongelmana näyttää olevan se, että ID:läiset suhtautuu teistiseen evoluutioon hyvinkin ristiriitaisesti. Näyttääkin että se on jotain jota pitää vastustaa koska se on darwinismia. Mutta sitten kun siihen vetoamisesta saa strategista hyötyä, niin silloin teistinen evoluutio onkin ID:tä.
ReplyDeleteOtolta kysyn vain yhden kysymyksen ; Onko Beheä ahkerasti kritisoinut Kenneth Miller ID:isti?
Vastauksen tulee tietysti olla yhteensopiva Dembskin eliminatiivisen filtterin kanssa. Siinähän Äly saadaan päätellä vain kun on eliminoitu lainomaisuus ja sattuma.
ReplyDeleteEi siksi, että sattuma tuottaisi jotain joka ei voi olla älykästä. Ei siksi että Jumala ei voisi toimia lainomaisesti. Vaan sen takia että Äly, jota ID käsittelee ei ole sanan intentionaalinen muoto, vaan tietty "eliminoimalla varmisteltu versio".
Luonnonvalinta jonka takana on älyn ohjelmointi toimii aivan kuten gravitaatiolaki jonka takana on älyn ohjelmointi? Älyllinen luonnonvalinta on oksymoroni? Vai onko luonnonvalinta yksi mahdollinen älykkyyden muoto?
vEihän tuossa ollut ongelmana se, että evoluutioteorian mukaan kehitys tapahtuu luonnonvalinnan kautta, vaan se, että myös ID-teorian mukaan kehitys voi tapahtua luonnonvalinnan kautta. Näin esimerkiksi Behen mukaan.
ReplyDeleteAivan. Tiettyyn rajaan asti. AP:n tekstissä käytetäänkin "can be" kohtaa, joka antaisi ymmärtää, että tietyssä pisteessä IDeistit kaivavat Älyä esiin. Eikös kaikki ID:n argumentit älyn puolesta ole perustuneet sille ettei luonnonvalinta riitä?
DI:n valitus AP:n määritelmästä menee peruukin halkomiseksi.
Kenneth Miller on käsittääkseni ID:isti kosmisen suunnittelun osalta, mutta ei biologisen suunnittelun osalta.
ReplyDeleteSquirrel: "Ei siksi, että sattuma tuottaisi jotain joka ei voi olla älykästä. Ei siksi että Jumala ei voisi toimia lainomaisesti. Vaan sen takia että Äly, jota ID käsittelee ei ole sanan intentionaalinen muoto, vaan tietty "eliminoimalla varmisteltu versio"."
Dembski tekee eron pelkän intention ja suunnittelun välillä. Jos rannekello on pöydällä, se on luultavasti intentionaalisesti jätetty siihen. Jos siitä heijastuu auringonvalo silmääsi, tätä voidaan pitää suunniteltuna silloin jos kellon asento on harkiten päätetty, niin että tarkoituksena on ollut heijastaa valo silmääsi. Käsittääkseni Dembskin filtterissä ideana on vain tehdä abduktiivisesta johtopäätöksestä mahdollisimman vahva osoittamalla, että vaihtoehtoiset selitykset ovat vain auttamattoman riittämättömiä.
Squirrel: "Luonnonvalinta jonka takana on älyn ohjelmointi toimii aivan kuten gravitaatiolaki jonka takana on älyn ohjelmointi? Älyllinen luonnonvalinta on oksymoroni? Vai onko luonnonvalinta yksi mahdollinen älykkyyden muoto?"
Tuossa ENV:n blogauksessa pointtina ei ollut niinkään se, että luonnonvalintaan prosessina liittyisi itsessään jotakin älyllistä ja intentionaalista, vaan että älykäs toimija voi puuttua kehitykseen tuottamalla sopivia mutaatioryppäitä, joita valinta sitten seuloo. Valinta voi siis olla edelleen kiinteä osa kehitysprosessia.
AD: "DI:n valitus AP:n määritelmästä menee peruukin halkomiseksi."
Ei välttämättä. Ehkä korjauksen olisi voinut tehdä paremminkin, mutta mielestäni tuo ei ole täysin yhdentekevä seikka. Darvinisminkaan mukaan pelkkä luonnonvalinta ei riitä tuottamaan mikrobista nisäkästä, vaan tarvitaan myös perinnöllistä muuntelua. Darvinismin mukaan tämä tapahtuu pelkästään ohjaamattomien mutaatioiden kautta. Siispä AP:n määritelmää voisi fiksata esimerkiksi näin: "Intelligent design contends life can be so complex it must have been created by an intelligent being, as opposed to evolving through natural selection and random mutations."
