Taide on jälleen osoittanut olevansa uhka joidenkin ihmisten mielenrauhalle. Aina silloin tällöin haaveilen näiden ilmiöiden olevan vain menneiden sukupolvien hupitoimintaa, mutta tuoreet uutiset osoittavat haaveiluni olevan turhaa.
Lontoon Saachi galleriassa on näytillä SKU artistin maalauksia. Taiteen teemana on pohtia miten me yksilöinä altistumme kulttuurillisille, taloudellisille ja poliittisille voimille yhteiskunnassamme.
Kaksi maalauksia joutui peittojen alle, sillä ne herättivät valituksia vierailijoiden suista. Galleriasta vaadittiin poistettavaksi maalauksia, joissa islamin viiden peruspilarin tekstejä oli aseteltu USA:n lipun muotoon alastoman naisen päälle. Jotkut galleriassa käyneet muslimit väittivät maalausten olevan jumalanpilkkaa. Uskonnolliset tunteet olivat jälleen joutuneet kokemaan kovia taiteen äärellä.
Gallerian omistaja Charles Saachi ei suostunut poistamaan maalauksia, mutta kompromissina suostui peittämään ne. Hän nimesi sen molempia osapuolia kunnioittavaksi ratkaisuksi. Ja ehkä myös kannanotto siihen miten joissain yhteisöissä naisia peitetään. Ehkä tempaus toi lisää mainetta SKU:n taiteelle.
Puola on myös taiteesta höyrystimisen aiheena. Puolalainen taiteilija pidätettiin kotimaahansa palatessaan, koska hän maalasi maassa suuresti arvostetusta ikonikuvasta uuden version. Siinä neitsyt Marian sädekehä sai sateenkaaren värit. Vastalauseet uusille värille kaikuvat korkealta, sillä Puolan sisäministeri Joachim Brudziński ilmoitti taitelijan osallistuneen kulttuurilliseen barbarismiin. Ministerin mielestä tarinat vapaudesta ja suvaitsevaisuudesta eivät anna kenellekkään lupaa loukata uskovaisten tunteita.
Puola onkin uskonnollisesti konservatiivinen ja uskonto otetaan vakavasti. Siksi jopa uskonnolliset tunteet saavat suojelua lakipykälissä. Tiedän! Aivan käsittämätöntä touhua. Uskonnollisten tunteiden loukkaaminen on Puolassa rikos. Siksi taiteilija voidaan tuomita jopa kahden vuoden vankeuteen. Puolan ihmisoikeustilanne on rapistunut useamman vuoden ajan. Artistien pidättämisen tullessa yleiseksi on seuraavaksi vuorossa yleensä ne poliittisten vastustajien putkaan heitto.
En ole mitenkään tuomitsemassa sitä, että jotkut kokevat loukkaantuneensa maalauksista. Tai jostain musiikin sanoitukista. Au contraire, mon ami. Mielestäni ihmisillä on täysi oikeus loukkaantua niin monta kertaa kuin he haluavat, niin monesta asiasta kuin he haluavat loukkaantua, niin pitkäksi aikaa kuin he haluavat loukkaantua. He voivat vaikka säätää herätyskellonsa herättämään keskellä yötä, jotta eivät menetä yhtäkään tuntia loukkaantumiskalenteristaan. On hienoa, että ihmiset jaksavat välittää asioista loukkaantumiseen asti. Se osoittaa intohimoa.
Mutta heillä ei ole oikeutta tuhota taidetta tai vangita muita ihmisiä sen takia, etteivät itse kestä maalauksia joita muut ihmiset haluavat katsella. Aivan samalla tavalla kuin minä koen Raamatun ja Koraani sekä Dianetiikka kirjojen olevan järkyttävää scheisseliinia, mutta en tietenkään halua kieltää muita lukemasta niitä.
Uskonnollisista asioista loukkaantuminen on ihan verrattavissa siihen, miten jotkut loukkaantuvat ns. suvaitsemattomuudesta
ReplyDeleteOnneksi Jumala kaikessa viisaudessaan loi ihmiselle nenän, jolla tuhahdella ja kädet, joilla heitellä kiviä.
ReplyDeleteTuhahtelu ei liene vaarallista kenenkään hengelle, mutta kivien heittäminen on. Vaan kuka on se synnitön, joka heittää ensimmäisen kiven? En minä ainakaan ole...
