Se oli Jumala
Joskus kauan sitten elin sellaista elämää, jossa ihmettelin miksi en näe, kuule ja tunne niitä asioita joista jotkut aikuiset puhuivat ympärilläni. Heillä oli merkittävä henkilökohtainen suhde Jumalaan. Hän teki oikeita tekoja ja auttoi ihmisten elämässä, näin kuulin yhä uudelleen. Yritykseni löytää vastaavaa elämässäni eivät onnistuneet. Elämä sujui ilman niitä asioita joista muut puhuivat. Asia unohtui.
Kunnes tänään, muistutuksena menneestä, sain eteeni tämän verkkosivun: That was God.
Siellä esitetään tärkeä kysymys: Mitä Jumala on tehnyt viime aikoina?
Osallistujilla on mahdollisuus kertoa niistä hetkistä, jolloin on ollut aivan selvää, että Jumala sekaantui ihmisten elämään.
Korukauppiaania koen tämän veltz-nimikerkin kertoman tarinan oikein tärkeänä.
My wife to be and I wanted and prayed for unique wedding rings. Something different. We searched but found the same old same old. At the end of the day we went into a little shop and expressed our frustration to the owner. He said he had and old antique man’s ring in a box that he had for years. It was called orange blossom. It fit me perfectly, and was exactly what we had in mind. But we reluctantly passed because we wanted matching rings. We continued our search the next day in a city about and an hour away from the store with the man’s ring. At the end of a long and apparently fruitless day we stopped in a little shop and again expressed our quest and frustration. The man said “I do have and old antique ring that I have had for years. It’s a women’s ring called orange blossom”. We looked at each other in amazement. It also fit perfectly. We bought it and rushed to the other store and bought the man’s ring. We have been very happily married for thirty six years. That was GOD! twG!
Jumala varmisti, että tuleva aviopari löytää samanlaiset sormukset. Kerrassaan hyödyllinen avustaja, sillä melko usein täydellisten sormusten metsästys johtaa kompromisseihin.
Sama avuliaisuus toistuu myös asuntojen löytämisessä. Halin ei tarvinnut edes alkaa etsimään asuntoa, sillä:Before I even had time to start to worry about my move across the country, I got word of great housing available with an awesome roommate! twG.
Eräs suosikeistani on Kellin ilmoitus 22. joulukuuta.I dropped my phone in a vat of ice last night. Today I went to the iphone store and they gave me a free iphone. twG.
Jumala käyttää iPhonea?
Unreasonable Faithin kautta.
27 comments:
Jumalalla on huono maku. Android on parempi.
Elämä on ihmeellistä. :)
Eikö uskovaisia hävetä kosmoksen korkeimman "olennon" eli Jumalan alentaminen pelkäksi mitättömiä toiveita toteuttavaksi juoksupojaksi?
Minua hävettää lähinnä yhdistämisinto. Millä helvetin logiikalla se Jumala on noihin tapahtumiin liitetty?
Tuollaisten tarinoiden esittäminen ikään kuin todisteina vie uskottavuutta koko uskonnolta. Noin hoopoihin on uskottava että voi olla sellainen.
Kun parempia argumentteja ei kuulu, on oikea päätelmä se, että uskonto on hoopoa?
No, lähihistoriasta tulee mieleen tämä tapaus, kun Jumala hautasi chileläisiä kaivokseen, mutta insinöörit nostivat heidät ylös sieltä. :)
Tuomo: tiedät hyvin että uskovaisen ja ateistin "logiikka" on täysin erilaista. Ateisti ei voi ymmärtää uskovaisen logiikkaa, koska hän on yksinkertaisesti täysin eri tasolla hänen kanssaan. Nämä ovat elämän peruskysymyksiä. Tähän saattaa auttaa mm. Wittgensteinin lukeminen.
Yksi merkittävä tekijä asian ymmärtämisessä on myös se, miten käsitetään "todisteet", eli miten Jumala yhdistetään asiaan. Suurin ongelma tuleekin tässä: miten uskalletaan hypätä tuntemattomaan, hyväksyä elämän ihmeellisyys, tajuta uskon voima. Jos vain juututaan vaatimaan aina lisää ja lisää todisteita, eteenpäin ei koskaan päästä eikä kehitystä tapahdu.
Mutta uskovaiset myy ja tuputtaa "omaa logiikkaansa" kuin se olisi parempaa. Mikään pluralismi ei auta, kun kristillinen toiminta on pullollaan monismia.