"Älykäs suunnittelu ja luonnonvalinnan avulla kehittyminen eivät siis ole poissulkevia, eivätkä siksi sovellu vastapariksi. Sen sijaan älykäs suunnittelu ja kehittyminen älyttömästi luonnonvalinnan kautta ovat vastapari."
ReplyDeleteDiscovery Instituten mukaan olet väärässä: "The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."
Mielestäni ID:lle sopii yhä parhaiten määritelmä "kreationismiä halvassa smokissa". ID:n "wink, wink, say no more" salaisuus on tunnetusti se, että se "Äly" on eräs 2000 vuotta sitten kuollut juutalainen puuseppä.
"Dembski tekee eron pelkän intention ja suunnittelun välillä"
ReplyDeleteThat was My fucking point. Sävysi on kuin olisit jotain huomiota tekemässä ja virhettä korjaamassa. Korostin juuri tuota asiaa omassa kommentissani. Luonnonvalinnan ja evoluution suhde suunnitteluun on hyvin hajanaista.
Antamasi vastaus ei yllätä. "van Beamin" kommentti tulee esiin toisenlaisissa yhteyksissä. Tosiasiassa Intelligent Designin suhden evoluutioteoriaan on ambivalentti. Se vaihtuu tilanteen mukaan = ID ei ole älykästä vaan "obskuranttejen terroristejen" (Michel Foucault) joukko, jotka ovat epämääräisiä ja valittavat siitä miten heidät on ymmärretty väärin.
ID -teoria ei ota kantaa missä ID vaikuttaa. Miller on siis ID:isti. Kuitenkin esimerkiksi uusimmassa skeptikossa Leisola esittää että evoluutio ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Moni kreationisti liittää makroevoluutiouskoon saman kuin ateismin.
Evoluution opettaminen, aivan missä tahansa muodossa, loukkaa joidenkin uskontoa jne. eikä hyväksy Älykästä Suunnittelua vaan rajaa sen kielletyksi aiheeksi. Näitä tehdään. "Mutta kuitenkin Miller." Ja sävy vaihtelee kun strategisesti sopii, kuten esimerkiksi tässä tapauksessa.
Jim van Beam: "Discovery Instituten mukaan olet väärässä: "The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."
ReplyDeletePaino sanoilla "undirected process". Yleensä luonnonvalinta ei vain toimi tyhjiössä, vaan tarvitaan myös sitä muuntelua joka sitten voi valikoitua. Jos tämä muuntelu on ohjattua, kyseessä ei tietenkään ole enää ohjaamaton prosessi.
JvB "Mielestäni ID:lle sopii yhä parhaiten määritelmä "kreationismiä halvassa smokissa". ID:n "wink, wink, say no more" salaisuus on tunnetusti se, että se "Äly" on eräs 2000 vuotta sitten kuollut juutalainen puuseppä."
Joo, samoin alkuräjähdysteorialle sopii yhä parhaiten määritelmä "luomisoppia halvassa smokissa", abiogeneesille määritelmä "metafyysistä naturalismia halvassa smokissa", ja tietenkin evoluutioteoria on vain "agnostista ateismia halvassa smokissa" jne., niinhän?
Squirrel: "That was My fucking point. Sävysi on kuin olisit jotain huomiota tekemässä ja virhettä korjaamassa"
Hyvä että oli. En ollut ihan varma mitä ajoit takaa joten kiteytin käsitykseni siltä varalta että kommenttisi selventäisi pointtiasi. Selvensi kivasti, kiitän.
"Kuitenkin esimerkiksi uusimmassa skeptikossa Leisola esittää että evoluutio ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Moni kreationisti liittää makroevoluutiouskoon saman kuin ateismin."
Tämä johtunee siitä, että aihepiiri sivuaa sellaista uskonnoissa esiintyvää aihetta kuin "luominen", ja yleensä aihetta sivutaan nimen omaan sivuuttamalla kyseinen mahdollisuus a priorisesti pois. Yleensä lisäksi väitetään että tiede on totuuden etsimistä. Samalla kuitenkin muistutetaan että tiede kykenee tutkimaan vain luonnollisia (=säännönmukaisuuksiin perustuvia) selityksiä. Kun tiede on määritelmän mukaan totuuden etsimistä, niin silloinhan paras tieteellinen selitys on lähimpänä totuutta. Tieteellinen selitys taas on sama kuin luonnollinen selitys, eli paras luonnollinen selitys on lähimpänä totuutta. Yleensä lisäksi oletetaan, että koska totuus on olemassa, ja sitä voidaan etsiä, niin ainakin joku mahdollinen tieteellinen selitys on välttämättä riittävä selitys havaittavan ilmiön selitykseksi (non sequitur). Lisäksi tämä viedään helposti vieläkin pidemmälle olettamalla, että joku tieteellinen selitys on paitsi riittävä selittämään ilmiön, myös totuus asiasta. Siis vaikka sitä selitystä ei olisi vielä keksittykään. Tälle metafyysiselle kannalle on toki nimikin. Mutta luomiseen ei kannata uskoa koska se ei ole tieteellinen selitys.