ReplyDeleteSuvaitsematon yrittää estää ja rajoittaa todellisten, olemassaolevien ihmisten elämää ja oikeuksia.
ReplyDeleteUskonnollinen yrittää suojella mielikuvitusolentoa joltain, josta kuvittelee tämän loukkaantuvan. Jumala ei nähtävästi pysty itse pitämään puoliaan?
Ei ihan yksi yhteen rinnastettavissa minusta.
Juutalaisten poikien ympärileikkauksen kieltäjät kuuluvat myös suvaitsemattomiin
ReplyDelete"Juutalaisten poikien ympärileikkauksen kieltäjät kuuluvat myös suvaitsemattomiin"
ReplyDeleteJuutalaisten poikien ympärileikkauksen sallijat kuuluvat myös suvaitsemattomiin. He eivät suvaitse juutalaisen pojan ruumiillista koskemattomuutta.
Suvaitsevaisuuden paradoksi on että suvaitsemattomuutta ei pidä suvaita.
Kuka pystyy määrittelemään yleispätevästi, mikä on suvaitsemattomuutta? Onko tietyt mielipiteet sellaisia? Jos suvaitsevaiset alkavat vastustaa suvaitsemattomuutta samalla tavalla kuin suvaitsemattomat suvaitsevaisuutta, niin seurauksilla ei käytännössä olisi mitään eroa l. se siitä suvaitsevaisuudesta.
ReplyDelete"Kuka pystyy määrittelemään yleispätevästi, mikä on suvaitsemattomuutta?"
ReplyDeleteNäistä on ihan yleiset sanakirjamääritelmät.
"Onko tietyt mielipiteet sellaisia?"
Suvaitsemattomuus johtaa väkisin tekoihin, joten ne eivät jää pelkkiin mielipiteisiin.
Hiljainen suvaitsevaisuus johtaa myös tekoihin. Esim. kun juutalaisia haukutaan ja pahoinpidellään kadulla (30-l natsi-saksassa) ja kansa ei välitä/uskalla vaan vaitiolollaan näyttää suvaitsevan natsitapahtumat niin se rohkaisee suvaitsemattomia tekemään lisää väkivallan tekoja juutalaisia kohtaan. (Vastaavasti sovellettuna nykyaikaan kun korvaa juutalaiset muslimeilla, bosniakeilla, tummaihoisilla tms).
ReplyDelete
ReplyDelete"Suvaitsemattomuus johtaa väkisin tekoihin, joten ne eivät jää pelkkiin mielipiteisiin."
Tuskinpa se kuitenkaan mikään ns. luonnonlaki on. Kai myös "suvaitsematonkin" mielipide on lupa ilmaista, ilman pelkoa, että joutuu suvaitsevaisten suvaitsemattomuuden kohteeksi varsinkin, jos se jää mielipiteen ilmaisun tasolle. Ja lainsäädännönkin kautta on lupa yrittää vaikuttaa, että "suvaitsematonkin" näkemys voisi tulla lain kautta voimaan.
Tietty määrä ihmisiä tulee aina olemaan ns. suvaitsemattomia, vaikka ns. suvaitsevaisuus olisikin vallassa. Sama tietysti pätee toisinkin päin.
ReplyDeleteSuvaitsemattomat ihmiset eivät koskaan ole suvaitsemattomia itseään kohtaan.
ReplyDeleteSuvaitsevaisuus ja suvaitsemattomuus ovat kuitenkin melko suhteellisia ilmiöitä, sillä molemmat voivat olla suvaitsemattomia ja suvaitsevaisia monissa eri asioissa.
ReplyDeleteMitenkähän "suvaitsevaiset" aikovat sovittaa yhteen ilmastonmuutoksen vaatimat, ehkä rajutkin, muutokset ihmisten elintapoihin ja sitten heidän yleisen haluttomuuden rajoittaa millään tavalla ihmisten tekemisiä? Todennäköisesti ilmastonmuutoksen vaatimat toimenpiteet lentävät roskikseen, jos niiden takia alettaisiin rajoittaa ihmisen yletöntä taipumusta hillittömyyteen.
