Uskonpuolustaja, teologi ja filosofi William Lane Craig tulee Suomeen. Kosmologian professori Kari Enqvist saapuu myös paikalle. He keskustelevat Jumalan olemassaolosta. Aion ilmestyä yleisön joukkoon, luotettava muistikirjani kädessäni. Olen katsellut Craigin käymiä väittelyitä Youtubessa, joten miehen perussanoma on selvinnyt. Ne toistuvat lähes identtisesti eri videoissa. Uteliaisuus onkin suurinta sen suhteen mitä Enqvistillä on annettavana vuoropuheluun.
Tapahtuma alkaa klo 10:00 Helsingin yliopistolla, maanantaina 16.4.2012.
Why do people laugh at creationists? (part 37) William Lane Craig
ReplyDeletehttp://www.youtube.com/watch?v=4u6Mz21jTaA&list=PLAC3481305829426D&index=37&feature=plpp_video
esimakua hörhöilijästä.
Näen jo otsikon: "PA ilmestyi luentosalilliselle ihmisiä!"
ReplyDeleteIlmestytkö seuraavaksi paahtoleipään? Jos niin, niin myydään tarpeettomana leivänpaahdin :p
Mielenkiintoisempi keskustelu syntyisi, jos kreationistia edustaisi vaikkapa tiiliskivi. Silloin ainakin voisimme kuvitella että kreationistilta kuullaan järkeviä argumentteja.
ReplyDeleteOnko Craig "kreationisti" sanan oikeassa merkityksessä? Käsittääkseni hän harjoittaa ns. "luonnollista teologiaa".
ReplyDeleteToki voin erehtyä, mutta en muista että Craig olisi heittänyt missään neljää kreationistien tyypillistä settiä. ; Ei esimerkiksi selitä asioita käyttäen sanoja kuten "informaatio" ja "kompleksisuus" ja käytä sitä evoluutiota vastustavana argumenttina. Ei ole evoluutiodenialismia joka pyrkii kyseenalaistamaan "väärän maailmankuvan" moraalin.
Kreationistit toki pitävät luonnollisesta teologiasta ja soveltavat tätä. Ja moni luonnollisen teologian kannattaja on kreationisti. Ei kuitenkaan yhtäläisyysmerkkejä. Craig on kreationistin sijasta apologetiikka, jonka perushenkenä on julistaa sanomaa ja murskata vääräoppisia. Craig on kiistämättä myös persoonana melko asenteellinen ja kenties jopa halveksuttava ihminen. Mutta nähdäkseni ei "kreationisti" sanan täydessä merkityksessä.
Kuis Enqvist tämmöseen?
ReplyDeleteMutta mikäs sinä.
Aijaijai diippiä dissiä! Craig on astetta fiksumpi jätkä ja etuna enqvistiin nähden ei pelaa retoriikalla vaan asiallisella argumentoinnilla.
ReplyDeletePS
Eipä Karikaan juuri usein yllätä sanomisillaan, toteaa vaan olevansa uskonnoton ja ettei kiinnosta. Yhtä kaikki tästä tulee varmasti kiintoisa debatti.
Aijaijai diippiä dissiä! Craig on astetta fiksumpi jätkä ja etuna enqvistiin nähden ei pelaa retoriikalla vaan asiallisella argumentoinnilla.
ReplyDeletePS
Eipä Karikaan juuri usein yllätä sanomisillaan, toteaa vaan olevansa uskonnoton ja ettei kiinnosta. Yhtä kaikki tästä tulee varmasti kiintoisa debatti.
Aijaijai diippiä dissiä! Craig on astetta fiksumpi jätkä ja etuna enqvistiin nähden ei pelaa retoriikalla vaan asiallisella argumentoinnilla.
ReplyDeletePS
Eipä Karikaan juuri usein yllätä sanomisillaan, toteaa vaan olevansa uskonnoton ja ettei kiinnosta. Yhtä kaikki tästä tulee varmasti kiintoisa debatti.
Voi olla että tuli vähän turhan monta kertaa
DeleteKalam aleikum!
ReplyDeleteSama vanha "Kalam Cosmological Argument"(tm) lienee taas odotettavissa.
William "Lame" Craig osaa taidokkaasti väännellä asioita ja kuulostaa kamalan fiksulta. Ja onhan Craig hyvä puhuja noin muutenkin.
Enqvistillä on varmasti enemmän (järkevää) sanottavaa, muttei ehkä samaa karismaa.
Jänskä nähdä millainen keskustelu tuosta syntyy.
Mutta onhan se nähty, että Craig esittää, että Jumalan nyt vaan täytyy olla olemassa, siksi kun asiat ovat niin kuin ne ovat. Luvassa on vain epäsuoria "todisteita" jumalan olemassaolosta. Ei mitään kovin konkreettista.
YouTubestahan löytyy mm. WLC vs. Christopher Hitchens (pbuh) väittely jumalan olemassaolosta.
Kreationistiksi Craig on rajatapaus. Hänhän on kertonut olevansa "agnostinen evoluutioteorian suhteen". Hän siis joko ei ymmärrä mitä agnostisuus tarkoittaa, ei tiedä juuri mitään evoluutioteoriasta tai hän ei halua karkoittaa pahimpia hihhuleita, jotka ovat potentiaalisia kirjojensa ostajia. Sanoihan George W. Bushkin, että "jury is out on evolution", eivätkä evankelikaaliset häntä hyljänneet. Mies on myös hyväksynyt ilmaisun "progressiivinen kreationisti" itsestään (lähde:http://www.youtube.com/watch?v=cSc92EDm5gU).
ReplyDeleteCraig tykkää mainita usein olevansa johtava ammattilaisfilosofi ja apologeetikko. Akateemisella tasolla hän on kuitenkin täysi nolla, minkä tämä Thunderf00t:n toinen Craig-videokin meille hyvin kertoo: http://www.youtube.com/watch?v=emZlovxLZUM
No, ehkäpä tuo "täysi nolla" oli vähän pahasti sanottu. Onhan miehellä sentään keskimäärin kaksi siteerausta per artikkeli. Hän on siis akateemisesti lähes täysin merkityksetön.
Voi olla että tuli vähän turhan monta kertaa
ReplyDeleteThat's what she said!
Joo, Craigin kannattajat tosiaan mainostaa että Craig olisi merkityksellinen, tärkeä tai fiksu. Teologit ovat erimielisiä.
ReplyDeleteTotuusarvon kannaltahan ei tietysti ole väliä onko luonnollinen teologi vai kreationisti. Mutta eroja on; Esimerkiksi Craigin "filosofien Jumala" ei oikeastaan merkitse juuri mitään. Alkusyyargumentaation ongelmana on se, että jos Hawkingin ateistinen kanta on totta, sekin täyttää esimerkiksi Craigin filosofien Jumalan määritelmän. Filosofien Jumala kun ei tarkoita että olisi mitään rakkautta, älyä, tietoisuutta tai muuta vastaavia ominaisuuksia.
PS: Ainakaan omalta osaltani ei ole "deeppiä dissiä". Tai jos on, niin dissaus on ansaittua. Craigin asenteellisuus on ilmiselviö, hänen etiikkansa sallii "kansanmurhan ehdoilla" eli hän on periaatteessa jonkinasteen psykopaatti tai hänen argumentaationsa puolustavat tätä.