Squirrel: "Evoluution opettaminen, aivan missä tahansa muodossa, loukkaa joidenkin uskontoa jne. eikä hyväksy Älykästä Suunnittelua vaan rajaa sen kielletyksi aiheeksi. Näitä tehdään. "Mutta kuitenkin Miller." Ja sävy vaihtelee kun strategisesti sopii, kuten esimerkiksi tässä tapauksessa."
Siis:
- Evoluutioteorian opettaminen loukkaa uskontoa.
- Evoluutioteorian opettamisessa ei hyväksytä älykkään suunnittelun mahdollisuutta.
- Tätä tapahtuu.
- Kenneth Miller.
- Sävy vaihtelee strategian mukaan.
- Esimerkkinä tämä tapaus.
Eli tarkoitatko että koska Miller on kosmisen ID-argumentin kannattaja, niin ei ole totta että ID on kielletty puheenaihe biologiassa? Tai että koska se ei ole kosmisen argumentin osalta kielletty puheenaihe, niin se ei ainakaan kokonaan ole kielletty puheenaihe, jolloin se ei ole kielletty puheenaihe? Vai tajusinko jotain ihan väärin? Tarkennatko?
Evoluutioteoriaa esitetään ID:n vastavoimana. Vastavoimana ID:lle ei esitetä kosmisia teorioita. Jostain syystä juuri evoluutiokriittisyys on olennaista.
ReplyDeleteJako "kosmiseen" ja "biologiseen" on merkityksetön. Ei kosmologiassakaan Jumalaa laiteta kaavoihin. Sen Jumalavastaisuutta ei kuitenkaan korosteta samaan malliin.
Evoluutioteorian kannattamiseen liitetään vahvasti "ateismin" leima. Darwinisti on Jumalaa vastaan. Keskustelukenttä on tässä kohden vahva, väite makroevoluutioteorian automaattisesta ateistisuudesta on leimallinen osa ID -piirien argumentaatiota. Tämä ON ASTETTA ERI ASIA kuin se, että ID ei ole tieteessä suosittu teoria, josta aloit heittelemään.
Evoluutioteoriaa pidetään suorastaan ristiriidassa ID:n kanssa. Ei voi uskoa evoon ja ID:seen samanaikaisesti. Eikä ID ole tämänlaisia lausuntoja esittäneitä mitenkään moittinut.
Strategiasi on osana yleistä vainottu -leikkiä. Siirrät asian hieman syrhään.
Kenneth Miller vastustaa esimerkiksi Behen systeemiä siksi että se on hemmetin huono teoria. Miller on perustellut asian, eikä vain suoralta kädeltä ampunut sitä alas. Tätä kautta asiasta on debatoitu = yhtä kuin käyty tieteellistä keskustelua. Jostain syystä evoluutiopuolen vastustus on sensuuria, kun taas ID:n puolen evomoitteet eivät. On ihan OK jos ID -läinen sanoo makroevoluutiota roskaksi ja natsiteoriaksi joka on jätetty yhteiskunnan kiusaksi kuin paska perseestä. (Jos haluat että annan viitteeksi nimen joka tämän on lausunut, niin kyseleppä siellä criticalaisten puolella hieman...)
Uskallan sanoa että diskussi on käyty ja ID:läiset ovat jo hävinneet sen. Nyt keskustelukenttä onkin sitä että ollaan vedottu taianomaisesti diskursiiviseen pluralismiin, jossa käydään debatti ja sitten joku häviää. Joka on jo toteutunut tila. (Paradigmannousuaika yleensä 20 vuotta, Behen bakumoottorin pitäisi alkaa.... Toki voit vielä vedota siihen että joskus harvoin menee jopa 50 vuotta. Tosin nousevan paradigman merkki on aktiivinen tutkimusohjelma, eli uuden teorian hedelmällisyys ratkeaa ensi sijassa sillä että sen kautta saadaan hyvin tuotettua uusia tutkimuksia. Eikä millään filosofis-saivartelullisella postmodernilla maailmankuvakuvakeskustelulla..)
