Rhode Islandsilla asustava 16-vuotias Jessica Ahlquist huomasi Cranston High School West koulunsa seinällä bannerin, joka sisälsi hänen mielestään uskonnollisen sanoman. Jessica koki rukouskankaan syrjiväksi, sillä hän on tietoinen uskonnonvapaudesta ja -tasa-arvosta. Sen lisäksi hän on ateisti. Kankaassa komeilee koulun virallinen rukous. Jessica puhui koulun johtajille, ja ilmoitti heille kankaan rikkovan uskonnonvapautta koulussa. Koulu ei reagoinut.
Taistelu alkoi kesällä 2010, kun toistaiseksi tuntematon henkilö otti yhteyttä ACLU'n asiantuntijoihin. ACLU lähetti kirjeen koululle. Kirjeessä suositeltiin, ettei koulu rikkoisi lakia (joka on ennakkotapaustan kannalta erittäin selvä tässä tapauksessa). Koulussa pidettiin palavereita, joissa vanhemmat puolustivat kangasta. Usein lausuttiin rukouksia. Näitä kokouksia on katseltavissa YouTubessa. Kerran Jessica pääsi pois kokouksesta vain poliisisaattuen avulla. Kaikki eivät tykänneet teinin tekosista, sillä kyseinen rukouskangas oli ollut koulun seinällä n. 50 vuotta. Jessica pyysi kokouksissa, että koulu ei menisi ACLU'n aloittamaan haasteeseen vaan ottaisi vapaaehtoisesti rukouksen alas, sillä koulun kannalta lopputulos olisi selviö. Koulu voisi vain menettää rahaa prosessissa. Kuitenkin asia otettiin tuomarin käsittelyyn.
Tammikuussa 2012 tuomari Ronald Lagueux päätti, että rukouskangas on jotakin muuta kuin puhtaasti sekuraali perinne koulussa, joten Yhdysvalloissa pätevä kirkon ja valtion ero teki siitä epäsoveliasta. Valtion rahoilla pyörivä koulu ei saisi julistaa (edes passiivisesti) yhtä uskontoa ylitse muiden katsomusten.
Jessica oli tietenkin tyytyväinen tuomarin päätökseen. Jotkut kristityt eivät olleet tyytyväisiä. Vastalauseissa jotkut Jessican kanssa kouluakäyvistä nuorista ehdottivat jopa tytön pahoinpitelyä, mutta se menköön teineille tyypillisen ääliömäisyyden piikkiin. Koulu antoi nuhteluja uhkauksia kirjoittaneille oppilaille. Kuitenkin Jessica on menettänyt ystäviä tapahtuman takia. Aikuisten suhteutuminen on ollut parempaa. Joskus huonoa.
Freedom From Religion Foundation lähetti onnittelukukkia Jessicalle. Se ei kuitenkaan ollut niin helppoa kuin voisi luulla. Sen piti olla tavallinen tilaus ja kukkien toimitus. Mutta kukkakauppias ei suostunut toimittamaan kukkia Jessicalle. Eikä toinenkaan kauppias. Eikä kolmaskaan. Eikä neljäskään. Syyt vaihtelivat. Yksi ilmoitti, että liike pelkäsi kukkalähetin turvallisuuden puolesta. Toinen ei halunnut osallistua mediakohuun. Kolmas kertoi suoraan, ettei vain halua ottaa tilausta vastaan. FRFF joutui turvautumaan osavaltion ulkopuoliseen kukkakauppaan, jotta Jessica saisi onnittelukimppunsa.
Koulu oli rikkonut lakia monta vuotta. Siitä huomauttanut oppilas on yhteisön silmissä huono ihminen. Vaikka hän oli etukäteen varoittanut miten kiistassa kävisi oikeudessa. Lakia rikkoneet ihmiset nähdään Cranstonissa hyvinä ihmisinä. Jessican synti oli osoittaa, ettei yksi uskonto saisi olla ylitse muiden. Onneksi yhteisön tunteet eivät ole kasautuneet fyysiseen väkivaltaan asti. Jessicasta tullaan melko varmasti kuulemaan lisää tulevaisuudessa.
Itse ymmärrän hyvin myös niitä ihmisiä, joiden mielestä tässä tehtiin nyt liian iso numero pikkuasiasta. Vaikka laki olisikin hyvin selkeä.
ReplyDeleteIdeologiaansa fanaattisesti suhtautuvat teini-ikäiset ateistit ovat eräs rasittavimpia ihmisryhmiä, joita maa päällään kantaa.
Onneksi useimmat heistäkin rauhoittuvat iän myötä, eivätkä jaksa enää saarnata ja yrittää käännyttää ihmisiä. Fundamentalistisaarnaaja on rasittavaa seuraa, oli saarnan aihe mikä tahansa. :)
Ja sitten uskikset hoopoaa siitä miten "kristityn kristillinen rakkaus sulattaa ateistinkin". Kenties sulattaisi, mutta en tiedä että mikä hiton rakkaus? Koskaan nähny ikinä missään. Evidenssin valossa ilmiö ei kenties ole tyystin olematon, mutta ainakin aivan hemmetin harvinainen se on. Ei voida selvästi puhua mistään ilmiöstä. Ateistitkin rakkaudellaan sulattava kristitty on enemmän yksittäistapaus. Enemmän poikkeus kuin sääntö.
ReplyDeleteHömpöttelijät tulee tietysti aina vähättelemään näitä ylilyöntejä ja valittamaan "ateistejen itkuista". Kun kuitenkin katsotaan että kumpi puoli tekee ylilyöntejä, tilanne on selvä. Tässäkin pyydettiin noudattamaan lakia, eikä edes häijysti. Vastapuolen reaktiot olivat hyvin voimakkaita.
Ateisteja ei kukkalähettien tarvitse pelätä. Hengellisiä kukkakimppuja lähetellään varmaankin päivittäin.
Se, että tässäkin tapauksessa nähdään vain ateistien pahuus, kuvaa ehkä eniten sitä että anonyymi itse taitaa olla juuri näitä fundamentalistisaarnaajia. Suhteettomuudentaju on ainakin kohdallaan. (Onneksi olkoot.)
En ole oikeasti koskaan kyennyt ymmärtämään sitä, miten ateisteja kutsutaan militanteiksi ja fundamentalisteiksi. Mitään kunnon esimerkkejä ja evidenssiä tälle ilmiölle ei oikein saada. Uskovaisilla sen sijaan näitä ylilyöntejä kuten pahoinpitelyuhkauksia tuli tässäkin casessa. Usein näyttääkin siltä että uskovainen projisoi oman herkkänahkaisuutensa toisten ilkeydeksi ; Kun uskova loukkaantuu, se johtuu siitä että toinen on hyökkäävä vaikka ei olisikaan. Näin tämänkin tarinan teini-ikäinen ateistikilpikonna muuttuu aggressiiviseksi kun uskovaiset suuttuvat pahoinpitelyajatusten tasolle asti. Tämä on omituista.
ReplyDeleteMutta vaikka hyväksyttäisiinkin tämä hyvin kyseenalainen peruslähtökohta, on selvää että rasittavuuteen suhtaudutaan hyvin eri tavalla. Jostain syystä se fundamentalistiuskonto nähdään jonain arvokkaana ; Esimerkiksi Puolimatka vetää linjaa jossa näitä fundamentalistisia ärsyttäviä julistajia pitäisi keskustleunomaisesti kuunnella ja arvostaa ja kunnioittaa heidän arvokkaanherkkää vakaumustaan.