Ja ennnen kaikkea ; Craigin argumentaatio astuu kosmologian alueelle. Kukaan ei väitä - tai ainakaan minä en väitä että Craigin itse päättelyn logiikassa olisi vikaa. Sen sijaan Craigin logiikka on pätevää siinä mielessä että jos premissit ovat totta, on johtopäätöskin tosi. Mutta hänen premissinsä astuvat tieteilijöiden alueelle. Ja siellä Craigilla on mennyt varsin huonosti. Hän yrittää toki mestaroida esimerkiksi Paul Daviesin (kristillismielinen) alueella, mutta häviää - ja Dunning-Kruegerin valossa näyttää olevan niin että ei inkompetenssissaan edes tajua miten huono hän tällä alueella on. Tämä ei tietysti ole ihme, koska hän on "teologifilosofi" ja ekspertti ihan toisenlaisilla alueilla. Oman asiantuntemusalueen ulkopuolella pitäisi osata olla nöyrä.
Toivottavasti pääset kesällä käymään Savonlinnassa ihmettelemässä Torinon käärinliinan kopiota sekä siihen liittyvää "tieteellistä" seminaaria. Olisi kiva lukea raportti näyttelystä, kun en sinne itse pääse.
ReplyDeletehttp://www.evl.fi/srk/savonlinna-saaminki/torino.htm
Anteeksi provosointini, mutta nyt porukka jauhaa taas aika kärkkäästi asiasta, josta ei tiedä tuon taivaallista.
ReplyDelete1. Craig ei ole kreationisti! Hänen agnostisminsa evoluution suhteen tarkoitaa, että hän ei ole mikään perus "evolution did it" -hokija. Craig sanoo, ettei väitä mitään evoluutiosta, koska hänellä ei ole pätevyyttä tähän keskusteluun.
2. Craig on ihan yhtä asenteellinen kuin kuka tahansa teistä arvon dissaajat sillä erotuksella, että hän tuntee aiheeseen liittyvän filosofisen vuoropuhelun sata kertaa paremmin kuin yksikään teistä.
3. Sekä Hawkingin että Enqvistin esittämät vastalauseet Kalam-argumentille ovat filosofisesti yksiä kaikkein järjettömimmistä mitä sille on esitetty :D
4. Arvostus on kyllä aika suhteellista. Filosofi arvostaa filosofia, fyysikko fyysikkoa, ateisti ateisitia jne. Kalam ei ole riippuvainen fysiikasta, mutta tämänhetkinen mainstream-konsensus kosmologiassa antaa sille vahvaa tukea.
"Ei tiedä tuon taivaallista". Tämän todistamiseksi heitäpä ne ehdottomat kumoukset noille "naurettavuuksille". On helppoa, kun argumentit on esilletuotu.
ReplyDeleteCraig ottaa selvästi kantaa siihen mitä voi syntyä itsestään ja mitä ei. Kausaalisuusvelvollisuus on väite luonnonlakien rajoista. Jumala on toki Craigin argumenteissa "atemporaalinen". Mutta hänen argumenteissaan on valtavasti painoa siinä mikä on "luonnolliselle" mahdollista ja mikä ei. Ja näiden rajoitteiden varassa hänen argumenttinsa makaavat. Siksi argumentti on ehdottomasti premissiensä varassa ja nämä ovat nimenomaan fysikaalisia kannanottoja.
Craigin asenteellisuus on vahvaa, ja se että "te muutkin olette kusipäitä" ei pelasta mitään. Voimme vaikka kaikki olla asenteellisia kusipäitä. Ja mitä arvostukseen ja "sata kertaa paremmin" tuntemiseen tulee, niin mainittiin se akateemisen relevanssin arviointi täsäskin ketjussa. Sen mukaan Craig ei ole kovinkaan relevantti. Tämä taas ei ole mikään mielipidekysymys, vaan on sitä miten akateemisten tahojen "sata kertaa paremmin osaamista" punnitaan.
Olisi mukavaa jos sinulta tulisi ns. argumentteja. Voisit vaikkapa aloittaa jo edellä mainitun Daviesin argumenttien murtamisella. Sillä itse taisit ajella sellaista kantaa, että olisi oltava hyväntahtoisuuden periaatteen mukaan sellainen että otetaan paras arugmentti sen parhassa muodossa.
Ja jos filosofia-teologia kiinnostaa niin itseäni kiinnostaisi minkälaisia vastauksia sinä antaisit tälle analyyttiselle argumentaatiotavalle joka käsittelee Kalam -argumenttia ja sen heikkouksia.
Ihan sen takia että väite "on parempi" on tyhjä jos sitä ei todista. Odotamme kaikki - tai ainakin minä odotan - että Lauri ei heittele vittuilukommenttejaan ennen kuin on argumentoinut esitetyt kohdat suohon. Itsekin vittuilen, mutta katson ansaitsevani vittuilun sillä että ensin näytän ja debatoin toisen ensin suohon ja sitten sen päälle nauran että "that's it". Riskinä on tietysti että toinen keksii paremman argumentin joka murskaa kannanottoni. Se on tietoista ja vittuiluni pyrkii provosoimaan juuri tähän.
So there.
PS. Siitä että Craig ei ole kreationisti olemme sentään yksimielisiä.
Se minua Craigin ymmärtämisen kohdalla ihmetyttää, että millä Lauri tekee arvionsa. Craigin argumentaatio on rakenteellisesti itse asiassa aivan helvetin yksinkertaista. Kalam -argumentin premissit jne. eivät ole hirvittävän mutkikkaita. Sama koskee Craigin muutakin argumentaatiota. Älkää ymmärtäkö tätä väärin ; Nähdäkseni Craigin ansio on juuri siinä että hän ei rakentele helvetin monesta elementistä koostuvaa järjestelmää, sellainen olisi filosofisesti omituinen ja pitäisi sisällään monta oletusta ja heikentäisi argumenttejen vakuuttavuutta. Kuitenkin kun argumentit ovat yksinkertaisia, tuntuu "100 kertaa paremmin" -lausunnot tässä rinnalla ns. helvetin omituiselta. (Millä tieteen/filosofian merkittävyyttä mittaavalla mittarilla tämä tulos on saatu? Vai oliko se tyhjää vittuilua jota kreationisteilta tulee asenteella? Onko ns. vähän paskaa tuomita tuolla tavalla? Jos meitä tulee deeppiä dissiä, niin sulta tulee deeppiä shittiä joka on vielä helvetin paljon pahempi. Ja esimerkiksi minä olen vähemmän asenteellinen kuin Craig koska en suosittele ateisteja pysymään pois uskovaisten sivuilta perustellen että "uhka maailmankuvalle, voi heikentää vakaumusta". Sen sijaan kannustan "tutustukaa kritiikkinne kohteeseen jotta ette olkiukota"...) En ymmärrä M -teoriaa, koska sen matikka menee ns. yli hilseen.
ReplyDeleteNäyttääkin siltä että vertailussa ei ole Hawkinsin argumentit sen parhaassa muodossa, vaan Hawkingin popularisoidut näkemykset joita on esitetty esimerkiksi "Suuri suunnitelma" -kirjassa. Hyväntahtoisuuden periaatteen mukaan argumentit pitää ottaa parhaassa muodossa. Koska Hawking on väärässä, näytä sinä joko itsetekemäsi tai Craigin tekemä arvio joka käsittelee M -teoriaa. Craig kritisoi Hawkingia ja sinä sanoit että hän osaa 100 kertaa paremmin. Tämä kritiikki on siis tehty ja sinä kykenet sen helposti esittämään koska et arvioi tunteenomaisesti maailmankuvallasi vaan vasta nähtyäsi kaikki parhaat argumentit. (Tai sitten olet yhtä deeppiä shittiä.)
Toisin kuin väität, kausaalivelvollisuus ei ole koskaan ollut väite luonnonlakien rajoista. Jokainen filosofi tietää, että kausaliteetti kuuluu metafysiikkaan (filosofian osa-alue) ja luonnonlait POHJAAVAT näille metafysiikan oletuksille.