Väitän että ID ei ole ollut mikään kielletty puheenaihe. Koskaan ollutkaan. ID:läiset on kirjoittanut kirjansa kaduntallaajille. Mutta silti tiedemiehet on keskustelleet asiasta. Vaikka ei olisi edes tarvinnut.
ReplyDeleteArgumentit on tunnettu, ne on ääneen lausuttu. Niihin on vastattu. Eikä vastaus ole ollut maailmankuvallinen "on uskntoa". ID -puoli taas korostaa evoluutioteorian uskonnollisia piirteitä ja väittävät että uskonnollisen maailmankuvan taustaoletusten esilletuominen on tärkeää. Ja jos vastapuoli kiistää ne, vahvistuu ID:läisten mielikuvapuhe siitä että evoluutikot ovat maailmankuvastaan tietämättömiä = heidät on aivopesty tai heidän maailmankuvansa on jäsentymätön tai molempia.
ID:läiset on perustaneet sarjana uusia tutkimuslaitoksia. Mutta tutkimusten kanssa ei ole käynyt yhtä hyvin. On vain evokritiikkiä - joka, jos ID ei ole evoluutionvastaisuutta on tyystin ohiampuvaa.
Mutta hei : Kun Leisolakin innolla heittelee että evoluutio vie moraalin, eli että vastapuoli on paitsi väärässä, myös moraalisesti kelvotonta, niin sitten voikin olla ihan turhaa leikkiä mitään hienohelmaa. Kun tuollaisia heittää, poitää olla immuuni kaikelle herjalle. Koska heittää pahempaa itse.
Vainosyyte, hiljentämissyyte, on osa tätä ID:läisten harjoittamaa herjastrategiaa. Ei pilkata suoraan ja sanota asioiden oikeilla nimillä. Mutta asia tulee selväksi. Sisältö on sama, hävyttömyys kätketään sivistyssanoilla.
ID ei lisäksi ota kantaa miten Suunnittelu on tehty. Dembskin mukaan tavoitteellisuus, eettisyys, esteettisyys, Suunnittelijan persoona ja toimintametodit eivät ole "tieteen kysymyksiä". Kuitenkin jako kosmiseen ja biologiseen on kannanotto ennen kaikkea Suunnittelumetodista.
ReplyDeleteMiller näkee lajeissakin, biologiassa, Jumalan. Evoluution kautta. ID taas ei ota kantaa siihen miten tämä suunnittelu on tehty: Metodi on tavallaan itse asiassa irrelevantti. Miten jako kosmoloigiseen ja biologiseen voidaan tehdä tämän jälkeen?
Tuomo, kirjoitat sosiologisista kysymyksistä jotka eivät suoraan sanoen voisi itsessään vähempää kiinnostaa. Mitä relevanssia tällä on? Vaikka DI:n porukka olisi kuinka urpoja tahansa niin entäs sitten?! Ketä oikeasti kiinnostaa? Ei se vaikuta mitenkään siihen, mikä on totuus itse asiasta. Tietysti voidaan ulkoistaa ajattelu idiooteille niin pääsee älyllisesti helpommalla: katsotaan mitä idiootit ajattelee ja pitäydytään sen antiteesissä. Samoin päästään helpommalla kun kategorisoidaan keskustelun toinen osapuoli viholliseksi ja sitten olkiukotellaan kaikella sillä mitä joku kyseisestä leiristä on tehnyt tai sanonut. Säästyy vaiva kun ei tarvitse argumentoida tai huomioida kritiikkiä.
ReplyDeleteMitä tarkoitat sanoessasi että jako biologiseen ja kosmologiseen argumenttiin liittyy suunnittelumetodiin? Itse tarkoitan kyseisellä erottelulla ainoastaan sitä, onko suunnitelluksi tulkittu asia biologinen vai kosmologinen.
Jos asia on vain maailmankuvakysymys, syynä erimielisyyteen ovat eri lähtökohdat. Silloin mukaan tulee yhteismitattomuus. Asiaa ei voi ratkaista, edes nero. Se on mahdotonta.
ReplyDeleteJa ihan oikeasti : Väitätkö että minä olisin ulkoistanut ajatteluni muille?
Jakosi kosmologiseen ja biologiseen on muuten sisällöllisesti sen asteista tavaraa, että kun yritin mahdollisimman selvästi kertoa mikä kaikki siinä on pielessä, syntyi liikaa tekstiä.