Nämä puheet eivät näy koskaan ikinä missään silloin kun kohteena on ateismi. Silloin aiheena on vain se, miten militanttia ateismi on, ja kuinka sen rajoittaminen on hyvää koska se parantaa sopua. Ateistin kanssa keskustelu nähdään arvokkaana lähinnä siten että ateismia moittimalla kristitty oppii määrittelemään oman vakaumuksensa paremmin. Eli ateistin arvo nähdään väärässolon, ei vakaumuksen kunnioittamisen, kautta.
Mutta tietysti anonyyminä on helppo nimettömästi huudella kottaraisenpöntöstä.
Ja tämä blogaus näyttää itse asiassa tämän epäbalanssin hienosti. Anonyymi selittää että "tässä tehtiin nyt liian iso numero pikkuasiasta" ja että pikkumaisuus oli nimenomaan ateistin puolelta, kuten kommentin muun tekstin rakentama konteksti näyttää.
ReplyDeleteOn hyvä miettiä, että onko asia tärkeä vai ei.
Jos asia on tärkeä, niin siitä on merkittävää valittaa. Silloin siitä on myös merkittävää suuttua ja puolustaa lapun paikkaa.
Jos asia on pikkujuttu ja merkityksetön, niin sen esillenosto on kenties pikkumaista, mutta sitäkin pikkumaisemmaksi nousee lapun poistamisesta metelöinti (koska reaktiot olivat kovin voimakkaita.)
Tosiasiassa asia näyttää järkevältä jos ja vain jos ateistisuutta halveksitaan syvästi jo lähtökohtaisesti. Tällöin ajatellaan että ateistille lappu ei voisi olla tärkeä, mutta että se olisi uskovaisille hyvin tärkeä.
Tämänlainen asenne "jos olet ateisti, miksi välität uskonnosta" ("koska ateistit välittävät ja arvostavat sitä mitä pitävät totuutena" lienee mahdoton ymmärrettävä näille kyselijöille jotka vain kysyvät ja joille minä vain vastaan) on hyvin yleinen, mutta ei ollenkaan rakentava. Ymmärrys, dialogi tai sopu tai muukaan positiivien ei yksinkertaisessti kasva tämänlaisesta lähtökohtaisesta halveksunnasta ja eriarvoiseen asemaan laittamisesta. Eriarvoistamisen paikka ei tässä kohden ole edes yhteiskunnallisesti hyvä asia. Kansalaisia tuomitaan ajatusrikoksista, ateismi muuttuu eräällä tavalla ihmisarvoa vieväksi mielipiderikokseksi.
Minua ottaa päähän uskovaisten itsekkyys. He eivät suostu edes ajattelemaan sitä, että julkisissa tiloissa ja tilanteissa voitaisiin toimia yhteisillä, kaikkien hyväksymillä säännöillä. Uskonnollinen julkinen perinne on asia, jonka pelkkä ehdotettu muuttaminen otetaan henkilökohtaisena "oikeuksien" loukkauksena. Yhteinen hyvä ja tasavertaisuus on jotain sellaista, jota kristitty enemmistö saa enemmän kuin muut.
ReplyDeleteAteistit kuulemma vain leikkivät loukkaantunutta siitä, että koulujen joulujuhlissa on uskonnollista sisältöä. Tällä sivuutetaan täysin tietoisesti koko valituksen pointti, eli kaikille uskontokunnille ja uskonnottomille yhteisten pelisääntöjen peräänkuuluttaminen. Mutta tästäpä ei voida keskustella, koska perinne. Mutta onpa meillä tukku perinteitä, joista on luovuttu humaaneista syistä, kuten lasten ruumiillinen kuritus (myös koulussa). Tänä päivänä kuritusta pidetään vääränä, lasten oikeuksien loukkauksena, mutta se on joskus ollut täysin hyväksyttävää.
Mitä uskontoa tuossa tuotiin esille ylitse muiden?
ReplyDeleteOlisko esimerkiksi "teismiä"?
ReplyDeleteMiffy, eikö se selvinnyt alun sanayhdistelmästä "heavenly father", suom. "taivaanisä"?
ReplyDeleteTuomo H, sinulla on paljon pointtia, mutta lukijana joskus toivoisin hieman kiteytetympää ilmaisua. Toisin sanoen, tl;dr.
"Teismi" ei ole uskonto. Itse en osaa nähdä tuota rukousta muuta kuin runollisena (vastakohtana dogmaattiselle uskonnollisuudelle), enkä oikeasti ymmärrä miksi "teismiin" pitäisi suhtautua niin vihamielisesti. Saavutetaanko rajalinjojen kärjistämisellä jotain? Onko tarkoitus saada kumpikin puoli kaivautumaan mahdollisimman syvälle poteroihinsa ilman yritystä ymmärtää "vastapuolen" ajatusmaailmaa?
ReplyDeleteVoi prkl, menipä ajoitukseni totaalisesti pieleen.. heh.
ReplyDeleteLisäksi on hämmentävän typerryttävää olla väittämättä että em. lapussa ei ole ideologisia kytköksiä jotka ovat vahvempia toisiin uskonnäkemyksiin kuin toisiin. Se, mitä tässä on selvästi takana on ns. "Muscular Christianity", jota esimerkiksi urheilun roolin ylikorostus tuo.
ReplyDeleteTilanne vertautuu siihen että jos mainitaan nimetön Jumala ja mainitaan ristillekuolema tai pyhä henki, ei tarvitse mainita enempää. Asiayhteys tuo loput selville. Nämä konnotaatiot on vielä selvempiä niille jotka eivät minun tavoin ole autisteja (minulle ne ovat ideologiakorrelaatteja, sinällään kiinnostavia ja jotain johon olennaisesti liittyvistä sovelluksista itse asiassa saan nykyään palkkanikin.)
Teismi on uskonnollinen näkemys.
ReplyDeletePS. Minä kirjoitan kuin kirjoitan, grammarnazit voivat halutessaan haastaa minut kaksintaisteluun kuolemaan asti. Valitsen miekat. Jos voittaa, huono tekstinkäsittelyni lakkaa.
>> Lisäksi on hämmentävän typerryttävää olla väittämättä että em. lapussa ei ole ideologisia kytköksiä jotka ovat vahvempia toisiin uskonnäkemyksiin kuin toisiin. Se, mitä tässä on selvästi takana on ns. "Muscular Christianity", jota esimerkiksi urheilun roolin ylikorostus tuo. <<
ReplyDeleteSuoraan sanottuna tämä on omaa tulkintaasi. Minun silmiini se ei välittynyt. Jos tuota tekstiä katsoo ilman mitään ideologiaa, se näyttää vain runolliselta puheelta sille jota ihminen ei tunne ja josta täten käytetään esimerkiksi nimitystä "taivaan isä". En osaa nähdä kyseistä ilmaisua kristillisenä.
Jos ateistit - vastakohtana teisteille - haluaisivat oikeasti tulla vakavasti otetuksi, he lähtisivät vuoropuheluun ja pyrkisivät ymmärtämään miksi "vastapuoli" käyttäytyy niinkuin käyttäytyy. Kaikenlainen "muttakun ei SAA"-kiukuttelu ainoastaan vähentää mahdollisuuksia löytää yhteinen sävel. Lisäksi on syytä muistaa että kaikkien leimakirveen heiluttelujen takana on aina ihminen, jolla on varmasti sellaista ymmärrystä mitä itseltä puuttuu, eikä kukaan ole lopulta täydellisen oikeassa.
"Saavutetaanko rajalinjojen kärjistämisellä jotain? Onko tarkoitus saada kumpikin puoli kaivautumaan mahdollisimman syvälle poteroihinsa ilman yritystä ymmärtää "vastapuolen" ajatusmaailmaa?"