ReplyDeleteNaturalistisissa puitteissa atemporaalinen asia voisi olla jokin staattinen esim. ESS (Einstein static state) mutta tällainen ei voi luoda universumia nimenomaan tuon staattisuutensa takia :) Miten jokin muuttumaton (atemporaalinen) voisi tehdä itsestään muuttuvaisen ilman että sillä on vapaa tahto (persoona)? Nämä eivät vielä ole fysikaalisia kannanottoja. Aina kun Craig tekee fysikaalisia kannanottoja, hän nojaa yleiseen konsensukseen mainstream tieteessä.
En ole voinut rikkoa armeliaisuuden periaatetta koska en ole esittänyt heikennettyä muotoa vielä mistään argumentista. Huolellisuutta.
Vastaukseni analyysiin: Schieberille vastaisin että yhtäaikaisuus on toki mahdollisesti temporaalinen suhde, mutta tällä ei ole mitään väliä, koska myös Jumala on luomisessa/ sen jälkeen temporaalinen. Lisäksi mikään ei sano, että juuri muuttavien syiden pitäisi olla temporaalisesti aikaisempia. Patjalle putoava kuula aiheuttaa patjan muodon muutoksen samanaikaisesti. Tämä osuus käy vastauksesta myös Enqvistille.
”100 kertaa paremmin” tarkoittaa että sinulla ei ole tohtorin tutkintoa tästä aiheesta ja Craigilla se on. En ole laskenut sitä millään kaavalla, jos se sinua rupesi askarruttamaan.
M-teoriasta voit lukea esim Craigin ja Sinclairin artikkelista, joka löytyy Natural Theologysta. Perusongelma on mm. säieteoria sisäiset matemaattiset ongelmat sekä säieteorian matematiikan soveltaminen fysiikkaan. Voinhan periaatteessa selittää mitä tahansa Aku Ankoista revityllä maagisella täysin selittämättä jätetyllä ulottuvuuspelleilyllä, mutta onko tämä enää naturalismia. Niin kauan kuin säieteoriaa ei saada valmiiksi, ei ole mitään syytä olettaa että se kyllä ratkaisee kaiken.
Hawking sekoittaa filosofisen ”ei mitään” ja kvanttityhjiön keskenään. Lisäksi hän kiertää kyllä singulariteetin kvanttityhjiöllä mutta myöntää että kvanttityhjiöllä täytyy silti olla alku. Ja vielä: imaginaariaika perustuu imaginaariluvuille, mikä on pelkkä matemaattinen ”temppu”. Kerro millainen on vaikkapa imaginaarituoli.
Tuomo
ReplyDeleteMinusta on koomista, että kritisoit mielelläsi Craigia siitä, että hänen premissinsä astuvat fysiikan puolelle, mikä ei ole hänen asiantuntemusaluettaan ja samalla ohitat sen tosiasian että tässä toisena osapuolena filosofisessa Jumala- keskustelussa on Kari Enqvist, tunnettu kosmologian professori.
Äkkiseltään vaikuttaisi että pikemminkin Enqvist on tässä keskustelussa kauempana omasta alastaan, ottaen huomioon että Craig on väitellyt ko aiheesta tohtoriksi.
PS.
"diippi dissi" ei tarkoittanut sinun viestejäsi, vaan aiempia kreationisti-\hörhöilijäpostauksia vailla minkäänlaisia perusteluja.
Ihmettelen näitä filosofisia apologeetikkoja. He yrittävät filosofisin silmänkäännöin ja sanaleikin saamaan Jumalan olevaksi. Luonto kuitenkaan ei taivu filosofisiin sanaleikkeihin.
ReplyDeleteYksoinkertaisesti filosofialla ei voi todistaa tai kumota luonnontieteellisiä seikkoja. Jumalan olemassa olo on luonnontieteellinen kysymys ei filosofinen.
Jos se olisi filosofinen, niin Jumalan olemassa ololla ei olisi mitään merkiytystä.
Enqvist on niin huono puhuja, että ottanee turpaansa väittelyssä.
"luonnonlait POHJAAVAT näille metafysiikan oletuksille"
ReplyDeleteWrong. Lue Quinesi uudestaan. Tämänlaiset asiat ovat kritiikin ja keskustelun alla ; Esimerkiksi kvanttifysiikan alan havainnot ovat kyseenalaistaneet tämän "metafyysisenä pidetyn" oletuksen.
Craig on teologi, mutta hän ottaa tämänlaisten kautta kantaa kosmologisiin kysymyksiin. On tottakai selviö että fyysikot voivat tutkia universumia ja sen syntyä - ellei sitten naurettavasti apriorisin syin rajata mahdottomaksi tai kielletyksi aiheeksi.
Craigin argumentti perustuu "luonnontilat ei voi ilman Jumalaa" ja voimme katsoa mihin luonto pystyy ja ei pysty. Näin ollen "metafyysisyys" lienee vastaavaa kuin mitä on metafyysisyys esimerkiksi gravitaatioteoriassa. Sen pohjalla on teoreettinen konsepti nimeltä induktio, mutta siitä huolimatta tämä ei estä sitä olemasta jotain jota tutkitaan fysikaalisin keinoin.
Modus tollens -rakenne toimii.
Vaihtoehtona oikeastaan olisikin se, että Jumala olisi selityksellisesti paska konsepti. Se ei ennustaisi mitään tai selittäisi mitään jolloin sitä ei voitaisi lähestyä epistemologisin keinoin, jolloin se olisi määritelmällisesti puhdasta spekulaatiota jota ei todistettaisi suuntaan tai toiseen. Craig ei voi tämänlaista kantaa ottaa.
PS: Kumoamisia joita pyysin ei ole tullut. ANNA NE!
Säieteorian "Akuankkailuun"
ReplyDeleteTässä kohden olen "puoliksi samaa mieltä". Mutta tämän huomaaminen tekeekin Craigista paskaa. En siksi vetoaisi tämänlaisiin jos olisin Craig.
Säieteorian ideana on se, että se on matemaattisesti ja loogisesti täysin virheetön ja täyttää kaikki ne aukot joita nykyinen fysiikan paradigmana pidetyssä standardimallissa piilee, mutta tämä ei tarkoita että se on "tosi" ennen kuin saamme kiistämätöntä kokeellista näyttöä. Siksi säieteorian parissa myös yritetään miettiä miten se saataisiin tutkimuksen piiriin. Siksi säieteoria ei ole uusi paradigma, ainakaan vielä. Siksi standardimalliin luotetaan yhä.
Craigin teologia törmää täsmälleen samoihin ongelmiin. Hän rakentelee oletuksia - joita sinä pidät peräti metafyysisinä eikä fysiikan alueella olevina - joten tämäkään ei ole mitään "naturalismia".
Craigin puolustukset, kuten esimerkiksi näkemys siitä että fluktuoiva tyhjä ei ole "oikea tyhjä" koska siellä kuitenkin on jotain fluktuointia jossa pulpahtelee energiaa ja muuta jolloin hän esittää että intuition tyhjän käsite on todellisuutta toisin kuin tieteen havaitsema ja tutkima tyhjän käsite. Tässä on perusongelmana se, että ihmisen intuitio on otettu tyhjiökäsitteen dogmaksi, se ei siis voi olla väärässä vaikka tiede näyttäisi tyhjiön olevan epäintuitiivisen mallista : Lisäongelmaa tälle tuottaa sekin, että arki-intuition mukaan Jumalakin on sekin jotain aivan muuta kuin "ei mitään". Craig pitää Jumalaa kuitenkin hyväksyttävänä oletuksena joka ei sotke tyhjän konsepteja, vaikka toisaalta fluktuloiva indeterministinen tyhjäkin voi olla aivan vastaavalla tavalla "ajaton-ääretön" ; Sitä ei koske samanlainen rajoite kuin siitä syntynyttä maailmaa. Craigin puolustus ajoikin Stengerin huomioimaan puolustuksen kirjassa "God: The Failed Hypothesis" (s 124) että "Craig is thereby admitting that the "cause" in his first premise could be something not predetermined. By allowing probabilistic cause, he destroys his own case for a predetermined creation."