Puolimatkakin leikkii moniarvoista pluralistia, jossa tieteessä ei ole normeja, kunnes sitten yht'äkkiä pöytään isketään taetta ja muuta, jolla yritetään pelata tila yhdelle logiikalle.
Olen leikkinyt esittämäsi asian tiimoilla, joten sinun pitäisi tietää paitsi että tiedän argumentointitapasi, tiedän myös keinon kiertää se.
Todisteiden vaatiminen ja niiden etsiminen vaaditaan niiden löytämiseen. Ilman löytöjä taas ei tapahdu edistystä, vaan ihmsiet vain assimiloivat maailmankuviaan, luultavasti kaukaa haetumpiin suuntiin. Kysymys on ns "Turhasta virheestä". Myös loogisen positivismin suhde, falsifiointi jne. on uskovaisten toimesta ymmärretty olkiukkomaisesti, ja tätä kautta esittämäsi tulkintatapa on saanut suosiota.
Uskonto on Ei järkevää. Mutta sen nimissä voi tehdä Rationalisointia ja olla tätä kautta Oikeaoppineisuuden hirmu.
Huomaan, että olet pohtinut asiaa paljon. Ja kirjoitat hyvin - siksikin, että paljastat niin monia ristiriitaisuuksia uskovaisen ajattelussa. Se voi olla hyvinkin arvokasta. Minä yritän vain tarjota hieman uudenlaista näkökulmaa, vaikka ymmärränkin että olet kuullut näitä samoja juttuja vaikka kuinka paljon ja olet varmasti turhautunut uskovaisten sekaviin höpinöihin.
Niin, sinulle joku asia ei ole perustelu ja uskovaiselle se on. Miksi näin? Todellisuuskäsitys on erilainen. Raamattu on täpötäynnä ristiriitaisuuksia, juuri uskovainen tietää sen parhaiten. Totuus näyttäytyy uskovaiselle samaan aikaan ristiriitaisena ja kuitenkin näyttää selvältä, että on olemassa yksi ainoa totuus. Ristiriitaisuus on siis vain näennäistä, se on juuri se verho mikä erottaa eri maailmankuvat toisistaan. Ristiriitaisuudesta voi selvitä ainoastaan uskomalla - tämän voi varmaan ateistikin hyväksyä ja sitä kautta asian ymmärtää. Uskovainenkin näkee asian tavallaan hyvin ristiriitaisena: se mikä minulle on totta, on valhetta jollekin toiselle, koska uskovainen on joutunut ristiriitaan maailman kanssa (sen totuuden, mikä on maailmassa vallalla). Matteus 13 valaisee tapaa jolla uskovainen lähestyy maailmaa. Vertauksilla, paradokseilla, käsittämättömyyksillä. Kuin kuvastimen kautta. Ihmiskielen epätäydellisyydestä syntyy niitä ristiriitoja. Ja miten Jeesus vastaa ainaiseen todisteiden vaatimiseen, siitä kertoo Matt. 12: 38-42.
Heittelen Raamattu-viittauksia, koska uskovainen ei voi vaatia tieteellisiä todisteita. Miksi? Koska nämä todisteet eivät riittäisi uskovaiselle. Koska ne ovat epätäydellisiä. Aina on erehtymisen vaara. Usein on niin, etteivät asiat ole miltä ne näyttävät. Maa ei olekaan litteä.
Uskovainen aavistaa senkin, että kaikki mitä tiede pystyy todistamaan tukee lopulta hänen omaa maailmankatsomustaan, joka on tietenkin uskovaisen mielestä ainoa oikea totuus (aivan kuten sinustakin ateismi on ainoa totuus). Ristiriitaisuus on ainoastaan näennäistä. Uskovainen ajattelee, että kaikki olennainen on jo löydetty ja se kerrotaan Raamatussa. ("Uskovaisella" tarkoitan siis tässä koko ajan kristittyä.) Se ei tarkoita pysähtyneisyyttä, ainakaan sitä ei ymmärretä siksi. Lapsenusko on vasta pitkän tien lähtöpiste; paikalleen ei sovi jäädä. Jokaisen on itse löydettävä tie Isän luokse ihanaan kotiin.