ReplyDeleteSuvaitsevaisuutta on määritelty aika monessakin yhteydessä. Jos halutaan osoittaa jotain jossa suvaitsevaisuus on joko epätäsmällistä tai ristiriitaista, niin se täytyy tietenkin sitoa suvaitsevaisten omiin sanoihin. Jos määrittelee omilla ehdoillaan ulkopuolelta tekee straw man -argumentaatiovirheen ja sellainen ihminen ei ole arvostettava tai rationaalinen tyyppi (=hänen kanssaan keskustelu ei ole argumentointia ja hän on lähinnä tiellä ja vaivaksi sanomisineen tilanteessa joka ei ole perustelua ja todistamista vaan konfliktia.)
ReplyDeleteEsimerkiksi Rawlsin määrittely asiaan menee siten, että jokainen on vapaa tekemään mitä tahansa kunhan ei rajoita muiden ihmisten vastaavia haluja. Tässä mielessä vastaus ympärileikkaukseen on yksinkertainen. Jokainen saakoot vaikka kastroida itsensä. Mutta jos taittaa hiuksenkin jonkun suostumuksensa antamiseen kykenemättömän päästä, on puuttunut hänen vapauksiinsa.
Samoin uskonnossa tämä periaate johtaa siihen, että uskonnonvapaus tarkoittaa sitä että yksityisihmisenä saa itse rukoilla. Mutta jos pakottaa yhdenkin muun ihmisen rukoilemaan vasten tahtoaan tallaa toisen vapautta. (Suvivirren pakkolaulatukset ja koulujen uskonnollinen ohjelmisto).
Näitä tahoja voidaan rajoittaa koska ne eivät kuulu määritelmällisesti vapauden piiriin. Se, että rajoitat jotain joka rajoittaa muiden ihmisten vapauksia ei ole määrittelyn takana olevan logiikan kannalta ongelma. Koska vapaus ei määritelmällisesti koske toimintoja jotka ohittavat "toisten vastaavat oikeudet".
Rawlsin näkemys haittaa useimpia konservatiivisia näkemyksiä. Paitsi aborttia. (Mikä on asia joka on hämmentävän kierretty Rawlsilla itsellään.)
Itse näen että turhaa puhua teoriasta. Suomessa maahanmuuttokritiikki lietsoi VOKeihin tehtyjä polttopulloiskuja. Tapahtui. Ei jäänyt teoksi.
ReplyDeleteSamoin kristityt ovat tappouhkailleet ihmisiä; Jännittävä yksityiskohta on se, että ateistien raamattujen vaihto pornoon -tilanne herätti paheksuntaa. Paheksuttavaa oli että pistettiin standi jota kenenkään ei ollut pakko käyttää. Mutta paheksuntaa ei herättänyt se, että järjestäjille tuli tappouhkauksia. (Itse asiassa jännittävän vähän asia kiinnosti. Asiaa uutisoitiin parissa paikassa ja nykyään lähinnä wikipedian uutisarkistot muistavat koko tapauksen. Suurin osa siihen liittyvistä linkeistä ovat myös nykyään "kuolleita".)
1990 -luvun saatanapaniikki ei suomessa jäänyt tekoihin. Multa savustettiin kaveri itsemurhaan. "Hoitokokoukset" eivät jääneet vain puheiden tasolle. Olivat tekoja. Rikollisia tekoja.
Mutta mitä sitten "suvaitsevaiset" tekevät, kun juutalaiset eivät alistukaan poikalasten ympärileikkausten kieltoon? Samalla tavallako kuin Antiokhos Epifanes, Hadrianus, Stalin tai Hitler? Kannattaisi unohtaa koko juttu ja keskittyä vaikkapa vaihtamaan niitä raamattuja pornoon tai pilkkaamaan Jumalaa. Yhtälailla sellaisetkin tempaukset "suvaitsemattomat" voisivat ohittaa tuhahduksella tai olankohautuksella.
ReplyDelete"Mitä tekee"?
ReplyDeleteNo rikoslakiin pahoinpitelystä ja aletaan kutsumaan sitä uskonnolliseksi väkivallaksi.