Jos evoluutio on naturalismia/ateismia, niin silloin se vastustaa myös Millerin näkemystä. Se ei tee sitä, ergo se ei ole naturalismia/ateismia. Ja tämä maailmankuvallinen yhteys on paskanjauhantaa. Tyypit ei oikeasti kiertele maailmaa sanomassa että "evolution is against certain claims which say that God create DNA or part of it without using natural laws" He sanovat "evolution is atheistic and against religion". Määritelmäsi ja erottelusi toimivat jossain saivartelu -ulottuuvudessa jossa ID:n kannattajat eivät ole sanoneet mitään sellaista mitä he nyt ovat sanoneet.
ID on sosiologinen kysymys. Itse asiassa se "maailmankuva", josta jauhetaan teidän parissa, on nimen omaan sosiologiaan vahvasti liittyvä juttu. Itse asiassa ID on ymmärrettävissä pääasiassa sosiologian kautta.
ReplyDeleteSe on jotain jota kaupataan tieteenä kouluihin ja kaduntallaajille ennen kuin asema yliopistossa on saavutettu. Jos voimavarat keskittäisi siten että ensin tekisi työt ja tutkimukset, ja sitten vasta kun paradigma -asema olisi saavutettu, lähdettäisiin muualle.
Mutta mitä on tapahtunut ja miksi? Paras vastaus lienee erään uskovaisen lausunto; Hänen mukaansa julistus Kristuksesta täytyy tehdä mahdollisimman varhain. Tulokset kuitenkin tulevat, ja ennen sitä ehtii pelastaa monta. Tämä kertonee ja selittänee julkaisutahdin. Käsittääkseni Einstein ja muut paradigmankääntäjäveikot ovat tehneet jutun toisin päin.
Mutta ei hätää, tehkää seuraava Expelled -elokuva. Massoille vainoparanoijaa. Joissa mielenkiintoisia ovat rajut syytteet, joitsa ei saada läpimeneviä oikeusjuttuja ja tuomioita. Sekä se into jolla esimerkiksi Pauli Ojala sitä mainosteli vaikka samalla mainitsi että -"ei minua suosio kiinnosta, mutta hei tässä vuoden levinnein dokkari" -hengessä (sisältö omin sanoin, ei suora lainaus.)
Eli väitän että ID -keskustelun jättäjä ei ole mikään laiska typerys joka jättää pohdinnan muille. Sillä taustalla on samantapainen selitys, kuin mitä Intelligent Designissä on Suunnittelijan tavoitteiden ja toimintatapojen tunnistamisen mukaan.
ReplyDeleteKuten aiemmin lähteistin, Dembski on suoraan sanonut että ne eivät ole tieteen kysymyksiä. Tätä kautta niiden ratkaiseminen on turhaa sepeämistä ja on keskityttävä mahdollisiin ja onnistuviin osioihin.
Koska perustelut on näinkin esillä ja pitäisi olla Sinun tiedossa, Väitän Aivan Suoraan että kielenkäyttösi oli tarkoituksellista herjastrategiaa jota teidän piirit käyttävät aina. Olet joko lainannut tai peräti tarkoituksella inventoinut. Sinä kätket sisällön sanamuotojen taakse. Mikä kertoo jälleen kerran kaiken teikäläisten "avoimen keskustleun halusta".
Tuomo: "Ja ihan oikeasti : Väitätkö että minä olisin ulkoistanut ajatteluni muille?"
ReplyDeleteItse asiassa en, vaikka epäsuorasti tämän kaltaista vihjasinkin. Itse asiassa uskon että ihmisellä on luonnostaan jonkinlainen taipumus kaikenlaisiin älyllisiin vinoumiin, esimerkiksi juuri ajattelunsa ulkoistamiseen idiooteille. Rationaalinen ja älyllisesti rehellinen ihminen pyrkii tämän tiedostettuaan minimoimaan kyseisen vinouman vaikutuksen.
Homman pointtina on se, että jos on häpeilemättömän ylimielinen ja keskittyy vain vastustajan haukkumiseen, vaara tähän on paljon suurempi kuin silloin, kun jos tietoisesti pyrkii suhtautumaan omaan tietämykseensä nöyrästi ja pitää kiinni suopeuden periaatteesta.
Sinulla taas (ja tämä ei ole nyt tarkoitettu loukkaukseksi, vaan ihan aikuisten oikeasti rakentavaksi palautteeksi) vaikuttaa olevan ns. epäsuopeuden periaate omaksuttuna vähän liiankin hyvin.
