30.10.07

Ongelma kreationisteille

TJT on valloittanut nyt myös Tiede-lehden keskustelupalstan. Eräs vakioaihe jonka hän on nostanut pöydälle on iänmääritysmenetelmien luotettavuus. Jos niissä on jotain vikaa, niin maailma voikin olla vain muutamia tuhansia vuosia vanha. Jos maailma on niin nuori, niin evoluutio ei voi olla totta. Kaikki lajit eivät olisi millään kerinneet kehittyä lyhyessä ajassa.

C 14 menetelmää kalibroidaan mm. dendrokronologialla, eli puiden vuosilustoihin perustuvalla tiedolla. Samanlaista tietoa saadaan myös järvien pohjakerroksista, joihin varastoituu siitepölyä vuotuisella tahdilla, ja nämä kerrostumat voidaan laskea. Korallit kasvavat tietyllä vauhdilla, ja näidenkin perusteella voidaan laskea vuosia. Jääkerrokset sisältävät kerrostumia. Ja niin edelleen. Näiden perusteella radiohiilajoitus näyttäisi olevan oikeassa. Kreationistien mukaan kaikkien näiden täytyy olla jotenkin pielessä, sillä ne ovat ristiriidassa mm. Nooan vedenpaisumuksen kanssa, joka ajoitetaan 4300 vuoden päähän, ja sen idean kanssa, että kaikki elämä luotiin vaivaiset 6000 vuotta sitten.

Se ongelma tulee tässä.

Miten kaikki nämä kalibrointitavat voivat olla väärässä samalla tavalla? Ne perustuvat kuitenkin eri mekanismeihin.

Tämä ei tietenkään ole ongelma niille kreationisteille jotka hyväksyvät vanhan maailman, elämän ja jättävät globaalin vedenpaisumuksen paikalliseksi.

13 comments:

Anonymous said...

Pointti ei ole itse ajoitusmenetelmissä vaan YLIMÄÄRÄISESSÄ radiohiilessä. Miten sinä selität sen olemassaolon? Vai väitätkö, että sitä ei edes ole olemassa?
Samalla voinet kertoa, että kompensoiko harmonisten kasvu dipolin heikkenemisen?

Paholaisen Asianajaja said...

Eli olemme yhtä mieltä siitä, että radiohiiliajoitus antaa yhteneviä ja luotettavia tuloksia (kuten useat toisistaan riippumattomat kalibrointitavat osoittavat), mutta joidenkin näytteiden ylimääräinen radiohiili on se ratkaiseva ongelma?

Tai ehkä ylimääräiset lukemat johtuvat itse iänmääritystavasta?

http://www.iidb.org/vbb/showpost.php?p=4733631&postcount=7

Anonymous said...

Emme ole, mutta mitä se tähän kuuluu? Nyt oli puhe ylimääräisestä C14:stä. Odotan edelleenkin, että vastaat noihin kysymyksiini ihan itse. Tai lue edes se koko ketju, linkkisi näyttä osoittavan yhteen viestiin jossa puhutaan niistä RATEn julkaisemsita timanttien "ajoituksista". Ylimääräistä C14ää löytyy joka paikasta. Ja tietääkseni myös tiedät, että sivustollani on vastine t.o:n Isaakin väitteisiin jne. Mutta jos et ole ennen lukenut, niin käy lukemassa, etenkin se laskelma, ja kerro missä on teikäläisten vastalaskelma.

Arawn said...

Tämä ei liity ajoitukseen, mutta kysymys kuitenkin. DNA sisältää erittäin monimutkaista informaatiota - miten sellainen olisi voinut kehittyä sattumalta? Eikö se vaadi jo suunnittelijaa? Jos sattuman todennäköisyys on äärettömän pieni, eikö se käytännössä ole kutakuinkin mahdoton?

Paholaisen Asianajaja said...

TJT: Emme ole, mutta mitä se tähän kuuluu? Nyt oli puhe ylimääräisestä C14:stä.

Ja minun viestin pointti oli se miksi erilaiset iänmääritykset antavat yhteneväisiä tuloksia, eli miksi ne ovat väärin juuri sillä tavalla, että tulokset kuitenkin korreloivat toisiaan.

Yhtenä esimerkkinä vaikkapa tämä kuva:

http://i93.photobucket.com/albums/l55/phoenix702/carbon1450000years2.jpg

Merisedimentit, järvien kerrostumat ja puulustot antavat yhtenevät tulokset niiden iäksi, ja c-14 menee samalle linjalle. Suomeksi: c-14 toimii iänmäärittämisessä.

Mutta ymmärrän kyllä ettet halua kommentoida asiaa.