ReplyDeleteKuka sanoi että kyseessä olisi poliittinen aktio jossa halutaan muuttaa yhteiskuntaa? Jos sitä haluaa vain ns. omaa tilaa ja hakee sitä yhteisten pelisääntöjen puolelta? Laki on jotain jota olettaisi kaikkien seuravan. Yhteisten pelisääntöjen rikkominenko sitten on se joka rakentaa sitä sopua ja rauhaa? (En ymmärrä miten tekisi, mutta tosiasiassa en ole oikea ihminen sanomaan. Ihmiset ovat kummallisia.)
Sanomasi kritiikki löytyy sopivasti jo yltä. Voisi ottaa jo mainitun huomioon kun kehittää asioita. Sillä se on sitä ymmärtämistä, jossa vastapuolta ymmärretään. Nyt tässä kontekstissa lausuntosi vaikuttaa perin kummaisalta, peräti sisäisesti ristiriitaiselta. Kun ihminen on ristiriidassa omien esittämiensä eettisten normien kanssa, onko hän samanaikaisesti paha ja tyhmä vai mitä? (En osaa oikeasti sanoa, mutta kysymys kyllä herää.)
""muttakun ei SAA"-kiukuttelu". Siis sellainen kuin "muttakun ei saa poistaa tuota lappua".
ReplyDeleteOn se jännä miten "Taivaan isä" on niin symbolinen. Käsittääkseni kulttuurillisesti vakiintunut merkki ja lappu näyttää hyvinkin konkreettiselta.
Jos et näe, niin en mahda sivistymättömyydellesi mitään. Sinä voit, voit vaikka mennä opiskelemaan. Palata takaisin sitten kun on ns. riittävä taitosetti hallussa.
Vielä tämän verran:
ReplyDelete>> Tilanne vertautuu siihen että jos mainitaan nimetön Jumala ja mainitaan ristillekuolema tai pyhä henki, ei tarvitse mainita enempää. Asiayhteys tuo loput selville. <<
Jos tuosta jättää ristikuoleman pois, kyse ei ole enää mitenkään yksiselitteisesti kristinuskosta ellei asiayhteys sitä kiistattomasti osoita. Yksi juttu mikä mua monesti häiritsee itseään ateistiksi kutsuvien perusteluissa on tapa OLETTAA kristillisyyttä sinnekin, missä sitä ei oikeasti ole. Muutoin en pidä jumalaan uskomista tai sen kiistämistä kumpaakaan toista parempana vaihtoehtona. Toinen uskoo maailmaan jotain ylimäärästä, toinen ei usko että nimeämätön voima, joka luo maailman joka ainoa hetki, luo maailman joka ainoa hetki... Hassua...
Tai sitten voisit samastua vastapuolen ajatusmaailmaan ja käsittää että vaikka tuo sinulle onkin vain symbolinen runo, niin se on sitten muille konkreettinen lappu.
ReplyDeleteTämän tunteen ohittaminen ei ole sitä vuoropuhelua ja ymmärrystä jota muka ajat takaa. Oikeasti ajat vain uskonnonilmaisun puolustamista, joka on kenties Suomessa normaalia ja laillista, mutta on USA:ssa ihan oikeasti laitonta, perustuslain vastaista.
Tämänkin puolelta on huomattava, että vaikka tappelu voi Suomen oloissa näyttääkin kummalliselta, on siinä nähtävä myös USA:n kulttuurierot, joihin tutustumisen pitäisi taas olla minumiteko kun ottaa kantaa tämänlaisiin päätöksiin. Jotka ovat kuitenkin ns. lakia. Suomessa tapahtuneeksi omakin suhtautumiseni voisi olla toinen, olen systemaattisen byrokratian ystävä. En riko lakia muuttaakseni sitä, vaan riitelen laeista jotta niitä muutetaan ja jos ja vain jos mieleni mukaan muuttuvat, niin vasta sitten teen,
Tässäkin oikeasti rakentava keino lisi ensin tehdä noista ilmaisuista laillisia ja vasta sitten laittaa plakaatti. Nyt lakia oli rikottu 50 vuotta julkisesti eikä kukaan sanonut mitään. Tämä voidaan nähdä myös lain merkityksettömyyden symbolina. Vain harva ottaa nokkiinsa. Mutta laki on silti laki.
Mitä tulee tuohon "taivaan isä"-termiin: olen kasvanut kristittyjen parissa ja nähnyt sen puolen. Olen ollut täysin ateisti ja kiistänyt kaikki jumaluudet. Sitten näin itseni ja tajusin mistä tässä jutussa on koko ajan ollut kyse.
ReplyDeleteKaikki muu on turhanpäiväistä vääntöä yksityiskohdista (joista kenelläkään meistä ei ole todisteita) kuin se, että voimme jokainen itse pyrkiä suhtautumaan toisiin lempeydellä. Kyllä, on turhanpäiväistä kiukuttelua sekin että "ei saa poistaa lappua seinältä" mutta vaatimus sen poistamisesta on aivan yhtä hölmö. Eikai tämä nyt tyhmyyskilpailu ole? Jokainen, siis todellakin jokainen, voi vaikuttaa yleiseen ilmapiiriin, keskinäiseen vuoropuheluun ja yleiseen toistensa kunnioitukseen VAIN omalta osaltaan. Syyttävä sormi voi osoittaa mihin tahansa, mutta ainoa jolla on vaikutusta on osoittelija itse. On HYÖDYTÖNTÄ vaatia "vastapuolta" muuttumaan jollei pyri muuttumaan itse.
>> Tai sitten voisit samastua vastapuolen ajatusmaailmaan ja käsittää että vaikka tuo sinulle onkin vain symbolinen runo, niin se on sitten muille konkreettinen lappu.
ReplyDeleteTämän tunteen ohittaminen ei ole sitä vuoropuhelua ja ymmärrystä jota muka ajat takaa. <<
Hm, pointti. Sinulle se on hyvin konkreettinen loukkaus. Ehkä se on tämä oma kristillisyydestä pakenemisen tausta joka laittaa mut olettamaan että ateisti olisi kristittyä hieman ylempänä, hieman kypsempi, hieman kyvykkäämpi lopettamaan turhan taistelun... En oikein osaa hahmottaa sitä niin että molemmilla puolilla osataan olla täsmälleen yhtä jääräpäisiä. Sori jos odotin liikaa 8)
Argumenttini on, että se on ilmselvästi teistinen. Eli se eriarvoistaa esimerkiksi ateistiset näkemykset. Lisäksi siinä on kytköksiä ja sanavalintoja jotka liittävät sen tiettyyn ideologiakenttään niin että on järkevää ja uskottavaa tulkita ne niidenkin valossa. (Ei siis 100% tiettyä uskontokuntaa.)
ReplyDeleteTälle et ole esittänyt ns. vasta -argumentaatiota, vaan premissannut oman erimielisyytesi asiantilasta. Tee se argumentaatio, äläkä vain väitä. Minulla on sentään omalle tulkinnalleni ideologinen korrelaatioyhteys (vai eikö lappu sinusta mukaile ns. kristillisiä perhearvoja, jos ei niin mikä kohta on ristiriidassa sen kanssa? - katso näkemykseni voi jopa falsifoioida, se ei ole vain kritiikki-immuuni väite).