Ilman tätä tasoa kysymyksesi oli asenteellinen ja naurettava. Niin tyhmä, että pitäisi sanoa että jos logiikka pätisi niin sitä voitaisiin lyödä "suvaitsemattomia" sarjana nyrkillä naamaan ja kutsua tätä ilmaisunvapaudeksi jonka voisi vaan ohittaa. Koska "mitäs teet jos ei suostuta kieltoon? Että teetkö saman kuin Pol Pot?
Kun oikeasti asiaan on tietenkin ratkaisu joka on pätevä tavallaan jo nyt. Kriminalisoidaan hakkaaminen koska se ei mene Rawlsilaisen vapausmääritelmän sisälle vapautena. Koska se kohdistuu muihin.
Muuten; Pahastuminen on sekin mielipiteenilmaisua. Jos ilmaisua pitää sallia niin miksi ei saisi pahastua asioista? Tässäkin taideasiassa on takana se, että on puututtu muiden ihmisten vapauksiin tasolla joka "ylittää tuhahtelun". Jos sitä menee vankilaan siitä että toteuttaa vapautta joka ei esim. tuhoa tuota parodioitua maalausta tai muutoin puutu kristittyjen vapauteen, niin siinähän sitä ollaan..
PS. Näyttää muuten siltä että tässä riehuva anonyymi ei osaa vastata annettuihin argumentteihin. Esittelee kyselyjä ja asenteellisia tuhahteluja. Mutta kun vastauksiin annetaan esim. Rawlsilaista filosofiaa niin ei hänelle olekaan järkeä (tai kykyjä) kritisoida annettua argumenttia ja etsiä sieltä esimerkiksi loogista ristiriitaa tai muuta.
ReplyDeleteSen sijaan hänellä näyttää olevan kova into ja tarve puolustaa ympärileikkausta tavoilla joiden perussävynä on "sun pitäisi keskittyä tämän asian kritisointiin eikä tähän toiseen". No. Hän toisaalta vastustaa "suvaitsevaisuutta" ja tätä kautta tietenkin mielipitenvapauttakin. (Mielipiteenvapaus on vapaus jossa jotain pitää suvaita. Ei voi vastustaa suvaitsevaisuutta kovinkaan laajasti ja yhdistää tätä vastustusta sitten mihinkän vapauteen. Jokainen sallittu vapaus on suvaitsevaisuutta jotain asennetta, tekoa tai mielipidettä kohtaan.) Ihme sensuristeja.
Toisaalta koska Suomessa on lain mukaan sananvapaus aika rawlsilaisessa hengessä, niin hänen täytyisi sitten joko osoittaa ympärileikkausta vastustava mielipide kriminaaliksi tai sitten vaihtoehtoisesti hänen tulisi asettaa "suvaitsevaiset" lain edessä holhottavaksi ja saada itsensä juridiseksi edunvalvojaksi jotta voi komennella että mistä sitä saa tai ei saa puhua tai mitä sitä saa ja ei saa kritisoida tai vastustaa.
Joka tapauksessa on selvää, etteivät juutalaiset alistu kyseiseen kieltoon, jos sitä nyt todella yritettäisiin saada Suomessa aikaisiksi. Siinähän sitä sitten ollaan! "Suvaitsevaisillakin" on näköjään pyrkimyksiä saattaa muut noudattamaan omia etiikoitaan, jos ei hyvällä, niin sitten pahalla ja vaikka väkivalloin. Mitenkäs USA:ssa, missä juutalaiset edustavat keskimääräistä vapaamielisempää asennetta eri ilmöihin kuin muut väestöryhmät, mutta suurin osa USA:nkin juutalaisista vastustaisi poikalasten ympärileikkauskieltoa?
ReplyDeleteVoivoi.
ReplyDeleteSitten menee kivasti ihmisiä vankilaan osoituksena siitä miten uskonnot harjoittavat toisiin kohdistuvaa fyysistä väkivaltaa luullen tätä joksikin oikeudekseen ja kulttuurikseen. Mutta jotka kavahtavat jos natsit sitten kavahtivat juutalaisten fyysiseen koskemattomuuteen keskitysleireillä. Vaikka heilläkin oli sikakova vakaumus. Mistä opimme; Vakaumukset tuppaavat olemaan aika raju ja vaarallinen asia heti jos Rawlsilaiset reunaehdot unohdetaan.
"Keskimääräisyys" ei muuten merkkaa yhtään mitään.