Minulle tämä ilmenee sen kautta, että suostut käsittelemään ID-teoriaa ainoastaan sosiologisena ilmiönä, etkä argumenttina, jota älyllisesti rehellinen ihminen voisi kannattaa. Tästä vedät sen johtopäätöksen, että ne jotka kannattavat ID-teoriaa, eivät ole älyllisesti rehellisiä, vaan he uskovat näin vain sosiologisista syistä. Ja siltä varalta että et ole kanssani samaa mieltä siitä, että tällainen ajattelu kusee ja pahasti, niin kokeile varmuuden vuoksi laittaa tuohon ID-teorian tilalle vaikkapa agnostisismi, suhteellisuusteoria tai kompleksilukujen matematiikka.
En nyt ehdi lukemaan blogaustasi, mutta kiitän vaivannäöstäsi ja palaan toivottavasti asiaan ensi viikolla, kun koulukiireet vähän hellittävät.
Tuomo:"Jos evoluutio on naturalismia/ateismia, niin silloin se vastustaa myös Millerin näkemystä. Se ei tee sitä, ergo se ei ole naturalismia/ateismia."
ReplyDeleteEi seuraa. Vaikka evoluutioteorian tutkimus perustuu metafyysiseen (sic) naturalismiin, niin Miller voi kristittynä hyväksyä tämän tutkimuksen tulokset tieteellisenä totuutena, vaikka tutkimuksen tieteenfilosofiset aksioomat asettuisivatkin syvemmällä tasolla vähän hassusti yhteen hänen kristillisten aksioomiensa kanssa.
Eli: se että Kenneth Miller uskoo että matafyysisestä naturalismista kumpuavat tieteenfilosofiset aksioomat ovat riittäviä tiettyn todellisuuden osa-alueen selittämisessä, ei tarkoita että ne olisivat sitä oikeasti.
Tuomo: "Ja tämä maailmankuvallinen yhteys on paskanjauhantaa. Tyypit ei oikeasti kiertele maailmaa sanomassa että "evolution is against certain claims which say that God create DNA or part of it without using natural laws" He sanovat "evolution is atheistic and against religion". Määritelmäsi ja erottelusi toimivat jossain saivartelu -ulottuuvudessa jossa ID:n kannattajat eivät ole sanoneet mitään sellaista mitä he nyt ovat sanoneet."
Tämä on juuri sitä paskanjauhantaa josta en ole kiinnostunut. Minä itse olen ID:n kannattaja, ja minä allekirjoitan ensimmäisen sitaatin, en toista. Mulle on ID-teoriaan uskomisen kannalta ihan monta vaikka Dembski ja Behe olisivat natseja, jos heidän argumenttinsa vain vakuuttavat. Käytännössä tietysti henkilön natseus aiheuttaa irrationaalisen epäsuopeusreaktion, mutta tästä huolimatta ainakin yritän parhaani mukaan suhtautua asiaan rationaalisesti. Ymmärretty?
Tuomo: "Se on jotain jota kaupataan tieteenä kouluihin ja kaduntallaajille ennen kuin asema yliopistossa on saavutettu. Jos voimavarat keskittäisi siten että ensin tekisi työt ja tutkimukset, ja sitten vasta kun paradigma -asema olisi saavutettu, lähdettäisiin muualle."
Paradigma-aseman saavuttaminen edellyttää yleensä sen uuden tutkijasukupolven kasvamista, ja se kasvaa - ylläripylläri - kouluista.
Tuomo: "Eli väitän että ID -keskustelun jättäjä ei ole mikään laiska typerys joka jättää pohdinnan muille."
ReplyDeleteVäitän, että henkilö joka jaksaa kirjoittaa aiheetta käsittelevään keskusteluun jättää pohdinnan muille, jos keskittyy sosiologiaan argumenttien sijaan.
Tuomo: "Sillä taustalla on samantapainen selitys, kuin mitä Intelligent Designissä on Suunnittelijan tavoitteiden ja toimintatapojen tunnistamisen mukaan.
Kuten aiemmin lähteistin, Dembski on suoraan sanonut että ne eivät ole tieteen kysymyksiä. Tätä kautta niiden ratkaiseminen on turhaa sepeämistä ja on keskityttävä mahdollisiin ja onnistuviin osioihin."
Mitä tarkoitat? Siis Dembski on sanonut että suunnittelijan tavoitteet ja toimintatavat eivät ole [ainakaan toistaiseksi, tutkimusmenetelmien puutteessa] tieteen kysymyksiä. Mutta minkä taustalla olevaan selitykseen ensimmäinen virkkeesi viittaa?