Muutenkin toivoisin että argumentoisit minua vastaan sen sijaan että vain väittäisit kaikenlaista. Se olisi sitä kunnioitusta ja keskustelua. Kun katsot määrää ja pedanttisuutta, väitän että olen antanut sinulle aikaa ja argumentaatiota. Haluan että vastavuoroisesti kohtelet muuten kuin väitevittuiluilla.
Enkä edes ole mikään ateisti! Jumalauta noita teidän leimakirveitä, sitä ei saa puolustaa tiettyjä näkemyksiä ilmeisesti melko ilmiselvissäkään kohdissa ilman että tulee jengiinkuulumisilmoitus postissa kotiin.
ReplyDeleteJos tavoitteesi on olla rakentava, niin olet epäonnistunut. Yritä uudestaan. Yritä paremmin.
Eikö mun viimenen kommentti tullut läpi? Sanon sitten uudestaan:
ReplyDeleteOlet ihan oikeassa siinä etten osaa olla rakentava sun kanssa keskustellessa jos en sitä tähän mennessä ollut. En ymmärrä miksi olet niin käsittämättömän hyökkäävä ja vihamielinen. Jos haluat jatkaa keskustelua joskus niin kerro. En jaksa kuitenkaan yrittää puhua sellaiselle joka raivostuu joka rivistä.
Miffy @ IRCnet
"Tyhmyyskilpailu?"
ReplyDeleteMitä _helvettiä_ sinä oikein selität? Minun silmiin näyttää hävinneen "koko aihe on turha, ei ole kiinnostavaa koko aihe ei merkitse mitään + hirveä flood asiasta". Asialla on merkitystä ja jo oma kommenttisi kertoo että lappu ei ole turha, vaan reaktion arvoinen.
Toki, kun puhutaan siitä kumpi näkemys on perustellumpi on kyseessä aina jonkinlainen tyhmyyskilpailu. Kysymys on joskus vain siitä kumpi on vähemmän tyhmä. Mutta ihmiset harjoittavat tyhmiä asioita. Esimerkiksi tietokonepelaaminen vs. sauvakävelyn kypsyysaihe muistuttaa siitä että tietokonepelien lapselliseksi leimaavat jotka odottavat aikuista käytöstä kuten sauvakävelyä pelaavat kenties "tyhmyyskilpailua", mutta tässäkin on takana isommat asiat. Kenellä on lupa ilmaista vakaumustunteensa (Toinen saa ilmaista kirjaimellisesti lapulla seinällä kun toisen pitää olla hiljaa ja kunnioittaa eikä saa edes ärsyyntyä? Tunne -elämäkin kielletään kun uskonnon kunnoittamine nähdään aiheena "aikuisena" ja toiseen liitetään maailmankuvallisesti halveksivia käsityksiä "lapsellisuudesta".)
Kysymys on myös siitä miten ja kenen ehdoilla lakia toteutetaan, ovatko ihmiset eriarvoisia lain edessä. Tässä mielessä kysymys ei ole enää edes lapusta, vaan isommasta ilmiöstä. Yksityiskohdat kuvaavat kokonaisuutta.
Ei voida unohtaa myös yhtä lisäpuolta ; Juutalaisvainoissa ollut Klemperer korosti mikä oli kauheaa elämässä Natsi-saksassa juutalaisena. Hän korosti sitä miten pienet asiat korostuivat kun ne kasautuivat. Juutalaisten itseisravo ja kokemus siitä että he ovat eriarvoisia kansalaisia murrettiin yksi pieni pilkka kerrallaan. "Päivittäinen kiusanteko vaikuttaa minuun enemmän kuin suuret teot. Tuhat hyttysenpistoa tuntuu pahemmalta kuin yksi suuri isku päähän" Ihmispsykologia toimiikin juuri tällä tavalla. Pienet asiat kasautuessaan lannistavat. Ja voivat synnyttää myös aggressiota jota kutsutaan itsepuolustukseksi. (Vainoaja on se, jolla on eriarvoinen asema, esimerkiksi jonka edessä lakia joustetaan "hyvien tapojen rikkumatta".)
Hm, ehkä nyt kokeilen kerran vielä...
ReplyDelete>> Argumenttini on, että se on ilmselvästi teistinen. Eli se eriarvoistaa esimerkiksi ateistiset näkemykset. Lisäksi siinä on kytköksiä ja sanavalintoja jotka liittävät sen tiettyyn ideologiakenttään niin että on järkevää ja uskottavaa tulkita ne niidenkin valossa. (Ei siis 100% tiettyä uskontokuntaa.) <<
Onkohan tämä nyt sitten soveliasta vasta-argumentaatiota?
Mun mielestä se, että seinällä on johonkin ideologiaan tai maailmankatsomukseen viittaava teksti, ei itsessään eriarvoista yhtään mitään. Jos halutaan tasa-arvoa, voi viereen laittaa vaikka sitten ateistisen kirjoituksen. En pysty käsittämään millä logiikalla jonkun ihmisen kenties harhainenkin näkemys maailmasta olisi keneltäkään toiselta pois, eikä seinällä lukeva teksti vielä pakota ketään olemaan samaa mieltä.
Kaikki kieltäminen on yritystä polkea lokaan JONKUN näkemys, ja tilanne muistuttaa mun silmiin lähinnä lapsia hiekkalaatikolla tappelemassa parhaasta lapiosta. Eikö voisi kieltämisen sijaan koittaa olla rakentava, tarjota jokaiselle tasa-arvoisesti tilaa tuoda käsityksensä esille ja pyrkiä ymmärtämään niitä, jotka kokevat maailman toisin kuin itse?
>> "Tyhmyyskilpailu?"
ReplyDeleteMitä _helvettiä_ sinä oikein selität? <<
Sitä, että "ei saa ottaa lappua alas" on yhtä hölmöä kuin "ei saa pitää lappua seinällä". Kumpikin reaktio on todella lapsellinen eikä kumpikaan tapa pyri löytämään jokaista tyydyttävää ratkaisua joka kunnioittaisi jokaista osapuolta. Kumpikin reaktio on sellainen, jossa on VOITETTAVA toinen sen sijaan että yritettäisiin edes päästä sopuun ja tehdä yhteistyötä.
Minä kutsun sitä tyhmyyskilpailuksi. 8)
Huvittavintahan tässä on se että "tyhmyyskilpailussa" se mitä olen vahviten nostanut esiin on lainvastaisuus JA reaktioiden voimakkuusero. Lapun poistaminen tapahtui paljon lievemmin kuin väkivallalla uhkaamalla. Tämä epäbalanssi joka vaikuttaa koko kulttuurissa kouluista kukkakauppoihin näyttää sen, että tyhmyyskilpailussa toinen puoli tekee kovempia ylilyöntejä ja vain sitä vähemmän rikkovaa syytetään rauhanhäirinnästä.
ReplyDeleteMistään rakentavasta ymmärtämisestä tai vastaavasta maailmankuvasi ei selkeästi rakennu. Sanasi ja tekosi ja asenteesi ovat niin ilmselvässä ja törkeässä risririidassa että mikään seliseliselittely ei sitä muuta. On vaikeaa kuvitella että olisit koskaan ollut minkäänlainen uskonnoton, sen verran reflektoimattomalta tilanne näyttää.
Ohitat nimittäin sen verran karkeasto toisen puolen tunnemaailman vaikka kovasit muka väität hakevasi sopua ja ymmärrystä. Voi jeesuksenkristuksen pekele teidän immeisten kanssa. Pahoinpidelty saa teidän maailmassa pyytää anteeksi sitä että provosoi. (Kyllä, valtaosa pahoinpitelyistä joihin vartija -aikana törmäsin olivat nimenomaan tyhmyyskilpailuita. Se ei tehnyt niiden käsittelyä turhaksi.)