ReplyDeleteJoko ihminen partikulaarissa rangaistavassa asiassa tekee asioita, esim. fyysistä koskemattomuutta, tai ei.
Esimerkiksi jos raiskaa niin ei voi saada "alennusta tuomioon" sillä että on "yleensä hyvä tyyppi". Sinut tuomitaan partikulaarista teosta. Aina.
"Joka tapauksessa" kaikki voivat huomata, että Te juutalaisten ympärileikkausten ja muun barbarian puolestapuhuja, ette argumentoi. Heitätte juttuja reaktiivisesti. Vastaus kritiikkiin on omien väitteiden toistaminen.
ReplyDeleteMinun kommentit sen sijaan sidotaan aina siihen kommentointiin jota olet sanonut. Parin sanan lainauksia ja käyttämiäsi argumentteja mainitaan ja niitä vastaan käydään suoraan. Tavalla joka ei ole korvattavissa algoritmisella robotilla.
Te sen sijaan ohitatte kaikki minun ja muiden esittäneet argumentit. Tästä näkyy kenen puolella on järki ja kenen takana on pelkkää irrationaalista jankkausta. Se jolla on parhaat lähdeviitteet, parhaat argumentit ja jonka kommentit sisältävät kritiikkiä toisen sanomaan eikä olkiukkokuviteltuun viholliseen voittavat.
Te olette Herran armossa ääliö. Ette siksi että teillä on väärä mielipide, vaan koska ette ymmärrä perustelusta tai keskustelusta yhtään mitään. Olette pelkkä megafooni, toistamassa mielipiteitänne ja iskulauseitanne (mallia ; Unohdetaan perustelut ja argumenttirakenteet ja puhutaan "alistumiseen suostumisesta" koska sillä saadaan järjen sijaan lietsottua tunteita. Ja ne tunteet unohdetaan sitten sitoa perustellusti.) Teidänlaisenne ihmiset eivät keskustele eikä teillä siksi ole arvoa. Ainut mitä voitte sanoa on argumenttien korvaaminen sananvapaudella. Mutta sitä on paha tehdä koska asia ei muutu järkeväksi ja hyvin perustelluksi vain sillä, että sen saa sanoa ääneen. Ja toisaalta itse olette täällä sanoneet että kaikkia asioita ei pidä tekemän (ympärileikkauskritiikin tallaaminen ja concer trollaaminen ja sensuuri siihen liittyen). Natsikorttiakin on tullut, koska pahaenteinen analogia argumentinkorvikkeena on ilmeisesti se mihin kognitiiviset kykynne juuri ja juuri riittävät.
Tämänlaisen kritiikin esittäminen on muuten vapautta. En minä vaienna sinua. Kerron vain avoimesti kriittisen ja negatiivisen mielipiteeni Teistä ja sanonisistanne aina kun avaatte suunne. (Missään.) Kantani on; Te olette vastenmielinen propagandisti joka ei osaa argumentoida. Ja kukaan järkevä rationaalinen ihminen ei vakuutu sanomisistanne. Mielipiteenne ilmaisu on tässä mielessä toivottavaa koska se antaa selvää kontrastia sille kummalla puolella osataan argumentoida ja keskustella ja kenellä pelkkä tunnelietsottu statementienheitto korvaa perustelut ja todisteet.
Ehkä joku Rawls on auktoriteetti "suvaitsevaisille", mutta ei hän ole sitä kaikille, vaikka miten viisaita kirjoittelisi tai juttelisi. Ja ei kyllä sekään edusta kovin fiksua näkökantaa, että juutalaisia verrataan natseihin, jotka eivät kavahtaneet juutalaisiin koskemista muka samalla tavalla kuin juutalaiset suorittaessaan ympärileikkauksia. Hyvin suuri määrä natsien uhreista oli ympärileikattuja. Puuttuisi vielä, että ympärileikkausta verrattaisiin natsismiin tai fasismiin, juuri siihen, mistä ympärileikatut ovat kaikkein eniten joutuneet kärsimään.
ReplyDeleteJos juutalaiset itse luopuisivat ympärileikkausten suorittamisesta, niin ei kai siihen kenelläkään olisi mitään vastaansanomista. Asia olisi kuitenkin silloin heidän omissa käsissään eikä ulkopuolisten, jotka ovat ihan jäävejä siinä asiassa mielestäni. Pakottaminen vaan ei tule onnistumaan.