...
Hawkingin lausunnoissa nojataan toisenlaisiin fysikaalisiin prosesseihin. Craig hylkää ne kuitenkin, ei siksi että ne eivät olisi luonnonlakien mukaisia ja noudattaisi luonnonlakipohjaista ajattelua, vaan koska niissä on todistamattomuutta ja metafyysistä taakkaa. Hän pitää niitä siksi pelkästään jonain joka on itsepetosta "egregious self-deception". Craig ei siis pidä Hawkingin teorioita riittävän vahvasti empiirisinä jotta niitä voitaisiin käyttää. (En ota kantaa siihen onko hän oikeassa, mutta pelaan mukana ja oletan että hän on oikeassa. Se on kohteliaampaa. Ja ennen kaikkea päädytään rusennustilaan tästä huolimatta.) Tämä on tietysti omituista koska hän itse on teoreettisella abstraktilla tasolla käsitellyt sitä kysymystä "onko mitenkään mahdollista". Kun kyetään tarjoamaan abstrakti mahdollisuus ja vastaesimerkki, on mahdottomuuden ehdottomuus joka tapauksessa kumottu. Tästä päästäänkin siihen kysymykseen miksi toiset abstraktit ei suoraan tieteen vastaiset mietelmät kuten Craigin Jumala ovat hyväksyttävämpiä kuin toiset kuten Hawkingin teoretisoinnit joille pitää vain aina sanoa "not good enough". (Ei tästä sen enempää.)
ReplyDeleteCraigin argumentaatio perustuukin ns. "kaksoisstandardiin". Hän olettaa että pätevä päättely naturalisteilla on rakenteeltaan erilaista kuin pätevä päättely teologeilla. Itse näen että argumentaatioiden on ratkaistava, eli että ei voida vaihtaa "tämä on hyvää päättelyä" sen mukaan mikä kiva johtopäätös niistä kulloinkin saadaan.
Craig epäonnistuu juuri samoissa todistamisen vaiheissa kuin säieteoria ja olettelee omituisia asioita. Muille ne ovat hänestä ongelmia mutta itselleen ei. Näin hän ja hänen arvon apologeettakaverinsa karismallaan -ei viisaudellaan - myyvät itsensä voittajiksi.
Tosin Craig ei tietääkseni käyttänyt säieteorian matikkaa vaan karkeistetumpia kannanottoja. Että siinä mielessä hän ei täyttänyt haastettani. Mutta tämän tiesin jo ennalta, on häijyä rakentaa ansa joka perustuu tämänlaisiin lähtökohtiin. Mutta kenties se olkoot opetuksena sille kuinka herra "Lauri" vittuilee aina ja kaikkialla ilman että oikeastaan argumentoi...
Craigin heikoin paikka minun silmissä ei ylläolevan valossa ole edes kosmologia (hyppäys tieteeseen) vaan nimenomaan tieteenfilosofinen puoli. Hän asettaa Hawkingille vaatimuksia joissa on selvä vaatimus ehdottomasta positivismista, ns. naiivista realismista. Hawking itse kannattaa ns. malliriippuvaista realismia. Ja tieteenfilosofit yleisesti ottaen on hylännyt "metafysiikattomuuden". Nykyajan naturalismia onkin siksi katsottava esimerkiksi jo edellämainitsemani Quinen kautta.
ReplyDeleteNiissä tämänlaiset vaatimukset ovat naurettavia. On tyhmää vaatia näkemykseltä jotain jota kukaan ei pidä järkevänä vaatimuksena. Naiivin realismin vaatiminen (=siitä poikkeamisen näkeminen automaattisesti "ei naturalismina" ja "ongelmana") on siksi todella tyhmää ja sitä käyttävä on idiootti tai enemmän (paitsi jos on manipuloiva kusipää joka yrittää keksiä mitä vain jotta voi sanoa "not good enough", jolloin voi olla ovela mutta ei ole enää "hyvien ihmisten kirjoissa" ollenkaan koska tämänlaista kikkailua ei enää tehdä vahingossa vaan tahallaan.)
Näkisin että kiistaparina Hawkign-Craig on omituinen juuri siksi että molemmat näkevät että tässä ratkaistaisiin tätä tiettyä aihetta. Mutta tosiasiassa oikein kummankaan argumentaatio ei onnistu nousemaan paremmaksi kuin pelkkä "strong argument" joka on sisäisesti koherentti, tätä kautta vetoava. Mutta ei pakota ketään vaihtamaan kantaansa, eli ei ole perusteleva.
Quinelaisessa maailmassa hyvälle argumentille on samat ehdot eikä niitä vaihdeta. Ehdot ovat neuvoteltavissa, mutta niitä ei voi vaihtaa lennosta. Se kykenee jopa irtautumaan reduktionismista ja yliluonnollisen apriorisesta ulosrajaamisesta.
Kun kannatat hyväntahtoisuuden periaatetta, niin siirtänetkin keskustelun syrjään siitä henkilöä vastaan hyökkäävältä tasolta että "Craig on oikeassa koska on parempi kuin Enqvist", niin tietysti näytät miten Craig on ottanut tämänlaiset jutut huomioon. Ainiin, eihän hän ole. Koska ei ole kompetentti, (kuten aikaisempi akateemisten henkilöiden relevanssiarviointi kertoo. Se, mistä Craig on tohtorinväitöskirjansa tehnyt ei ole tässä valossa relevanttia. Ns. "tusinatohtoreita" on. Ja akateemisten merkitysarvioiden valossa Craig jos joku on yksi heistä..)
Tuomo
ReplyDeleteMiten niin "herra Lauri vittuilee aina ja kaikkialla"? Nähdäkseni edellä ollut vastaus oli ihan asiallinen, ja hän otti kantaa väitteisiisi esittäen argumentteja oman näkemyksensä puolesta. Lauri ei myöskään käytä tarpeetonta retoriikkaa vastaväittelijän mollaamiseksi, toisin kuin sinä, Tuomo lähestulkoon jokaisessa viestissäsi mm. Lauri on pelle, Lauri jauhaa deeppiä shittiä, Lauri vain vittuilee.
Pysy asiallisena äläkä hyökkää henkilöä vastaan, minua nimittäin ärsyttää lukea näitä vastauksiasi ihan vain sen takia.
Tästä fluktuloivasta tyhjästä haluan esittää ajatuksen. Jos kerran Hawkingkin on sitä mieltä, että olevaisuus singulariteetin ulkopuolella on EI-FYSIKAALISTA, niin millä perusteella ko kvanttityhjä pitäisi olettaa oikeaksi tyhjyyden määritelmäksi? Jos se on vain laboratoriossa aikaansaatu olotila joka ei periaatteessa edes ole oikea tyhjiö. Eikö Craigin kritiikki ole täysin oikeutettu: tyhjyys jossa on JOTAKIN ei ole tyhjyyttä. Eikö tämä pikemminkin viittaa siihen, että tyhjyyttä, josta Craig puhuu ei voida redusoida tieteellisesti?
Absoluuttinen tyhjiö on kuin absoluuttinen nollapiste: fyysisessä maailmassa se on ainoastaan teoreettinen.