>> Huvittavintahan tässä on se että "tyhmyyskilpailussa" se mitä olen vahviten nostanut esiin on lainvastaisuus JA reaktioiden voimakkuusero. Lapun poistaminen tapahtui paljon lievemmin kuin väkivallalla uhkaamalla. Tämä epäbalanssi joka vaikuttaa koko kulttuurissa kouluista kukkakauppoihin näyttää sen, että tyhmyyskilpailussa toinen puoli tekee kovempia ylilyöntejä ja vain sitä vähemmän rikkovaa syytetään rauhanhäirinnästä. <<
ReplyDeleteHm, totta tämä. Toinen puoli harrastaa suurempia ja pahempia ylilyöntejä kuin toinen. Haluaisin korostaa sitä seikkaa, että "toinen osapuoli tekee pahemmin väärin" on yksi asia, "kummatkin tekevät väärin/tyhmästä" on toinen asia. Oman hölmöyden oikeuttaminen sellaisella "mutta kun toikin teki noin" ei ole kovin kypsää ja yleensä johtaa lähinnä pahenevaan koston ja lopulta väkivallan kierteeseen.
>> Mistään rakentavasta ymmärtämisestä tai vastaavasta maailmankuvasi ei selkeästi rakennu. Sanasi ja tekosi ja asenteesi ovat niin ilmselvässä ja törkeässä risririidassa että mikään seliseliselittely ei sitä muuta. On vaikeaa kuvitella että olisit koskaan ollut minkäänlainen uskonnoton, sen verran reflektoimattomalta tilanne näyttää. <<
Kaikessa ystävyydessä: miksi haluat niin kovasti hyökätä tätä kirjoittavaa henkilöä vastaan? Itse asiasta keskusteleminen on paljon mielenkiintoisempaa kuin väittely siitä, kuinka ymmärtävä/viisas/mukava/[adjektiivi] tämä yksilö on.
>> Ohitat nimittäin sen verran karkeasto toisen puolen tunnemaailman vaikka kovasit muka väität hakevasi sopua ja ymmärrystä. Voi jeesuksenkristuksen pekele teidän immeisten kanssa. Pahoinpidelty saa teidän maailmassa pyytää anteeksi sitä että provosoi. <<
Minua ei tarvitse teititellä, enkä koe omakseni tuollaista mitä annat ymmärtää. En vaan usko kostamiseen - enää. Voi kyllä, olen ollut niiiiin kostonhimoinen ja vihainen ettei ole tosikaan, mutta opettelen pääsemään siitä irti. Jos nyt tähän viittasit.
Sinänsä ymmärrän kyllä mitä tarkoitat, ja olen itsekin nähnyt asian juuri noin. Että muka pitäisi kääntää toinen poski ja antaa anteeksi, vaikka on niin kovasti kärsinyt? Ei se yrittämällä onnistu eikä ketään voi käskeä siihen. Jos on vihainen, on tarve vihaisuuteen ja tunne on hyvä käydä läpi. Sitten kun on riittävän kauan kokenut vihaa ja katkeruutta, voi ottaa hieman etäisyyttä aiheeseen ja ruveta miettimään millä tavoin kannattaisi toimia jotta saavuttaisi mahdollisimman hyvän lopputuloksen. Siinä vaiheessa kaikki "kuka on oikeutettu saamaan hyvitystä"-pohdinnat menettävät merkityksensä. On vain käytäntö, ja ihmisiä tuntemassa erilaisia tunteita. IMO, meidän kannattaisi pyrkiä tulevaisuuteen missä yleinen katkeruuden kokemisen taso olisi mahdollisimman matala.
Kappas vain. Ennen oikeudenkäyntiä koulussa keskusteltiin pitäisikö lappu ottaa alas vai ei. Poistamista suosittelivat mm. eräs pappi Donald Anderson ja rabbi Amy Levin. Kokeilen löytää heidän puheenvuoronsa noista YouTubeen laitetuista videoista.
ReplyDeleteToisaalta, kaksi ihmistä noissa kokouksissa ehdotti Ahlquistin syyttämistä viharikoksesta.
Sinulta ei tullut argumentaatiota. Sinulta tuli jotain kauheaa roskaa.
ReplyDelete"Mun mielestä se, että seinällä on johonkin ideologiaan tai maailmankatsomukseen viittaava teksti, ei itsessään eriarvoista yhtään mitään."
Kyllä eriarvoistaa jos vieressä ei ole jotain muuta. Se antaa ilmoitustilaoikeuden ja arvon tietyille asioille. Siksi esimerkiksi kirkon seinällä on risti. Se tuo esille sen että tietty asia yhdistää kaikkia ja sen ulkopuolinen on ikään kuin yhteisöä vastaan.
"Jos halutaan tasa-arvoa, voi viereen laittaa vaikka sitten ateistisen kirjoituksen." Lausuntosi on erikoinen, suorastaan typerä, jopa kahdella tasolla.
1: Ensinnäkin viittaat olemattomaan lappuun. Lappua ei ole ollut vieressä. Kukaan ei ole ehdottanut tämänlaista lappua ratkaisuksi ongelmaan. Lisäksi kun muistetaan minkälaisia vihamielisiä reaktioita ateistien bussimainokset ovat saaneet uskovaisten puolelta yleisesti on selvää että lappua ei saataisi isolla poliittisella työlläkään esille (mikä on eriarvoistus kun muistetaan miten siellä on se yksi lappu ollut esillä). Näin ollen referoit johonkin simsalabim -lappuun joka olemassollessaan kenties ratkaisisi ongelman, mutta jonka toteutuminen tosimaailmassa on epätodennäköisempää kuin se, että lentäisi ladalla kuuhun.
2: Ateistisen lapunkin laittaminen olisi USA:ssa lainvastaista. Tässä onkin hyvä huomauttaa että olen viitannut juridiseen tasoon ja kulttuurilliseen ymmärtämiseen toistuvasti. Lausuntojani ei voi ymmärtää oikein tämän ulkopuolella, tämän kulman huomioiminen olisi minumivaatimus sille että ymmärrät mitä tarkoitan, ja tämän selvä ohittaminen näyttääkin siltä että rakennat sanomisistani jotain olkiukkoa joka edustaa jotain sinun päässäsi olevaa stereotypiaa.
Ja toistan "En pysty käsittämään" ei ole argumentti, vaan ilmoitus samastumiskyvyttömyydestä eri tavalla ajattelevaan. Tämä johtaa erimielisen näkökulman ohittumiseen joka taas näyttää olevan kommenteissasi peräti leimallista. Ja jolle olet sokea koska et kykene ymmärtämään. Ongelma on sinussa ja suoraan sanoen se on loukkaavaa.
Jos siis noudattaisit omia termejäsi lopettelisit kommentoinnin koska se olisi tyhmyyskilpailusta ulosjäämistä. Jo tämä kommentteihin osallistuminen näyttää sinun puoleltasi että asia ei ole merkityksetön ja että periksiantaminen ei ole ihmiselle helppoa. Miksi vaatia tietyltä ihmisryhmältä asennetta ja käytöstä johon ei kykene itse? Etenkään jos ja kun asianomainen kohde josta puhutaan on selvästi nuori jolta ei voida vaatia aikuisen kypsyyttä. Koulu ei ole aikuisten paikka, joten koululaisten reaktiot ja loukkaantumiset ovat "automaattisesti lapsellisia" tai ainakaan niiltä ei voida vaatia täyttä aikuisen kypsyyttä. Tässä mielessä lapun laittaminen on nähtävänä myös provokaationa.