Odotan edelleenkin, että vastaat noihin kysymyksiini ihan itse. Tai lue edes se koko ketju, linkkisi näyttä osoittavan yhteen viestiin jossa puhutaan niistä RATEn julkaisemsita timanttien "ajoituksista". Ylimääräistä C14ää löytyy joka paikasta. Ja tietääkseni myös tiedät, että sivustollani on vastine t.o:n Isaakin väitteisiin jne. Mutta jos et ole ennen lukenut, niin käy lukemassa, etenkin se laskelma, ja kerro missä on teikäläisten vastalaskelma.


Toki. Se ilmestyy sinne Tiede-foorumille, siihen sinun perustamaan ketjuun.

Paholaisen Asianajaja said...

Arawn: DNA sisältää erittäin monimutkaista informaatiota - miten sellainen olisi voinut kehittyä sattumalta? Eikö se vaadi jo suunnittelijaa? Jos sattuman todennäköisyys on äärettömän pieni, eikö se käytännössä ole kutakuinkin mahdoton?

Lyhyesti: Evoluutiossa toimii muukin kuin pelkkä sattuma. Mutaatiot muokkaavat tuota informaatiota (satttuma), mutta muuttuneet osat joutuvat valinnan kohteeksi (luonnonvalinta). Uusi informaatio aiheuttaa seuraamuksia. Muutos voi olla neutraali, eli ei havaittavaa vaikutusta mihinkään. Tai haitallinen, eli muutos ei pääse yleistymään populaatiossa. Tai jollakin tapaa hyödyllinen, eli muutos alkaa yleistymään populaatiossa. Luonnonvalinta pystyy muuttamaan informaatiota sukupolvien vieriessä.

Arawn said...

Juu, mutta tuo ei kai selitä vielä sitä, mistä DNA tuli?... Teoriassahan Jumala olisi voinut luoda sen ja sitten antaa evoluution pomppia?

Paholaisen Asianajaja said...

Juu, mutta tuo ei kai selitä vielä sitä, mistä DNA tuli?... Teoriassahan Jumala olisi voinut luoda sen ja sitten antaa evoluution pomppia?

Kyllä. Noin moni ajatteleekin. Evoluutio tarvitsee toimiakseen jotain mikä pystyy jo jotenkin kopioimaan itseään.

Arawn said...

Niin juu ajattelee, ai nou. Mutta minua kiinnostaisi kuulla, mikä on ei-ajattelevien selitys monimutkaisen informaation synnylle. :)

Paholaisen Asianajaja said...

Jos ihmettelet esim. ihmisen geneettistä informaatiota, joka on todella monimutkaista, niin mihin se todennäköisyys perustuu?

Lasketaan jokaisen DNA-pätkän ilmestyminen (*puff*) tyhjästä ja lasketaan sen todennäköisyys, vai nykyisten pätkien muuttuminen edeltävistä ja yksinkertaisemmista DNA-pätkistä, ja tämän todennäköisyys?

Minun kanta on tuon jälkimmäisen laskelman puolella. Nykyisestä ihmisestä 0,01% yksinkertaisempi versio ei tarvitse suuria muutoksia. Tästä vielä 0,01% yksinkertaisempi. Siitä vielä 0,01% yksinkertaisempi. Jne. Lopulta, lukemattomien askelten jälkeen, voimme verrata tätä pelkistettyä elämämuotoa nykyiseen ihmiseen. Ne näyttävät varmasti erilaisilta, mutta niiden välillä voi olla lukemattomia veteen piirrettyjä viivoja. Näin ainakin yritän selittää sitä periaatetta miksi todennäköisyyteen vetoamisessa kannattaa olla tarkkana.

Paholaisen Asianajaja said...

Ai niin, jos kysymyksenä on:

"Mistä se ensimmäinen informaatio sitten tuli?"

Vastaukseni on jyrkkä ja ehdoton, en tiedä.

Anonymous said...

Kävin nyt 4.11.2007 katsomassa ketjua "Ylimääräinen C14 eli radiohiili". Tuorein viesti näyttää edelleenkin olevan SP:n 28.10.2007 kirjoittama, joten EI SINNE MITÄÄN LASKELMIA OLE ILMESTYNYT, kun ei ole ilmestynyt yhtään mitään viikkoon. Ja pointti edelleenkin niissä ajoitusmenetelmissä joita käytetään välillä nn MILJOONAA - nn MILJARDIA, kun taas C14 hyytyy teikäläistenkin mielestä jo reippaasti alle 100 TUHANNESSA vuodessa. Joten en todellakaan halua keskustella AIHEESEEN TÄYSIN LIITTYMÄTTÖMISTÄ puiden vuosilustoista yms. Varsinkaan kun sinä et halua keskustella ITSE AIHEESTA.

Paholaisen Asianajaja said...

Jos odotat laskemia, niin niitä ei ilmesty ainakaan minun suunnalta pariin vuoteen. En ole perehtynyt vielä tarpeeksi tähän asiaan. Kirjoitin sinne kuitenkin jotain täytettä.