Tuomo: haukkaa vähän happea ensi kerralla ennen kuin kirjoitat asiattomuuksia ja pahantahtoista syyttelyäsi. Ylimielistä mesoamista on ärsyttävä lukea. Pysy aiheessa: ketään ei kiinnosta lukea riitaista käsienheiluttelua, joten jos sinulla on jotakin oikeata sanottavaa, yritä olla hautaamatta sitä sellaisten argumentatiivisten helmien alle, kuten ad hominem, ad auktoritatem tai huutaminen. Ymmärrä tämä, murru ja tule ulos. Tsoukilla edes.
ReplyDeleteTuomo,
ReplyDelete1. Kirjoitat että Craigin argumentointi törmää samoihin ongelmiin kuin naturalistinen argumentointi. Nimittäin siihen että se "ei ole mitään naturalismia". No kappas kummaa, ettei Craigin supranaturalismi ole naturalismia :D Siitähän tässä on juuri kysymys, ettei naturalismi oikein toimi!!!
2. Mikäli luotat tosiaan Stengeriin niin selitäppä vähän laajemmin, mitä hän tarkalleen ottaen yrittää tuossa sanoa.
3. Hawkingin teoriat eivät ole ainoastaan liian vähän empiirisiä vaan myös filosofisesti hullunkurisia.
4. Miksi yliluonnollinen Jumala on parempi selitys kuin yliluonnollinen "naturalistinen" selitys? Siksi, että mikäli joudumme luopumaan oikeasta naturalismista, niin voimme samalla hinnalla postuloida Jumalan ja saavuttaa moneen kysymykseen paremman selitysvoiman (ja mahdollisesti vielä syntien anteeksi antamisen, mikäli tarvetta ilmenee).
5. Olen samaa mieltä kuin anonymous, että annoin jo argumentit (Schieberille, Hawkingille, Enqvistille).
"kvanttifysiikan alan havainnot ovat kyseenalaistaneet tämän metafyysisenä pidetyn oletuksen."
ReplyDeletePainottaisin tuota "kyseenalaistaneet". Se on vähän eri asia kuin kumonneet. Lisäksi kvanttifysiikkakaan ei ole kyseenalaistanut sitä, että mitään ei voi syntyä täysin tyhjästä.
Tuomolla näyttäisi olevan sellainen uskomus, että Craigin argumentin mukaan tyhjiössä mikään ei voisi alkaa olemaan sattumalta. Tällä ei kuitenkaan ole käytännössä mitään tekemistä Craigin argumentin kanssa, kvanttifluktuaatiot eivät ilmaannu olemaan ilman mitään fyysisiä ennakkoehtoja, vaan ne edellyttävät kvanttityhjiön olemassaolon. Craigin argumentin mukaan mikään ei ala olemaan täysin riippumattomasti edeltävistä olosuhteista. Craig ei myöskään puhu tyhjiöstä, vaan ei-olevaisuudesta. Ei-oleva ei ole "jotakin", jonka tarkemman luonteen kvanttifysiikka voisi paljastaa meille: se tarkoittaa vain olemassaolon vastakohtaa.
ReplyDeleteLauri taisi ampua kovasti yli. Koko pointtini on siinä että Craig ei hyväksy yhtä selitystapaa ; Hän ottaa etuoikeuksia omalle mallilleen koska "se ei ole naturalismia". Näin tehdessän hän määrittelee naturalismin rajat tavalla joka on huono, ja jonka Quinelainen tapa ratkaisee. Tästä olen jo argumentoinutkin.
ReplyDeleteCraig siis voittaa juuri naurettavalla "ei se mitä perustellaan vaan sillä että ylinaturalismi saa ylioikeuden". Kaiken lisäksi tämä "ylinaturalismi" ei edes ole naturalismia.
Sen sijaan pääpointtini on juuri se, että Craigin "filosofien Jumala" on määrittynyt alkusyyksi. Ja Hawkingin monimaailmatulkinnassa olennainen ongelma on se, että se ei suinkaan ole sellainen kuin Otto leikkii. Se on "itsekäynnistyvä". Aika jne. ovat siinä tilaulottuvuuteen verrattava alussa.
Kaiken lisäksi ; Moitin sekä Hawkingin näkemystä ja Craigin näkemystä riittämättömiksi.
Itse asiassa väitän vielä enemmän. Oleellista eroa Hawkingin ja Craigin näkemyksessä ei ole. "Filosofien Jumala" johon Craig viittaa kun ei pidä sisällään antropomorfistisia asioita kuten tietoisuutta. Kaikki ajatukset objektiivisesta moraalista jne. ovatkin vain aivan ilmasta temmottua päälleliimattua roskaa joka ei edes liity kalamiin. Tämä on alkusyyargumentaation tyypillisin virhe ja sitä on moitittukin siitä että tämänlainen asia jossa Jumala -mielikuva salakuljetetaan on logiikaltaan yhtä fiksua kuin ensin määritellä että Jumala= tiiliskivi ja sitten osoittaa että tiiliskivi on olemassa. Ja sitten ihmetellä että "miksi ei pidetä Jumalatodistuksena". Niin, miksiköhän ei? Asioita ei todisteta määritelemällä niitä tällä tavalla kikkailemalla olemassaoleviksi.
PS: Argumenttejani ei siis käsitelty vaan niistä tehtiin olkiukko. Vittuilua Lauri on harjoittanut trollailusyytteineen ja "diippiä dissiä" -lausuntoineen. Joka on uskiksen suusta "leppoisaa reteää tekstiä" mutta odota vain jos ei ole uskovainen niin on hirveää massamurhaaja-militantismia. Lauri joka on innokkaasti syytellyt 100 kertaisista asiantuntemuksista ja vastaavista on niin asenteellinen että ei ansaitse mitään kunnioitus-nuolentaa. Toppuutelkaa te niitä omianne vaan, on näyttänyt jääneen väliin nimittäin. Peskää oma pesä, tulkaa sitten nillimään.
Nyt kun Mestarit Lauri ja Otto ovat täällä, niin osavat tietysti ratkaista Craigin logiikan syvimmän ongelman. Totaalisen ehdottoman ristiriidan.
ReplyDeleteWilliam Lane Craig, "God and the Beginning of Time" pitää sisällään seuraavan kuvauksen atemporaalisuudesta ""In reality God existing sans creation is entirely alone, utterly changeless and perfect, and not a single event disturbs His immobility. There is no before, no after, no temporal passage, no future phase of His life. There is just God, changeless and solitary ... Nothing exists but God in this utterly changeless state.""
Tämä viittaa klassiseen "liikkumattomaan liikuttajaan", jonka pitäisi olla tuttu jokaiselle aiheen parissa vähänkin olleelle. Tämä kohta on tärkeä, sillä Craigin samanaikaisuuden käsite on tärkeä;
Craigin kannalta on hyvä huomata että jos aika syntyy universumin alussa, ennen universumin alkua ei ole aikaa, joten ei ole ollenkaan logiikanmukaista luoda "aikaa ennen kuin aikaa on". Craigin ratkaisu on karkeasti ottaen se että hän kieltää määritelmän "x exists at time t and there are times immediately prior to t at which x does not exist" ja selittää että sen sijaan se on kuvattavissa näin "x exists at t and there is no time immediately prior to t at which x exists."
Tämä tarvitaan koska muuten atemporaalisessa ajassa olisi vaiheita ; Olisi vaihe jossa ei olisi universumia mutta muutossysteemi suunnittelisi universumia. Olisi vaihe jossa tämä ei suunnittelisi unviersumia. Tämä on muutos, jota ei voi tapahtua koska tila on määritelty muuttumattomaksi. (kts. lainaus.)