Tämä saattaa vaikuttaa kahlitsevalta, mutta minä en ainakaan toisaalta ymmärrä, miksi ihmisen pitäisi vain huvin vuoksi luopua jostain sellaisesta mikä on oikeaa ja hyvää siksi että se on "kehitystä"... Tästä kaikesta toki myös seuraa, että kristinuskonto on täysin järjetöntä, epäloogista ja hullua, mikä Raamattuakin lukemalla tulee varmasti kaikille harvinaisen selväksi. Mutta seuraava askel on otettava, jotta voidaan päästä eteenpäin. On kysyttävä: entä sitten? Miksi meidän pitäisi luottaa omaan epätäydelliseen järkeemme? Miksi olla kirjaimeen kahlittu fundamentalisti?
... Toinen paradoksi onkin sitten se, että kristinusko on järkevintä, mitä on olemassa. Ristiriidat eivät oikeasti ole ristiriitoja. Mutta kuka sanoisi tämän ihmiselle, joka taiteilee epäilyksen ja uskon välimaastossa ja etsii totuutta.
Enkä edes pyydä anteeksi tätä vuodatusta.
En epäillytkään, että pyytäisit anteeksi. Uskovainen ei koskaan pyydä anteeksi. Ateistilta hän vaatii anteeksipyyntöjä. Ateismin "erilainen logiikka" loukkaa uskovia. Ateisti ei saakaan vedota "erilaiseen logiikkaan", vaan kun kristitty tulee kertoilemaan näitä asioita, niin ateistilta vaaditaan reagointeja. Että "Kuinkas nyt pikku evosuut pannaan". Ja perästä kuuluu, sano metalliputkentekijä. Erimielisyyden ÄÄNEEN MAININTA itsessään riittää siihen mitä sinäkin teit. Ateismin vihjataan olevan jollain tavalla suvaitsematonta. "Pitää ymmärtää ja sietää sitä erilaista logiikkaa".
Jännä jännite tässä suhtautumistavassa, sano.
Puolimatkan näkemys ei ole vain ajallisesti ristiriitainen kuten estität. Se on tyystin ristiriitainen. Näkemyksessäsi ja esityksessäsi kristitty on alusta loppuun monisti. Hän uskoo että hänen totuutensa paljastuu lopuksi.
Puolimatkalla pluralismi, eri maailmankuvien esittely erilaisten lähtökohtien pohjalta, on hänen kirjoissaan tärkeässä ytimessä.
Minun mielestäni ratkaisu löytyy siitä, että kun kristitty kerran uskoo että LOPULTA tiedekin vahvistaa sen minkä uskova on koko ajan jo tiennyt, niin sittenhän he voivat etsiä ja tehdä niitä todisteita. Sitten kun tämä tieteellisen todistamisen vyöry on tullut, he voivat palata ateistejen pariin levittelemään sanomaansa merkittävänä ja jonain josta ateistin tarvitsisi yhtään välittää.
Minulla kirposi kynänkannat, kiitos lausuntosi, etenkin "en anteeksipyytele itse mutta muista vihjailen" -asenteesi synnyttämä ärsytys. Tässä lienee kuitenkin hyvin paljon perää, sano. Mutta en minäkään anteeksi pyytele.
Liittyy keskusteluun:
http://memegenerator.net/Religion-Pigeon/ImageMacro/4654114/Try-to-debunk-Atheists-using-logic-Believe-in-talking-snakes
Kirjoitin mitä kirjoitin siksi, koska itse tunnut olevan epätietoinen tästä asiasta. Kysyit kysymyksiä - jotka eivät olleet retorisia - ja minä vastasin eräällä tavalla. En voi sille mitään, jos et hyväksy vastauksia tai argumentointitapaa. Ole toki ihan mitä mieltä haluat, mutta sitten on myöskään turha ihmetellä, jos ei löydä vastausta kysymyksiin ja edelleen hämmästelee. Vastaushan on joka tapauksessa valmiina, kysymys on vain siitä hyväksyykö sen vai ei. Jos hyväksyy ja uskoo, pääsee pois pahimmasta epätietoisuudesta. Se "hauska" juttu ja uskonnon juju on juuri siinä, että vastaus on niin vaikea hyväksyä.