ReplyDelete"Vertaaminen ei ole rationaalista"?
ReplyDeleteMolemmat puolet kohdistavat fyysiseen koskemattomuuteen liittyviä periaatteita uskonnon tai ideologian nimissä yksilöihin joka ei ole he itse. (Esimerkiksi vauvojen ympärileikkaus on prosessi jossa aikuinen puuttuu lapsen joka ei ole hän itse, kehoon.) Vai väitäkö sinä että juutalaiset eivät ympärileikkauksessa puutu toisen kehoon? Olen kiinnostunut kuulemaan argumentin tähän. Ilman tätä tasoa se on vain propagandistinen heitto ja tyhjä väitelause. MIKSI ne eivät ole verrattavissa?
Toki käsittääkseni juutalaiset voivat ympärileikata vauvojen sijaan myös isompana. Minusta 14 vuotias tai 15 -vuotiaskin voisi olla riittävän kypsä päättämään omasta elimistöstään. Eli tatuointi, ympärileikkaus tai sukupuolenkorjausprosessi olisi sellainen että lapsi - ei heidän vanhempansa - voisi päättää siihen liittyvistä asioista.
Sinulla näyttääkin olevan niin että uskonnoilla ja yhteisöillä olisi valtaa yksilöiden yli. Kenties sinulla on tähän joku filosofi joka tälläistä on ajanut. Käsittääkseni Marxilla ja Engelsillä oli vapausajatuksia joihin tuollainen kommuuni-kollektiiviajattelu voisi sopia. Oletko marxilainen? Vaikeaa tietää kun et ole antanut ketään ajattelijaa tähän. Jos ei niin mikä filosofi tämä on? Tosin kun nojaat "ehkä se liberaaleille on jokin auktoriteetti" niin sitten sanon samat sanat sinun kannattamillesi viisaille. Että arvotonta kun ei ole auktoriteettia mihinkään.
"Puuttuisi vielä, että ympärileikkausta verrattaisiin natsismiin tai fasismiin, juuri siihen, mistä ympärileikatut ovat kaikkein eniten joutuneet kärsimään."
Ei puutu. Vertaus on osuva. Se, että jokin yhteisö on sata vuotta sitten ollut hirmuteon uhri ei tee heidän tämän hetken pahoja tekojaan olemattomiksi. Aivan kuin noitien poltto roviolla ei ollut mitään jota voidaan ohittaa vain sillä että kristityt orjat heitettiin leijonienruoaksi roomalaisten huvitukseksi.
He leikkaavat poikien sukuelimistä osia irti. Ja pitävät tätä oikeutenaan. Jos minä menisin leikkelemään uskonnollisen vakaumukseni perusteella kristittyjen lasten kikkeleitä samalla tavalla niin kyllä siinä natsivertaus jos toinenkin viuhuisi. Tai vainokortti ainakin.
Yhteisöillä ei ole vapauksia. Uskonnonvapaus suomen lain mukaan koskee yksilöä. Moni luulee että uskonnonvapaus tarkoittaa sitä että uskonnot saa dominoida. EI. Suomen uskonnonvapaus takaa jokaiselle yksilölle omantunnon ja uskonon vapauden joka koskee häntä itseään. (Ei esimerkiksi tiedottomia vauvoja.)
Esität lyhyitä väitelauseita joissa ei argumentoida (ts. tartuta perustelurakenteisiin, toisin kuin minun kommenteissa.) Seuraavalle kommentille vaatimuksena on se, että siinä on vain rakenteita premisseistä johtopäätöksiin ja jotka käsittelevät olkiukottomasti vain sitä mitä olen sanonut.
ReplyDeleteTähän asti olet syytellyt muita mutta et ole puolustautunut itseesi kohdistuneelta kritiikiltä. Sanomiisi syytteisiin ja argumentteihin on sen sijaan tartuttu ja ne on paitsi onelineritetty "olen erimielinen, on tyhmä" niin on annettu argumentteja miksi.