"Muutostila muuttumattomassa" on siis kierretty siten että Jumala tekee asioita samanaikaisesti ; vaatii korjaukseksi sen, että Jumala on aina joko luonut universumia tai universumi syntyy samalla kuin universumin idea.
Silti tässäkin on jäljellä se perusongelma että tila jossa on vain Jumala on määritelty ikuiseksi ja muuttumattomaksi. Jos taas otetaan tila jossa on vain Jumala ja verrataan sitä tilaan jossa on Jumala ja tämän luoma universumi, on näiden kahden välissä universumin kokoinen ero. "Korjaus" itse asiassa vain "metauttaa" ongelman. Tämä tarkoittaa sitä että ristiriita peitetään konseptilla, jonka taakse piiloutuu pakosti juuri se sama ongelma jota sillä yritetään korjata. Näin ollen joudutaan ad absurdum -tilanteeseen joka vertautuu olennaisesti siihen tilanteeseen että Jumalan taakse jouduttaisiin olettamaan toinen Jumala joka olisi luonut tämän Jumalan. (Tässä ei vain puhuta Jumalasta vaan muuttumattomuudesta joka valitettavasti sisältää muutoksen joka vaatii taakseen uuden muuttumattomuuden.) On selvää että näkemys on loputtomassa ansassa.
Miten selitätte tämän ristiriidan pois? Vai hyväksyttekö te sen vain ajattelemalla että "poof, ongelma ratkeaa tulevaisuudessa itsestään"?
PS: Lainauksista päätellen minä lainaan Craigia. Te ette lainaa Craigin kriitikoita. Kuitenkin TE valitatte että minä käsittelen Craigia väärin. Ette kuitenkaan korjaa Craigin omia lauseita käyttämällä ja lähteistä tätä. Samalla näyttää että omat perusteluni ohitetaan jo tässä yksinkertaisessa tasossa ja ei yhtään ymmärretä, vaan olkiukotellaan ja ollaan yleisesti ottaen tyhmiä, mutta oikeutetaan tämä vielä minuakin isommalla egolla. Rehellisesti sanoen ; Yritättekö saada yhtään ketään myötämieliseksi ajatuksellenne rationaalisella tai älyllisellä tasolla vai oletteko trollihäiriköitä? (Muut vaihtoehdot näyttää olevan vähissä.)
Kun vastaatte ylläoleviin, toivon että otatte huomioon minun argumenttini ja sen mitä olen esittänyt. Sen sijaan että olisitte tutustuneet siihen mitä Craig on sanonut jollekulle ja näette että "muistuttaa hieman parin sanan kohdalla, joten olkiukotetaan kun siihen on vastaus." Onko liikaa vaadittu että otatte keskustelukumppaninne niin vakavasti että keskustelette hänen kanssaan sen sijaan että manaatte jotain mielikuvienne varjokuvia olkiukkovoitottelun kohteeksi jotta pulut pääsevät lentelemään kotiin?
ReplyDeleteTuon tasoinen Dunning-Kruegerin näkeminen on surullista katsottavaa.
Tuomo: Ennen kuin palaan keskustelun alkuperäiseen aiheeseen, haluan käsitellä tämän tärkeämmän. Pahoittelut jos olen loukannut sinua. Olen pyrkinyt välttämään sitä, mutta tunneviestintä on monesti ihan riittävän vaikeata kasvokkainkin, saati sitten nettikeskustelussa. Olen kuitenkin pahuuteen taipuvainen ihminen siinä missä kaikki muutkin, enkä aina tunnista/tunnusta itselleni kaikkia motiivejani, joten tahdon ottaa rakentavan palautteesi vastaan. Jos osoitat missä kohdassa olen tehnyt väärin, tahdon pyytää anteeksi. Ihmisten on vain helpompi nähdä omat virheensä silloin kun ei tarvitse pitää suojausta päällä, joten jos aidosti haluat että parannan tapojani, toivon että pyrit kirjoittamaan ojennuksen hyväntahtoiseen sävyyn.
ReplyDeleteMiten siis itse toivoisit minun esittävän asiani? Ajatteletko ehkä että uskovilla on velvollisuus kirjoittaa pelkää asiallista analyysiä? Onko ehkä keskustelukontekstille ominaisen reteän kirjoitustyylin omaksuminen väärin yleisesti, tai ainakin tässä tapauksessa? Kirjoitit: "Vittuilua Lauri on harjoittanut trollailusyytteineen ja "diippiä dissiä" -lausuntoineen. Joka on uskiksen suusta 'leppoisaa reteää tekstiä' mutta odota vain jos ei ole uskovainen niin on hirveää massamurhaaja-militantismia."
Trollailusyytettä en ainakaan tästä ketjusta äkkiseltään löytänyt. Trollailusyytekään ei ole nähdäkseni väärin jos se on perusteltu. En myöskään rehellisesti sanottuna näe mitään väärää siinä, jos esimerkiksi perustelematonta mollaamista sanotaan "diipiksi dissiksi", kun diippi dissi kuitenkin tarkoittaa korkeintaan "syvää halveksuntaa" tms., jota mielestäni kiistattomasti edustaa esim. debattiedustajan arvioiminen tiiliskiveä huonommaksi [Anonyymi 31.3.]. Toivoisinkin sinun voivan selventää, miksi tällainen kirjoitustyyli on väärin? Yritän selventää minkä eron näen "leppoisan reteän tekstin" ja "militantin vittuilun" välillä:
Leppoisan reteä teksti on keskustelukontekstille ominaisella tavalla epämuodollista, sisältäen ironiaa, parodiaa ja sarkasmia, ikävien tosiasioiden sanomista ääneen jne., sekä vaikkapa todella huonojen argumenttien kohdalla kevyttä läppää (sellaista että on syytä olettaa itseironiaan kykenevän vastapuolen nauravan mukana) tai huvittuneisuudesta kertovia tunnereaktioita (tyyliin: ":D"). Tässä ei kuitenkaan hyökätä henkilöitä vastaan, vaan tämän esittämiä näkemyksiä ja argumentteja vastaan.
Teksti muuttuu militantiksi vittuiluksi siinä vaiheessa, jos siinä alkaa esiintyä [erityisesti oma-aloitteista] esim. perustelemattomia syytöksiä, henkilökohtaisuuksiin takertumista, räyhäämistä, huonoa häviämistä, huonoa voittamista tai muuta avointa pahantahtoisuutta.
Näetkö näissä itse eroa? Oletan että et "avoimesta vittuilustasi" huolimatta ole luopunut moraalisista periaatteista, vaan sinulla on vain oma käsityksesi oikeasta ja väärästä. Eikö kuvailemani kaltainen "militantti vittuilu" ole sinun mielestäisi mitenkään väärin?
1. Naturalismi asettaa tietyt rajat mahdollisille selityksille. Craig argumentoi, että näillä rajoituksilla universumin alkua ei ikinä voida selittää. Onko sinusta tässä jokin ongelma????????
ReplyDelete2. Kun luet kalamin vielä huolellisesti läpi niin huomaat että siitä löytyy jopa kaksi perustelua, miksi Jumalan on pakko olla persoonallinen. Kalam ei sano että Jumala olisi hyvä tai että hän olisi kristinuskon Jumala. Eihän kukaan ole sellaista väittänytkään. Tätä varten on muita erillisiä argumentteja.
3. (1) Jumala on muuttumaton. Jumala ei "suunnittele" universumia. Hän tietää koko ajan millaisen universumin haluaa luoda.
(2) Jumala päättää aloittaa luomisen. Tästä seuraa saman aikaisesti että
(3) Jumala aloittaa luomisen ja näistä kahdesta seuraa samanaikaisesti että
(4) aika alkaa.