Tuomo: "Koska perustelut on näinkin esillä ja pitäisi olla Sinun tiedossa, Väitän Aivan Suoraan että kielenkäyttösi oli tarkoituksellista herjastrategiaa jota teidän piirit käyttävät aina."
Miltä osin kielenkäyttäni edustaa herjastrategiaa? Sitaattia mielisin haluavani.
Tuomo: "Olet joko lainannut tai peräti tarkoituksella inventoinut. Sinä kätket sisällön sanamuotojen taakse. Mikä kertoo jälleen kerran kaiken teikäläisten "avoimen keskustleun halusta"."
Mihin viittaat?
Tuomo: "Kenneth Miller vastustaa esimerkiksi Behen systeemiä siksi että se on hemmetin huono teoria. Miller on perustellut asian, eikä vain suoralta kädeltä ampunut sitä alas. Tätä kautta asiasta on debatoitu = yhtä kuin käyty tieteellistä keskustelua."
ReplyDeleteOnko Miller perustellut asiaa jossakin tavalla, joka ei perustu Behen määritelmien ilmeiseen väärintulkintaan?
Tuomo: "Paradigmannousuaika yleensä 20 vuotta, Behen bakumoottorin pitäisi alkaa.... Toki voit vielä vedota siihen että joskus harvoin menee jopa 50 vuotta. Tosin nousevan paradigman merkki on aktiivinen tutkimusohjelma, eli uuden teorian hedelmällisyys ratkeaa ensi sijassa sillä että sen kautta saadaan hyvin tuotettua uusia tutkimuksia. Eikä millään filosofis-saivartelullisella postmodernilla maailmankuvakuvakeskustelulla..."
Paradigmanmuutoksia on tieteenhistoriassa sen verran vähän, että on aika heikko induktio jos käyt päättelemään niistä onnistuneeseen paradigmanmuutokseen tarvittavaa aikaa. Sitä paitsi paradigmanmuutoshan muuttaa lähinnä tutkimuksen kysymyksenasetteluja, ja kun ID-teoria avaa sen mahdollisuuden, että darwinistinen mekanismi ei ehkä olekaan kaikkivoipa, niin päästään ihan oikeasti tutkimaan sen mekanismin rajoitteita. Näitä tutkimuksiahan on nyt tullut viime vuodenkin aikana useita, ainakin:
* http://www.lehigh.edu/~inbios/faculty/behe.html
* http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.1
* http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.4
Tuomo: "Argumentit on tunnettu, ne on ääneen lausuttu. Niihin on vastattu."
Missä on tieteelliseen tutkimukseen kuuluvalla tarkkuudella annettu darvinistisia selityksiä niille systeemeille jotka ? Tähän asti olen törmännyt vain löyhään spekulaatioon. Yleensä nämä vastaukset ovat samanlaisia kuin jos pitäisi todistaa että mies voi kiivetä peilisuoran 30m korkean kalliojyrkänteen päälle ilman lisävarusteita, ja esitetään todisteena että puolessa välissähän on tasanne. Lisäksi esitetään spekulaatioita siitä, kuinka vähän ylempänä voisi hyvinkin olla toinen tasanne. Sitten kun huomautetaan että mies voi hypätä vain 3m korkeita tasanne-eroja kerrallaan, vastaaja turhautuu ja ihmettelee kun mikään ei riitä.
Tutkimuskohde on kieltämättä kenkku. Historian yksityiskohtia on liki mahdotonta toistaa. Historiantutkimuksessa päättely jää lopulta abduktion tasolle. Se näyttääkin sitten olevan makuasia, kuinka paljon mikäkin avoin ongelma painaa vaakaa mihinkin suuntaan. Mutta jos olet oikeasti sitä mieltä, että kaikki ID-teoreetikkojen esittämät evoluutioteorian kumoajat on aikuisten oikeasti raktaistu, niin lyö ihmeessä todisteita pöytään.
Tuomo: "Mutta tutkimusten kanssa ei ole käynyt yhtä hyvin. On vain evokritiikkiä - joka, jos ID ei ole evoluutionvastaisuutta on tyystin ohiampuvaa."
ReplyDeleteBiologiset ID-argumentit ovat evoluutiovastaisuutta (tai joskus pelkästään abiogeneesivastaisuutta). Kun päättely on abduktiivista, niin kilpailevan teorian aukkojen osoittaminen kääntää vaakaa omalle puolelle. ID-argumentit eivät ole kuitenkaan pelkästään evoluutiovastaisuutta, eli on siis olemassa useita ID-argumentteja.