Jos viesti ärsyttää koulussa olevia eiaikuisia, niin ainut keinosi näyttää olevan nimenomaan ateistisen ihmisen vakaumuksen vähättely. Miksi ohitat tyystin sen, että ateistin viha ja närkästyskin ovat tunteita ja vakaumuksia. Tämä lienee sitä "et kykene näkemääniä". Jotain joka näyttää jopa minun autistiseen silmään "ihmissokealta". (Oletko keharitasoinen autisti? Kykenetkö toimimaan ilman taluttajan apua? Tämä ei ole mikään herja koska en halveksi autisteja, tämä on mielenkiintoa joka kenties auttaa kohdistamaan argumentaatiotani uusiin suuntiin kun tiedän tarkemmin kenen kanssa puhun.)
Kun sinä näet epäkypsyyden teinissä mutta jatkat vertausinttämisiäsi (et argumentoi eli käsittele konsepteja loogisella kielellä vaan rakennat vertauksia joissa asenteelliset sanavalinnat jne. kuljettavat asenneviestiä.)
Hyvä Tuomo Hämäläinen, en tiedä miten sinun kanssasi keskustellaan niin että puhuisit asiasta sen sijaan että koko ajan haukut kanssakeskustelijaa. Kerro jos haluat jatkaa itse aiheesta asiallisesti, mun puolelta tää oli tältä erää tässä.
ReplyDeleteMinä en hyökkää ihmistä vastaan. Keskustelen nimenomaan asiasta. Se valitettavasti tarkoittaa myös sitä että nostan esille omat ad hominem -hyökkäykset (ateistin suuttuminen on arvotonta nillimistä -tyylinen vähättely). Valitettavasti väritän tämän sen jälkeen kielenkäytöllä.
ReplyDeleteMeistä kahdestsa sinä esität halveeraavia vihjailevia väitteitä. Minä keskustelen nimenomaan siitä asiasta. Sinä olet sitäpaitsi ohittanut joka ikisen asia-argumenttini ja inttämisvänkännyt puhtailla väitteillä.
Toimit meistä kahdesta puhtaasti valtapelillisellä tasolla. Valitan jos tuon tämän huomaamisen perustelun jälkeen esiin sen, että monenkin eettisen teorian mukaan sinua on luvallista - jopa velvollista - kutsua ns. kusipääksi.´
Minulla ei ole motiivia väheksyä uskovaisen tunteita. Päinvastoin, minä olen korostanut että tämänlaisesta aiheesta keskustelu on tärkeää. Eli on esimerkiksi tärkeää tuoda esiin närkästyksensä ja viedä asia jopa lakitupaan, jossa tämänlaisista asioista ns. keskustellaan ja katostaan lakien ja muiden yhteisten pelisääntöjen kautta. Lakitupakeskustleukin on yksi osa poliittista keskustelua.
Sinä sen sijaan olet väheksymässä. Jos tuo tuntemuksiaan ja näkemyksiään esille, on yht'äkkiä osana tyhmyyskisaa. Lisäksi olet kontrolloinut sallittua tunne- elämää ; Lapusta ei saa närkästyä, ainakaan ääneen.
Näistä lähtökohdista ei syny ymmärtävää keskustelua vaan vaikenemista. Kokonaisuutesi onkin selvästi sisäisesti epäkoherentti ; Vain uskoaisella puolella äänenelausuminen ei ole pilkkaa ja herjaa vaikka lappu olisi konkreettsesti seinällä. Ateistin tunne -elämän ilmaisu - jopa lakikysymysten ja lakiavun hakeminen kysymyksen oikeuttamisen selvittämisen välineenä - kohtaa sen sijaan väheksyntää.
Asiaa vaikeutta tietysti se, että suhtautumistavat tässä tyhmyyskisassa ovat olleet aika julmia. Selvästi uskovaisten puoli on ollut pahempi ja vakavampi toimissaan. Ateistien puolella ei ole edes lain rikkomista, korkein syyllisyys joka heillä on on se että heillä on ärsyttäviä mielipiteitä.
Ja kulttuuriympäristö jossa on tietyt säännöt ja määräykset unohtuvat. Katsot USAa Suomen Lain silmin. Sinänsä ymmärrettävää, mutta on hoopoa ja typerää olettaa että USA:ssa joku 16 -vuotias rakentaisi maailmankuvansa Suomen lainsäädännön tuntemisen ja noudattamisen ympärille.
Kun harjoitat kaksoisstandardia (uskovaisia pitää kunnioittaa he saavat kertoa vakaumusekstaan ja arvoistaan, ateistien pitää olla hiljaa omista arvokäsityksistään kuten siitä onko kivaa että tietynlaisia lappuja olla seinällä vai ei) on ilmiselvää että ei mene hyvin sulla.
Oikeasti kun katsot esittämiämme argumentteja, niin missä vaiheessa sinulle tuli olo että SINÄ keskustelet vain asiasta ilman asenteellisia arvolauselmia ja että MINÄ en harjoita muuta kuin henkilöön menevää pilkkaamista?
ReplyDeleteMinulla on ollut argumentteja ideologisia korrelaatioista juridiikkaan, ja tätä kautta yhteisiin pelisääntöihin ja eri ideologioiden vakaumuksien ilmiannon epätasapainoa ja reaktioiden epäsuhdasta lähtien. Nämä ovat ns. painottavia argumentteja jotka kiistämättä sanovat jotain olennaista asiasta ja painottavat sitä kumpi puoli on "eettisesti vähemmän heikoilla".
Sinä sen sijaan olet heittänyt lähinnä asenteella väritettyjä analogioita. Tarinoita joiden ydin on siinä että väität että jokin asia on pahaa ja valitset retoriset sanankäänteet jotta syntyisi vetoavuutta.
Teknisesti sanoen minä olen argumentoinut ja koristellut sitä pilkkaavilla termeillä. En ole käyttänyt ad hominemia, eli viitannut että olet väärässä koska edusta tiettyä näkemyskantaa vaan olen käyttänyt pilkkasanoja sen koristeena että olet tehnyt jotain "en ole sanonut että olet idiootti ja siksi väärässä vaan olen näyttänyt että olet väärässä ja siksi idioootti". Sinä taas olet käyttänyt ystävällisempiä sanavalintoja mutta sanomasi takana on asenteellinen tilanne joka ei ole reilu koska se, saako mielipiteensä sanoa ääneen jne. mainutut seikat riippuvat lähinnä sanojan hengellisyydestä. Ateistien ääneenlausumat asiat saavat vain negatiivista viestiä. Käyttämäsi sanavalinnat konnotaatioineen jotka liität ateistejen vastaavaan oikeuteen tunnistan negatiivisiksi.
Kenties kaltaisellesi emootioihinvetoaja-retoorikolle olennaista eroa ei ole, mutta minulle asiasta, ilmiöistä eikä ihmisistä keskustelevalle systeemikolle (minulla on goddamit diagnoosi tästä) ero on todella iso ja oleellinen. Minuun manipulaatio, sanavalinnoilla väritetyt tarinat eivät vetoa juuri siksi että en välitä ihmisistä (myöskään sinusta joka olet epäkiinnostava ja turha etkä herätä minussa mitään tunteita, edes vihaa) vaan asiasta (joka on ilmiönä tärkeä vaikka kuinka vähättelet).
Koska eron näkeminen on oleellista, suosittelen että mietit mitä eroa on argumentaatiolla ja vetoamisella. Kun olet oppinut eron voit minun puolestani jopa sanoa vakavasti otettavan sanan tai pari ihmisten kanssa. (Riippumatta siitä mitä mieltä olet tai ketä edustat.)