Koska sinusta ne eivät ole olleet riittävän hyviä niin sitten sinun täytyy vastata laadukkaammin. Ts. sinulla tulee olla vankemmat todisteet. Tarkempi logiikka ja laajemmat lähdeviitteet. Vastapuolten argumentit on käsiteltävä syvällisemmin ja sen premissit on käytävä loogisemmin läpi. Analyysin ja logiikan ja perustelun minimitaso ei ole sinusta riittävä joten kun puolustaudut kaikelta mitä sinua kohtaan on sanottu (se sinun on tehtävä jos aiot katsoa oikeudeksesi viedä minun aikaani, kaikkeen sinuun asetettuun on annettava vastaus ja sitten on sinun vuorosi heitellä toiseen suuntaan. Koska sinunkin syytteisiisi ja arugmentteihisi on vastattu on vain reilua että sinun on joskus itsesikin puolustettava. Muuten olet vain huutaja joka tykkää lyödä mutta joka kieltää että häntä itseään saa lyödä. Ja jotenkin luulee että tämä on reilu tappelu. Sama logiikka mutta keskusteluun eikä tappeluun.) Esitä puolustukset jotka kestävät antamasi torjunnat. (Jos Ralws ei ole auktoriteetti sinulle niin puolusta näkemystäsi kertomalla mikä on se sinun ajattelun takana oleva kaiken koherentisoiva ajattelija. Joka tekee sanomasi ristiriidattomaksi. Ja sen lisäksi on sitten jokin auktoriteetti liberaaleille. Ja jos muistat niin systeemi lähti siitä että vihjailit suvaitsevaisten olevan sisäisesti ristiriitaisia tai epätäsmällisiä. Ja Rawls osoitti että tässä mokasit. Teit perusteluvirheen joka oli paitsi loogisesti virheellinen niin myös asenteellisesti epäkohteliasti joka tekee sinusta sekä tyhmän että moukan. Ja tämä ei ole ad hominem -rakenne koska ad hominem -rakenteessa tyhmyys nollaa ajatuksen (olet mielestäni väärässä joten olet tyhmä) kun taas tässä on kysymyksessä epämiellyttävä johtopäätös (perustelen miksi argumenttisi on virheellinen tavalla joka on tyhmä joten olet harrastanut tyhmyyttä).
Parempi sitten olla vaan tyhmä ja jättää saivartelut Rawlseille ja muille minulle viisaammille. Ja senkun yritätte kieltää ympärileikkauksen, mutta kovan vastustuksen saatte ainakin vastaanne silloin. Eipä vaan kansalaisaloitekaan ympärileikkausten kieltämiseksikään tunnu kovin paljon saavan netissä kannattajia, mistä johtuneekin?
ReplyDeleteHienoa. Jos uskonnolla olisi oikeus niin "ei toki olisi ongelmaa kenellekään" esimerkiksi;
ReplyDelete- Jos kaikki uskonnot jotka sallivat lapsiavioliitot itse valitsisivat itse lopettaa lapsisvioliitot.
- Lestadiolaiset olisivat päättäneet lopettaa pedofiiliensa suojelun ilman poliisin väliintuloa.
- Eräissä kulttuureissa lopetettaisiin vaatimasta naisilta säkkiin pukeutumista ja tapaa vastaan rikkoneisiin kohdistetusta kunniaväkivallasta.
- Lopettaisivat tyttöjen ympärileikkauksen.
Samoin olisi tietenkin "tila joka ei haittaisi ketään" jos kaikkialla maailmassa kaikki vaan päättäisivät lopettaa kaiken rikollisen toiminnan, varastelun jne. Mutta tämä "ei haittaisi ketään" taso on äärimmäisen irrelevantti. Koska tätä päätöstä ei tehdä.
Yleisesti ja laajemmin kysymys tuo esiin myös sen mitä uskonnon nimissä saa tehdä; Jos yhteisö saa leikata munasta palasia niin saako joku uskonnolliseen vakaumukseensa vedoten esimerkiksi (1) tatuoida vauvaikäisen lapsensa kasvot täyteen symboleita (2) kastroida kakaransa munaa ja palleja myöten (3) ympärileikata tyttölapsen (4) syöttää toisen lapsensa susilaumalle (5) heittää vammaiset vauvat Taygetos vuorelta (6) aloittaa sukupuolenkorjausprosessit SETA -rituaalissa suoraan kätilöopistolla? Jos vastaus ympärileikkaukseen on kyllä niin miksi vastaus kaikkiin edellämainitsemiini sitten olisi todennäköisesti ei?