Tuomo: "Kun Leisolakin innolla heittelee että evoluutio vie moraalin, eli että vastapuoli on paitsi väärässä, myös moraalisesti kelvotonta, niin sitten voikin olla ihan turhaa leikkiä mitään hienohelmaa. Kun tuollaisia heittää, poitää olla immuuni kaikelle herjalle. Koska heittää pahempaa itse."
Jos on totta että evoluutioteoria vie pohjan moraalilta, niin tästä ei vielä seuraa että evoluutioteorian kannattaja on automaattisesti moraalisesti [toimintansa puolesta] kelvoton. Vai oletko eri mieltä?
"Vainosyyte, hiljentämissyyte, on osa tätä ID:läisten harjoittamaa herjastrategiaa. Ei pilkata suoraan ja sanota asioiden oikeilla nimillä. Mutta asia tulee selväksi. Sisältö on sama, hävyttömyys kätketään sivistyssanoilla."
Haluatko täsmentää?
Tuomo, tunnut keskittyvän salaliittoteorioiden kehittämiseen ja paljastamiseen. Jos nyt välillä keskittyisit itse asiaan eli Oton esittämiin argumentteihin? Vain argumenteilla on painoa, ainakin täällä yliopistolla. Ja kyllä, voit tulkita tämän herjaksi jos haluat.
ReplyDeleteTuomo: Intouduinpa nyt lukemaan vielä sen blogauksesi. Sanot pitkässä tekstissäsi pääpiirteissään seuraavaa:
ReplyDeleteEi ole älyllisesti rehellistä kannattaa seuraavia näkemyksiä yhtäaikaa:
1. Evoluutioteorian kannattaminen on ateismia.
2. Kosmisen ID-argumentin kannattajaa voidaan pitää jopa kristittynä ID-teoreetikkona, vaikka hän kannattaisi täysin darwinistista evoluutioteoriaa.
Tiivistinhän pointtisi oikein?
Allekirjoitan kakkospointin, mutta ykköstä en niele tuollaisenaan. Siispä esitän siitä sellaisen muunnelman, jonka voin allekirjoittaa, ja joka ei nähdäkseni ole edes jännitteisessä suhteessa kakkoskohdan kanssa.
1. Evoluutioteoriaa käsittelevä tutkimus on premissiensä osalta sitoutunut metafyysiseen naturalismiin.
Toisin sanoen evoluutioteorian tutkimus lähtee siitä aksioomasta, että mikä ikinä synnyttikin kaikki maapallon elämänmuodot, kyseessä oli täysin luonnonlakien ja sattumanvaraisten olosuhteiden aiheuttama prosessi. Tästä tietysti seuraa, että luonnonlait ja sattumanvaraiset olosuhteet ovat kykeneväisiä tuottamaan kaikki maapallon elämänmuodot. Silloin on myös aika luontevaa uskoa, että sellainen luonnollisiin prosesseihin perustuva selitysmalli elämän synnylle, joka sisältää vähiten epätodennäköisyyksiä, on luultavimmin lähimpänä totuutta. Kristitty tutkija voi uskoa näin, mutta se ei ole välttämättä tarpeen, tai edes rationaalista. Miksikö?
Naturalismissa ei ole itsessään mitään sellaisia selitysperusteita, mitä ei ainakin periaatteessa voisi liittää teistiseen interventionistiseen maailmankuvaan. Teisti uskoo yleensä, että tietyt asiat maailmassa tapahtuvat puhtaasti Jumalan asettamien lainalaisuuksien puitteissa minkään tietoisen olennon siihen puuttumatta. Teistillä ei kuitenkaan pitäisi olla mitään apriorista syytä uskoa, että Jumala ei olisi ikänäkoskaan vaikuttanut historian aikana ennen ihan alkua, varsinkaan kun johdonmukainen kristinuskoon pitäytyminen edellyttää erityistä interventiota vähintäänkin ylösnousemuksen kohdalla. Samoin jos uskotaan että ihmisellä on aineeton sielu joka vaikuttaa aineeseen, lienee aika väistämätöntä uskoa että Jumala on vähintäänkin siinä kohdassa puuttunut evoluutioprosessiin, vaikka uskoisi kaiken muun tapahtuneenkin ohjaamattomasti.
Se, että Jumala on luonut elämän erityisillä interventioillaan, ei ole kristinuskon puitteissa edes mitenkään kovin epäuskottava näkemys, koska Jumalan uskotaan joka tapauksessa luoneen elämän jotenkin.