Mikäli kohta 1 on loogisesti mahdollinen tila ja mikäli on loogisesti mahdollista että 2, 3 ja 4 voivat tapahtua samanaikaisesti niin argumentti on sillon pakosti onnistunut.
Jos itseasiassa ollaan ihan tarkkoja niin 2 ja 3 ei tarvitse ihan ehdottomasti olla saman aikaisia. Jos ne ovat eriaikaisia, niin tämä tarkoittaa ainoastaan sitä, että varsinainen aika alkaa kakkosesta ja fysikaalinen aika (ts. fysikaaliset tapahtumat) alkaa kolmosesta. Olet siis halutessasi vapaa ajattelemaan myös niin, että Jumala aloittaa oman psykologisen aikansa jo ennen maailman luomista. As you wish. Tälläkin tavalla argumentti on silti pitävä.
ReplyDeleteUlkopuolisen ristiriidan ongelma ei ratkea Laurin ratkaisussa ; Ongelma ei ole universumin synty vaan universumin synnyttäminen. Muuttumattomassa on kuitenkin muutos.
ReplyDeleteItse yön aikana mietin miten voisin muotoilla asian ymmärrettävämmin. (Ongelmassa on tuplaongelma ; Minulla on kiistämättä viestintäongelma, ja asiaa pahentaa se, että Craigilla on ns. "tulkintaongelma". Ja te näytätte lähinnä kopsivan Craigin lausuntoja.)
Otin esille Daviesin syystä. Ajattelin että kun hän ajattelee teleologisesti, olisi hänen ajattelunsa jotenkin maailmankuvallisesti "vähemmän haastavaa". Niin kornilta kuin kenties tuntuukin, yritin nimenomaan korostaa että kysymys ei ole edes "teleologia vs. eiteleologia" -kulmista.
Paul Daviesin näkemys löytyy esimerkiksi populaarista "The Cosmic Blueprint" -nimisestä kirjasta. Hän ei aja universumin ulkopuolista alkusyyliikuttajaa Hän esittää esimerkiksi em. kirjassa että "I have suggested that only self-consistent loops capable of understanding themselves can create themselves, so that only universes with (at least the potential for) life and mind really exist."
ReplyDeleteHawkingin argumentaatiossa, joka on löydettävissä suomeksikin "Suuri Suunnitelma" -kirjasta kvanttifluktuaatio taas on pakko nähdä nimenomaan sitä kautta että hänen teoriansa nojaa kvanttifysiikan tulkintaan joka liittyy Feynmanin polkuintegraaleihin. Tämä ongelma ratkaisee sekä antrooppisen periaatteen (monimaailmatulkinta) että universumin alkuosion. Polkuintegraalien kuvakulmasta fluktuoivat virtuaalihiukkaset näyttävät olevan yksi ja sama hiukkanen, joka kiertää polkuintegraalissa ympyrää ajan suhteen. Tämä muuttaa koko alun konseptin. Craig näyttää ohittavan tämän, vaikka luonnollisesti tämänlaisen tajuaminen on olennainen osa koko Hawkingin selityksen ymmärtämistä. Toki Cragin tapa luottaa intuitioon muuttaa kulmaa hieman ; Feynmanin polkuintegraali on tunnettu epäintuitiivisuudestaan. Siitä huolimatta nykyajan kosmologia eräällä tavalla tulee sitä. (Tosin, kuten olen maininnut, olen sitä mieltä että tämänlainen on turhaa spekulaatiota.) Hawkingin selityksen väittäminen "supernaturaaliksi" muuttuukin tämän huomion jälkeen aikasta naurettavaksi. Onko superpositiotila supernaturaali kun ei voida suoraan mitata? (Käs ei, vaan kuuluu Quinelaiseen tiedeverkkoon ja on tätä kautta osa naturaa, kuten mustat aukot ja neutriinotkin ja toisin kuin Jumala taas ei, ainakaan toistaiseksi.)
Kannanottoni on se, että Craig ymmärtää kvanttifluktuaation roolin argumentaatiossa väärin. Empiirinen ajattelutapa ja perustelutapa toki eroavat filosofian klassisesta tavasta, joten osa on varmasti ihan tästä eri painotusalueiden juttuja. Hawkingin ja Daviesin näkemykset siis otetaankin ulos kontekstistaan. Olisi ymmärrettävä heidän esityksensä universumin syntyluonteesta ennen kuin kritisoi sitä ikään kuin olisi vain kontekstista irrallienn argmentti.
ReplyDeleteSiksi kehtaankin linkittää Davieskommenttiin lausunnon joka selittänee miksi Oton(Craigilta kopsaaman) vastauksen luonne ampuu argumenttini ohi tavalla jonka koen loukkaavaksi (koska pitää taustaoletuksen että en olisi tutustunut aiheeseen suunnilleen yhtään vaan olisin vaan raivoamassa suoralta kädeltä. Ymmärrän toki mistä tämä tunne voi tuntua, olen tunnettu ja ylpeä kusipää joka käyttäytyy paskasti siksi että ei oikeasti välitä. Älkää ymmärtäkö kuitenkaan väärin, turhauma on jotain joka ei oikeastaan kohdistu edes ihmiseen)
Linkkini sanoo; Craig objects: "Davies' examples [of the spontaneous production of subatomic particles in a vacuum fluctuation] only serve to underscore that ex nihilo creation is not at issue here: in an intense electric field surrounding an atomic nucleus no new input of energy is required for spontaneous pair production when the negative energy generated by the new pair of particles offsets the energy of their masses." kohtaa kritiikin joka korotsaa sitä että koko argumentaatio on ymmärretty alkujaan väärin, suhde kosmologiaan on unohtunut. "But this is irrelevant: in the case under consideration, there is no prior state from which the system evolves - rather a system with neither efficient nor material cause evolves in such a way as to preserve certain zero sums."
Kun tämän jälkeen vertaillaan, ei ole vaikeaa huomata että itsekäynnistymisteema ei ole oikeastaan saanut Craigilta olennaista muutosta. Sen sijaan Craigin liikkumaton liikuttaja joutuu elämään sen kanssa että "muuttumaton tila" jossa ei ole mitään kuin tämä muuttumaton tila, johtaa yht'äkkiä minkään muuttumatta universumin kokoisen muutoksen. Kuten kritiikkini esitti Craigin ratkaisu on tuttu (osasin sen siis jo ennen kuin Lauri oli sen esittänyt ja päivastoin huomioin sen jo ennakkoon ja itse asiassa rakensin argumenttini juuri tämän argumentin kritiikin pohjalle.)
ReplyDeleteTämän jälkeen yksinkertaisesti näyttää omituiselta että esimerkiksi Lauri on toistuvasti väittänyt suoralta kädeltä että Craigin näkemys on paremmin reflektoitu kuin hänen vastustajiensa
Vaikka Craigin näkemys ei ole kovin laaja-alainen, Hawkings niputtaa antrooppisen periaatteen ja universumin alut samaan teoriaan, Craigilla taas on kasa irrallisia argumentteja joiden kautta luodaan spesifiin ongelmaan ratkaisu joka ei ole ns. "scope". Ja minä arvostan ennen kaikkea kokonaisvaltaisuutta, jos teoria tai argumentti selittää vain kapean alueen se on suoraan sanoen helposti huonompi kyseiselle argumentille.
Samoin näyttää omituiselta että Craigin sanotaan hallitsevan kosmologian paremmin kuin Hawking, kun Craig kuitenkin selvästi mokaa vakavasti Hawkingin ymmärtämisessä. Näyttääkin siltä että uskonmiehet ovat lukeneet Craigin ja kun Craig kritisoi ja sanoo "becouse" on se välittömästi argumentti vaikka olisi sitten minkälaisen epälogiikkaloikkailun ja olkiukottamisen takana tämä mitä ennen sitä "becouse" -sanaa on tarkoitettu.