PS: Retoriset keinoni ovat omiani. Te Kusipäät joudutte vain mukautumaan. Haastekutsu pätee jos ei kelpaa. Minä en teeskentele mitään mukaystävällistä. Minä en naamioidu itsetyytyväisen narsistisen hymyn taakse pitäen suojanani kyvyttömyyttäni samastua muihin. (En kykene samastumaan muihin mutta tämä ei ole mikään immunisoiva suoja minulle. En argumentoi "omasta tyhmyydestäni käsin" viitaten siihen että "en kykene näkemään" silloin kun vastapuoli selvästi kokee niin. Jos en kykene, niin ihmettelen miksi en. Enkä kiistä että toinen tuntee niin.)
>> Oikeasti kun katsot esittämiämme argumentteja, niin missä vaiheessa sinulle tuli olo että SINÄ keskustelet vain asiasta ilman asenteellisia arvolauselmia ja että MINÄ en harjoita muuta kuin henkilöön menevää pilkkaamista? <<
ReplyDeleteNyt mun on kyl pakko vastata vaikka jo päätin etten vaivaudu, kun tää on niin ironista :D Kaikki olennainen tiivistyy käpseillä kirjoitettuihin sanoihin xD
Kerro sitten kun haluat keskustella aiheesta "uskonnollinen tai sellaiseksi tulkittava teksti koulun seinällä ja suhtautuminen siihen" sen sijaan että aiheena olisi "Miffyn ja Tuomo Hämäläisen ominaisuudet keskustelijana"
(olen myös irkissä, Miffy @ IRCnet )
Koitan palata asiaan (pahoittelen että sivuan samalla tätä "keskustelijoiden ominaisuudet"-aihetta)
ReplyDelete>> ainut keinosi näyttää olevan nimenomaan ateistisen ihmisen vakaumuksen vähättely. <<
Tätä jäin kyllä ihmettelemään. Ihan kuin sinä, Tuomo, olisit alusta asti liimannut tekstiini jotain ateistien väheksyntää, vaikken ole sitä siihen itse tuonut. Ei nyt tarvitse alkaa vääntää rautakangesta, uskon kyllä että sinusta tuntuu tuolta. En vaan oikeasti väheksy ateistin kokemusta yhtään enempää tai vähempää kuin kristitynkään. Kummankin osapuolen tunteet ovat todellisia ja ne tulisi ottaa huomioon.
Lait ovat ihmisten kirjoittamia, ja ihmiset toimivat monesti tunteen ohjaamana ilman pientäkään yritystä miettiä mihin päätökset johtavat. Vihaisena tai turhautuneena saattaa tuntua hyvältä idealta kehittää uskonnot kouluista kieltävä laki, jonka toteutus sitten käytännössä aiheuttaakin vain entistä rankempaa vastakkainasettelua. Sitten kun tulee tilanne, jossa lakia testataan käytännössä, olisi hyvä kun jokaisella osapuolella olisi rohkeutta huomioida se miten lain toteutus vaikuttaa käytännössä. Joskus voi olla hyvä hylätä laki, vaikka se olisi kirjoittamisen hetkellä tuntunut hyvältä.
Ymmärrän miksi ateistit haluavat kostaa kristityille heti tilanteen tullen. He ovat mm. USAssa olleet pitkään käsittämättömän epätasa-arvoisessa asemassa. Kuitenkin on ehdottomasti hyödyllisintä katsoa tilannetta käytännön näkökulmasta: kun enemmistö (tai vaikka vähemmistö) ihmisistä kokee tulleensa loukatuksi, pitää voida jatkaa neuvottelua kunnes löydetään ratkaisu johon kaikki ovat tyytyväisiä. Kaksi väärää ei tee oikeaa, loukkauksen kostaminen loukkauksella ei vähennä loukkaantumista.
(Vastaukset mielummin aiheeseen kuin minun oletettuun persoonaani liittyen, jookos)
Suomeen sovellettuna tytön kohtaloa hiukan vaikeampi ajatella (paitsi lestadiolaiskoulussa voisin kuvitella), mutta kuvitelkaapa että täällä ns. älykköjen opinahjossa raivoraitis oppilas nostaa syytteen juomalauluista (eräs laulukerho) myrkytykseen johtavana lainvastaisena yllyttämisenä, jota proffakin harrasti(ja nostatti siitä iltiskohun). Ja että on kokenut syrjintää koska ei suostu juomaan kun on maan tapa. Ja pikku teekkarifirman työhönottolapussa on seinällä eräänä vaatimuksena ollut viinanjuontikyky.(Ihan tosi, olen nähnyt!)
ReplyDeleteHei
ReplyDeleteOletko nähnyt tämän:
http://bengoldacre.posterous.com/russian-scientist-sees-face-in-clouds-says-da
"Itse ymmärrän hyvin myös niitä ihmisiä, joiden mielestä tässä tehtiin nyt liian iso numero pikkuasiasta. Vaikka laki olisikin hyvin selkeä."
ReplyDeletePerustuslain rikkominen ei ainakaan jenkeissä ole mikään pikkujuttu. En ymmärrä miksi jollekin ihmisryhmälle pitäisi sallia lain rikkominen.
"Ideologiaansa fanaattisesti suhtautuvat teini-ikäiset ateistit ovat eräs rasittavimpia ihmisryhmiä, joita maa päällään kantaa."
Onko arvon anomuumilla jotain näyttöä, että kyseinen kuvaus pätisi Ahlquistiin, vai halusitko tuoda tämän esiin vain ihmisryhmää halventaaksesi? Kannattaa katsoa Youtubesta Ahquistin lausunto ACLU:n lehdistötilaisuudessa. Ei hän minusta miltään Jerry Falwellilta tai Pat Robertsonilta vaikuta:
http://www.youtube.com/watch?v=pMcjTxDO8fU
Valitan, käytännön esimerkkisi ei ole käytännöllinen. Tosiasiassa se, että tämänlainen nousee ylös on merkki siitä että uusateistien rohkaiseminen oikeasti muuttaa asioita.
ReplyDeleteKun elät ateistina maassa jossa MYÖNNÄT omassa kommentissasi olevan törkeää epäreiluutta, on aika kummaisaa vain vaatia että "lay low". Tarkoittaa sitä että valtaosa uskiksista elää oman vakaumuksensa rikkumatta yhtään ja ateistit elää sitten niinkuin kärsivänä.
Utilitaristinen yleishyötynäkökulma, "ajattele massaa, keskiverron hyötyä" pelkästään on tunnettu siitä että se sallii esimerkiksi viattomien teloittamisen pelotevaikutuksen kautta. (Isompi hyöty kuin uhrauksesta.) Tässä ateistin pitäisi ihmisenä uhrata itsensä yhteiskunnan edestä samalla kun uskovaiset eivät uhraa vakaumuksestaa millinpuolikastakaan.
TÄTÄ ON JO KOKEILTU sellaiset muutama sata vuotta. Ei toiminut, kun se myöntämäsi epäreiluus tapahtui. Miksi ei toiminut? Nyt kun aletaan saamaan demokraattista muutosta asiaan, niin miksi ateistin kannattaisi käytännön syistä uhrata itsensä? Aika omituinen vaatimus tehdä toisen elämän puolesta.
Tässä näkökulmassa onkin hyvä huomata että se on fasistien tapaa ajatella kansaa typistäen se jonkinlaiseksi keskiarvoksi. Demokratiassa on monta puoluettakin jo sen vuoksi että sen henkeen tämänlainen ei oikein sovi. Sen tehtävänä ei ole suojella ihmisiä vitutukselta vaan suojella ihmisten perusoikeudet. Siksi on hyvä noudattaa perustuslakia.