En siis vain voi perustella asiaa miten sinä sen haluaisit, koska asia menee juuri niin kuin esität: ihmeitä alkaa käytännössä tapahtua vasta sen jälkeen kun uskoo niihin. (Tai varmasti jotkut viisaammat osaisivat vastata paremmin, minä en osaa kun en ole riittävästi perehtynyt filosofiaan.) Sitä paitsi syvempään vakuuttuvuuteen tarvitaan myös koettuja tekoja asioita. Rakkautta ja välittämistä. (Jos siis se oma ego ei tule väliin.) Ehkä tässä tuleekin kaikista suurin erimielisyys. Sinä et koe, että usko Jumalaan olisi millään tavoin positiivinen voima ihmisen elämässä. Monesti tästä voi kyllä syyttää kristittyjä itseään. Lähimmäisenrakkaus voi olla yllättävän vaikeaa, varsinkin internetissä. :)
Eikä sillä: ei ihmeiden todistusarvoa edes tarvitse pitää kummoisena. Monet eivät tosiaan edes ole ihmeitä ja kyse on vain ihmisten taikauskoisuudesta. Lisäksi ihmeitä voivat tehdä myös kaikenlaiset väärät profeetat ja kiihkoilevat lahkolaiset. Ihmeiden kanssa skeptisyys on hyve, kuten niin monessa muussakin asiassa. Puolimatkakin taitaa ajatella aika lailla samalla tavalla. En kyllä ole lukenut häntä, mutta olen pari kertaa kuunnellut; ajatushan on juuri se, että uskovainen uskoo täysillä yhteen asiaan, mutta on muiden asioiden suhteen aina äärimmäisen skeptinen. Maailmankuvan perusta on vain täysin erilainen juuri johtuen tuosta "yhdestä asiasta".
Jos taas ajatellaan sinun logiikkaasi "erilaisena", huomautan että olen itsekin ajatellut samalla tavoin. Siitä ei ole montaa vuotta. Ymmärrän siis mitä ajat takaa, koska minulla on kokemuksia asiasta. Sinä et taas tunnu kokonaan ymmärtävän minua, koska sinulla ei (kai?) ole kokemuksia siitä miltä tuntuu ajatella uskovaisen logiikalla. Sikäli tämä "erilaisuus" taitaa olla erilaista. En väitä sinua suvaitsemattomaksi, vain hieman kapeakatseiseksi. Hieman perspektiiviä vaan lisää niin hyvä tulee.
Eli: sinä olet tavallaan loogisesti ja "fyysisesti" kaikessa oikeassa (joten hyväksyn, että olet sillä tavoin "voittanut" tämän keskustelun), mutta minä uskovaisena rikon keskustelun säännöt ja teen kohtalokkaan askeleen fysiikasta metafysiikkaan. Haen tähän epäilyttävän perspektiivin. Uskovainen vain on luonteeltaan tässä suhteessa epäreilu, eikä suostu pelaamaan ihmisten keskuudessa yleisesti hyväksytyillä säännöillä. Mutta olet tässäkin oikeassa, se kuuluu asiaan. Niin se vain menee.
Aivan samoin postmoderni ihminen on tavallaan oikeassa relativismissaan. Mutta vain omasta perspektiivistään. On puolitotuuksia, vajavaisia totuuksia, ristiriitaisia totuuksia - ja jossain kaukana on se absoluuttinen, täysin oikea totuus, täydellisen hyvä Jumala.
Toki näiden kaikkien pyörittelyiden jälkeen voidaan taas kysyä: entä sitten? Mitä väliä on sillä, kuka on älykkäin tai viisain? Kaikki on Jumalan armoa. Väittelyt eivät johda mihinkään, jos ei oikeasti tehdä mitään - eletä täysillä ja rakasteta.
Wittgensteinin kielipelit, joihin viittasit eivät liene sinulle sittenkään tuttuja.
Eri kielipelin ideana on juuri "samat havainnot eri tulkinnat" tilanne. Niitä ei voi verrata, ne ovat yhteismitattomia. Tätä kautta saadaan tilaa erilaisille maailmankuville ja tulkinnoille. Näitä EI VOIDA VERTAILLA. Maailmasta tulee näin ollen pakosti relativistinen.
Vertailu vaatii yhteisen mittatikun, ja tämä taas johtaisi siihen, että ei voitaisi vedota mihinkään "eri kielipeleihin".
Jos asioissa on puolitotuuksia ja kokototuuksia, on selvää että voidaan puhua "tyhmyysasioista ja huijausasioista", kuten siinä antamassani tähän liittyvässä linkissä (oma viestinsä) annoin ja selitin. Näissä tarinoissa ei ole pohjimmiltaan mitään jumalatodistusta. On vain käänteinen logiikka. On vain itseensä kietoutuva petitio principii -asenne, joka käpertyy pitkittyessään kehäpäätelmäiseksi ajatteluksi.