PS: Lauri on kommentoinut aikaisemmissa blogauksissa, tämän blogin historiassa on siis muitakin hänen sanomisiaan kuin tässä ketjussa. Eikä tekemättömäksi muutu sillä että pomppaa uuteen ketjuun.
Ihan vaan postscriptumiisi Tuomo
DeleteEn millään löytänyt mistään keskustelusta, joihin Lauri on osallistunut kommenttia, jossa hän syyttäisi ketään trollaajaksi. Voisitko kopsata ko. vastauksen tähän, etteivät syytöksesi jää pelkäksi räyhäkkääksi mustamaalaamiseksi.
Toiseksi, edelleenkään "diippi dissi" ei viitannut sinuun vaan alkupään kommentteihin. Kirjoittaja olen minä, ei Lauri. Pahoittelen nimimerkittömyyttäni, mutta käyttämäni HTC pakottaa minut jostakin syystä pysymään anonyyminä.
T. Jaba
Tuomo,
ReplyDeleteminäkin haluaisin nähdä nuo väittämäsi trollaussyyttelyt :)
Kirjoitat taas aika paljon tekstiä, mutta vaikuttaa siltä ettet ole varsinaisesti perehtynyt asiaan vaan ennemminkin lukenut lauseen sieltä ja toisen täältä. Voin toki olla väärässäkin, mutta kirjoituksesi tuntuu huitelevan vähän sinne tänne. 2 yksinkertaista haastetta:
1. Haluaisin että annat lyhyen ja ytimekkään suomenkielisen selityksen siitä, kuinka jokin voi luoda itsensä tai olla itse itsensä syy. (Perinteisesti ajatellaan ettei edes kaikkivaltias Jumala voi olla itsensä syy vaan on olemassa ilman syytä ts. välttämättömästi.)
2. Esitä lyhyt ja ytimekäs suomenkielinen kumoaja jollekkin kalamin premissille tai oletukselle. Se, että muuttumaton Jumala voi yhtäkkiä ruveta muuttuvaiseksi, ei ole ongelma mikäli Jumalalla on vapaa tahto, eli hän on persoonallinen. Aito vapaa tahto ei tarvitse mitään edeltävää syytä. (Tästä olen jo kirjoittanut. En viitsisi kirjoittaa enää kolmatta kertaa.)
Tarkoitukseni ei ole vittuilla tai dissata, mutta keskustelun täsmällisyyden ja johdonmukaisen etenemisen takia meidän tulisi välttää ylimääräisiä korulauseita ja sepostuksia ja lainauksia, joilla yritetään hakea uskottavuutta, mutta jotka eivät suoraan liity oikein mihinkään.
ReplyDeletePS. "Liikkumaton liikuttaja" kuuluu aristoteleen ja tuomas akvinolaisen kosmologisiin argumentteihin, ei kalam-argumenttiin.
ReplyDeleteValitettavasti Craigin argumentaatio on, kuten lainasin, muuttumaton.
ReplyDeleteJmala on eventless state. Kun verrataan tilaa jossa on vain Jumala ja tilaa jossa on Jumala ja universumi, on tässä muutos, event.
Tässä mielessä vertaus alkusyyargumentaatioon oli "olennaisilta paikoiltaan osuva", vaikka ei identtinen olekaan. Sama perusongelma säilyy. En siis etsi sitä että referoisitte Craigin argumentaatiota, vaan miten hän ratkaisee nuo ongelmat.
Olen argumentoinut, te vaaditte minua argumentoimaan lisää? Kun katselet linkkejäni ja viitteitäni, huomaat että ne liittyvät Craigin kanssa juuri tästä aihesta käytyihin debatteighin. Jos ette tajua, lienette opiskelun tarpeessa. Sitten voisi kertyä ne taidotkin jonka valossa voisi tulla muutakin kuin egopainotteisia väitteitä joissa on perustelemattomia väitelause-arvioita.
PS. Miksi minun täytyisi muistaa jokainen kohta missä Lauri on vittuillut trollaamisesta. Sen sanon että asia on tapahtunut. Kunnioitus on vaivannäköä, kuten argumentaatiota ja lähteistämistä. Miksi TE ette kunnioita, vaan sepustatte lyhyttä ja epäeksaktia joka ei peräti tuo minulle mitään uutta jota en olisi muualla kuullut?
Edellinen viestisi oli oikein selvä ja ytimekäs.
ReplyDelete"Jumala on eventless state. Kun verrataan tilaa jossa on vain Jumala ja tilaa jossa on Jumala ja universumi, on tässä muutos, event."
Craig ei argumentoi, että Jumala olisi edelleen muutumaton vaan hänestä on tullut muuttuvainen sillä hetkellä kun hän toteutti ensimmäisen tekonsa (loi universumin). Eli:
1. Jumala on yksin, muuttumaton ja ajaton
2. Jumala luo universumin. Tämä on muutos. Täten Jumala ei ole enää muuttumaton eikä ajaton vaan muuttuvainen ja ajassa.
Kohtaa 2 voidaan kutsua muutokseksi mutta kohtaa 1 ei. Näin ollen niin kauan kuin ollaan kohdassa 1, on Jumala muuttumattomassa tilassa. Vaikka sanoisit että muutos on kohdan 1 ja 2 välissä, et siltikään voi väittää että muutos olisi kohdassa 1. Argumentti on siis onnistunut.
Kysymys on universumin synnyttämisestä. Koska Jumalan olemassaolo yksin on eri asia kuin se että on Jumala ja olemassaolo, on kohta 1 ja 2 erilaisia. Yrität selittää että kohta 2 on muuttuva maailma. Ongelma on se, miten kohta 1 voi johtaa kohtaan 2. Et siis näyttänyt edelleenkään ymmärtävän argumenttiani vaan sepeilet sen ympärillä.
ReplyDeleteEn siis väitä että "välillä" on muutos vaan että "välissä" on muutos. Siki korostin että ongelma ei ole universumin synnyssä vaan universumin synnyttämisessä. Miten muuttumattomasta nousee universumi kun universumin ilmestyminen on muutos?
Sain siis edelleen vain uudelleenmuotoillun version siitä Craigin argumentaatiosta jonka aikaisemminkin sain ja josta huomautin jo silloin. Palatkaa leikkikentälle kun teillä on ymmärrys+kyky nousta argumentoimaan. Minimitaso olisi se, että nousette kuvailemasta sitä mitä Craig on sanont ja siirrytte puhumaan Craigin argumentaatiosta. Tämä voi tuntua metaiselta.
PS. Yritin olla mahdollisimman arkitajuinen ja kirjoitin pidemmän sepeämisen tästä aiheesta blogiini. Sen voi lukea tuolta.
"Miten muuttumattomasta nousee universumi kun universumin ilmestyminen on muutos?"
ReplyDeleteNyt saatoin ymmärtää mitä ajat takaa. Ajattelet että kohta 1 "Jumala on yksin, muuttumaton ja ajaton" tarkoittaa "Jumala on pakosti/välttämättömästi yksin, muuttumaton ja ajaton". Näiden välillä on valtava ero. Se että Jumala on muuttumattomassa tilassa ei tarkoita, että hän ei voisi muuttua, vaan että hän ei toistaiseksi halua muuttua. Jumala on kohdassa 1 ikään kuin ihminen, joka on huoneessa eikä halua tulla ulos. Sinä käsitit ilmeisesti kohdan 1 niin, että Jumala on ikään kuin ihminen, joka ei VOI tulla ulos huoneesta. Tällöin argumentti olisi tietenkin tuhoon tuomittu.