PS: Myös sinä käytät tunteitasi, kun mietit mitkä ovat oikein ja mitkä väärin, joten sinäkin olet totaalisen ohitettavissa? Eiköhän lainsäädännössä ole erilaista monenlaista reflektiotakin takana.
Jos on sitä mieltä että lainsäädäntö on ohitettava, on määritelmällisesti myös jonkinlainen anarkisti. Huvittava ajatus sinänsä, koska anarkisti taas olisi tyyvyväinen siitä että joku kapinoi massaakin vastaan, toimii oman päänsä mukaan. Näin ei ole, koska haluat että ateisti vaikenee. Joten et ole vapautta kaihoava anarkisti.
Tai sitten on mietittävä että miksi ihmistunteet ja inhimillinen reflektio on arvotonta paitsi uskonnonvakaumusasioissa? Jospa riviesi takaa paljastuu jotain ihan muuta kuin se sanomasi, paljastuu että olet valehdellut ihmisille päin naamaa sen uskontoneutraalin puolesi. Oletkin ideologiapainotteinen jossa presuppositionistisesti olet ennaltapäättänyt että uskonto on oikeassa ja ateismi pahuutta ja sitten sanot mitä vaan joka vetoaa argumentoimatta, herättää mielikuvia ja tunteenvaraisesti manipuloi ihmisten ajatuksia siihen että näin on. Tämän vuoksi et kykene vetoamaan muihin konsepteihin, kuten samanlaisessa tilanteessa samanlaiseen kohteluun, lainsäädäntöön tai vastaavaan ja perustelemaan niiden kautta. Vaan esität vain väitteitä ja tarinoita. Se, minkä näit lain heikkoudeksi kulkee mukanasi. Näen lain syntymisessä muutakin, kuten sitä käyttämääsi debattia ja keskustelua. Etenkin USA:n ja Suomen kaltaisissa sivistysvaltioissa. USA:n perustuslain kirjoittajat oli tunnettuja ja arvostettuja älykköjä (joita liberaalit että konservatiivit arvostaa USA:ssa).
"Heavenly father" + "Amen". Ilmaisukombinaatio ei liene muuten käytössä kuin kristillisessä uskossa. Joudun korjaamaan virheeni. Kysymyksessä ei selvästi ole edes teismin kaltainen laajempi jumaluuskäsityksen ajaminen, vaan nimenomaan yksi ja tietty uskonto. Islamilaiset käyttäisi toisenlaista merkintää.
ReplyDeleteSamoin haluan pahoitella käyttämääni kieltä. Toki tämä on vain retoriikkatasoa eikä siksi oikeasti kuulu asiaan keskittymiseen (on turhaa nillittää paketoimisesta, sanavalintojen häijyydestä jos ne eivät ole ad hominem -argumentaatiota, koska se sisältö ratkaisee). Se on nimittäin aihepiiriin nähden juuri väärä. Oikeampi ratkaisu olisi olla joko totaalisti käyttämättä tätä rienaavaa kieltä, tai sitten käyttää muutamaa astetta vahvempaa kielenkäyttöä jotta lukija etääntyisi niiden avulla tekstistä tehokkaammin ja kokisi ne surrealistisiksi. Pahoittelen että tällä kertaa jäin huonolle kompromissialueelle, josta seurasi kiroilullinen huviretki Abileneen. Ja minulla ei todellakaan ole mitään hyväksyttäviä tekosyitä sille että tein näin.
Asia johti päässäni jopa jonkinlaiseen reflektioon, jossa yritin jäsentää suunnilleen kaiken tähän olennaisesti liittyvän oikeudenmukaisuuden peruskäsiteiden konsistenttiin pyörittelyyn.
Uskallankin sanoa että on muuten hupaisaa että tässä on vedottu keskusteluun ja ymmärtämiseen, on kuitenkin turhaa vedota keskusteluun jos yhteiset pelisäännöt saavat halveksuntaa. Miten voidaan kunnioittaa ja sopia ja diilata ja joustaa, kun joustamiseen ei olla selvästi valmiita ja yhteiset pelisäännöt, kuten laitkin, nähdään vain halveksuttavina ja väheksyttävinä ja ohitettavina inhimillisten tunteiden ilmaisuina.
Etenkin kun näyttää siltä että lukija ajattelee tosissaan että minä olen niitä ihmisiä joiden mukaan uskonnoista ei saisi päästä ääniä - joka on jotain ihan muuta kuin mitä mieltä olen - vastustan enemmänkin "tätä", jota taas myydään argumenteilla joilla se naamioidaan (epäonnistuneesti, tökerösti, törkeästi) siksi asiaksi jota kannatan ja sallin. Kenties se johtui siitä että kulttuurisidonnaisuus (jota yritin kyllä korosaa lainsäädännön kautta) jäi huomaamatta.
Kävin varuiksi katsomassa IRC -profiilisi. Sen taustalla ymmärrän miksi luulet että "katson vain henkilöön" ; En nimittäin itse katsonut juurikaan viittaavani siihen "minkälainen olet keskustelijana" vaan pikemminkin kaivoin esiin tekstin puolueellisuuden joka taas viittaa asenteelisuuteen
ReplyDeleteValitettavasti lienet elänyt luulossa että pitäisin jotain "paatunut fundamentalistikristitty" -asetelmaa. Mitä en ole pitänyt. Ajattelet että kun olet huumeidenkäytön ja shamanismin ja mitä ilmeisemmin panteismin puolestapuhuja, niin olisit jotenkin "neutraali ja asenteeton" kun et osu fundamentalistikristitty -luokkaan.
Valitettavasti katsoin vain sitä kohteletko reilusti vai et, en oletanut persoonastasi yhtikäs mitään, päättelin vain sen, että se on asenteellinen. Ja tämä osuu kohdalle. "Henkisyys" lienee teille patneisteille niin tärkeä asia että paatunut ja ärstyttävä fundamentalismikristittykin on parempi kuin ateisti.- Olenkin huomannut että uskonnolliset tyypit ovat valmiit tekemään epätodennäköisiäkin liittoja käydäkseen yhteistä vihollista kohtaan.
Ihmettelen yhä, että mikä ihme sinua motivoi tuonlaiseen epäreiluuteen joka teksteistäsi ilmenee. Kuten olen näyttänyt suunnilleen jokainen lauseeesi vähättelee "tiettyä näkökulmaa" ja sen ilmaisemisen oikeutta samalla kun yrität hankkia sääliä "sille toiselle". En väitä hahmottaneesi koko maailmankuvaasi, mutta asenteellisuus on selvästi ullut ilmi teksteistäsi ; Näyttää jopa että et muuhun kykene jostain syystä.
Huumeidenkäyttö ja hippeys ei suojele tältä ; Sillä se olisi juuri sitä että henkilön ideologia määrittäisi sen minkälainen hän on keskustelijana. Minulle ratkaisevaa on sen sijaan se miten hän keskustelee.
This comment has been removed by the author.
ReplyDeleteEn ole lukenut kommentteja, mutta mielestäni tässä ei ole kyse kenenkään "rohkeudesta", vaan silkasta sekulaaris-ateistisesta fundamentalismista.
ReplyDeleteSeuraava kolumni on mielestäni täysin oikeassa:
http://www.realclearpolitics.com/articles/2012/01/31/they_have_islamist_fanatics_we_have_secularist_fanatics_112971.html