Aivan loogisesti koherentisti esitin että natsit että juutalaisten ympärileikkaus rikkovat Rawlsilaista normia. (Ts. on loogisesti koherentti, ristiriidaton ja päättelysääntöjen sallima tapa rakentaa rationaalinen rinnastus asioille.) Sinä väitit että heitto ei olisi rationaalinen. (Joka on tekninen kuvaus sille, että loogiset perustelurakenteet ja sisäinen eheys ovat ne asia. Eli väitteesi oli sisäisesti ristiriitainen ja tätä kautta irrationaalinen. Tai sitten käytit rationaalisuutta epätäsmällisessä siis idioottimaisessa muodossa.) Esitin tämän kontkestissa jossa Rawls oli mainittu niin että tämä yhtenäisyyden taustalogiikka oli kerrottu. Itse sen sijaan esitit vertauksia joissa juutalaisten ympärileikkauksen kieltäminen oli rinnastettavissa vain natsien hirmutekoihin. Tähän et kuvannut argumenttirakennetta jolla ne ovat samanlaisia. Mutta löysin asiasta oleellisia epäanalogisuuksia joten en mene argumentin mukaan. Löysin konteksteja joissa se ei ole koherentti, sinä sen sijaan et koherentisoinut omaa väitettäsi millään argumentaatiolla joten tarjolla on syitä miksi se ei ole rationaalinen ja sillä ei ole yhtään perustelua jonka mukaan se olisi rationaalinen. SO there. Mikä on se looginen lopputulos tästä tilanteesta sinusta?
"Eipä vaan kansalaisaloitekaan ympärileikkausten kieltämiseksikään tunnu kovin paljon saavan netissä kannattajia, mistä johtuneekin?"
Koska Totuus ei ole käsiäänestyskysymys.
PS. Viimeisessä kommentissa et antanut vaadittuja ja pyydettyjä vastauksia vaan vetelitte lisää tuubaanne. Asia ei ollut mikään ehdotus. Se oli ehto. Miksi kirjoititte kommentin tavalla jossa luulet että se, että sinulla olisi oikeus aukoa päätänne että se tarkoittaisi että minulla olisi velvollisuus kuunnella? Annoin keskustelun ehdot ja joko niiden mukaan tai turpa kiinni. Kolmatta vaihtoehtoa ei tarjottu rationaaliselle ja kunnialliselle keskustelijalle. Arvaa minkä tien te valitsitte? Arvaa oliko yllätys?
Uudessa liitossa ei onneksi vaadita muuta kuin "sydämen ympärileikkausta".
ReplyDeleteJa ainakin tätä ketjua lukiessa päätellen, ilmeisesti myös aivojen ympärileikkausta.
ReplyDelete"Tyle sellaisena kuin olet, lähde onelinerittävänä idioottina jolla on meidän käskemät mielipiteet mutta ei kykyä puolustaa niitä argumentatiivisesti".
Joka tapauksessa uudessa liitossa ei vaadita muuta kuin "sydämen ympärileikkausta"
ReplyDeleteJos kysyy viideltä uskovalta, mitä sydämen ympärileikkaus käytännössä tarkoittaa, saa todennäköisesti viisi eri vastausta. Kaanaankielen sanakirja olisi maallikolle tarpeen.
ReplyDeleteItselleni ex. fundiksena kyseinen kieli on kyllä tuttua, mutta nykyisenä ateistisena agnostikkona pidän sitä pelkkänä korukielenä ilman konkreettista sisältöä.
”Sydämen ympärileikkaus” on vain kiertoilmaisu sille, että henkilö on saatu uskomaan lahkon väitteet. Lausahduksen käyttö kertoo, että olemme tekemisissä herkkäuskoisen, rikkinäisen ihmispolon kanssa.
ReplyDeleteEn ole lahkon jäsen, jos ei luterilaista kirkkoakin sellaiseksi lasketa, missä tosin löytyy niin fundamentalistista kuin liberaaliakin suuntausta samoin kuin välimaastoakin. Elän lakeja noudattaen ja pyrkimättä vahingoittamaan toisia. Vastustan yhtä lailla niin teokraattista kuin sekulaaria totalitarismia. Riittääkö tämä?
ReplyDelete