Yritit vastata, ja minä reagoin niihin vastaesimerkeillä. Näyttää kovasti siltä, että sinulla ei ole harjaantuneisuutta tai osaamista asian tiimoilta.
Olen argumentoinut ristiriidan selvyyden viittaamiesi käsitteiden kautta. Kysymys ei ole edes maailmankuvasta, vaan antamistasi käsitteistä ja niihin liittyvistä loogisista rakenteista ja niiden suorista seurauksista, kysymys ei ole edes induktiosta vaan deduktiosta.
PS. En ole edes ateisti, vaikka sellaista minusta suoraan syytät. (Haista sinä siitä.)
No, vaikka et olekaan ateisti, niin ainakin olet uskonnonvastainen. :)
Tunnustan kyllä, että tekstisi ovat minulle paikoin liian lennokkaita. Mutta toisaalta, missä minä edes olen eri mieltä kanssasi? Esim. tämä kappale on loistavaa tekstiä:
"Eri maailmankuvien välinen keskustelu on järkevää tässä mallissa. Mutta paremmuusjärjestelmiä ei voida vetää. Maailma on relativistinen. Tälläisessä todellisuudessa meillä ei ole taetta. Meillä on aina erilaisia tulkintoja. Logiikkoja on monia, ne perustuvat eri lähtöoletuksiin. Meiltä puuttuu siksi itse asiassa pohjimmiltaan "tae logiikalta"."
Maailma on siis relativistinen. Mutta nyt puhutaan vain "maailmasta", maailman asioista, jotka ovat vastakkaisia taivasten valtakunnan asioille. Kun maailman ihminen tarkastelee asioita, hän ei voi irrota maailmasta. Hän ei irtoa relativismista eikä näe taivasten valtakuntaa. Mutta huom.: uskovaiset ovat Jumalasta, eivät maailmasta! Kts. 1. Joh. 4. Tässä on selvä ero. Maailman ihminen ei vain sitä eroa pysty näkemään, koska hänen näkökykynsä on vajavainen. Relativistille kaikki on enemmän tai vähemmän huijausta. Hulluksihan siinä tulee.
Käsittääkseni Wittgensteinin "se mistä ei voi puhua (ja mistä on vaiettava)" tarkoittaa juuri Jumalaa (metafysiikkaa). Toisaalta myöhäisfilosofiassaan W. ei ole aivan samaa mieltä etteikö siitä voisi puhua. Juuri metafysiikasta löytyy ratkaisu kielipelien synnyttämiin ongelmiin. Kaikille siitä ei toki ratkaisua löydy, mutta kuitenkin kaikille niille jotka vilpittömästi haluavat löytää asiaan ratkaisun. Täytyy vain nähdä ristiriitojen, paradoksien ja vertausten "läpi". Täytyy päästä itse kielen ulkopuolelle, kielipelien ulottumattomiin. W. ei kai suoraan näin sano, koska eipä hän tainnut olla kristittykään.
Tästäkin voi toki ajatella että tämä on abstraktia kikkailua joka on sikäli ovelaa ettei sitä voi kielen avulla kumota. Ihan kuin ei voi todistaakaan... Ja syntyvä ratkaisu on aivan varmasti kehäpäätelmä, kun logiikka on erilaista. Mutta ketään uskovaista se ei tunnu haittaavan.
"Valitettavasti tämänlainen systeemi kertoo siitä, että kyseessä ei itse asiassa ole mikään erilainen logiikka ja siihen perustuva tutkimusnäkökulma. Vaan kyseessä on oma ennakkoluulo ja varmuus sen erehtymättömyydestä. Asennevamma, jossa oma maailmankuva ja itse asetutaan erehtymättömän kaikkitietävän asemaan."
Aivan niin. Ero on vain siinä, pitääkö tuota maailmankuvaa hyvänä vain huonona. Haluaako olla voittajan vain häviäjän puolella.
Mitä Jeesus (maailman voittaja) sanookaan:
"Jos te kuuluisitte tähän maailmaan, se rakastaisi teitä, omiaan. Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni valinnut, ja siksi maailma vihaa teitä."
Et näytä huomaavan sitä, että kannatat samanaikaisesti keskenään ristiriitaisia asioita. Käytät Wittgensteinin kielipelin käsitettä ja käytät sanoja jotka vihjaavat kuin ne "pitäisi tietää". Kuitenkin näyttää siltä että sinulla ei ole hevon vitunkaan käsitystä tästä termistä. Tai sitten sovellat sitä juuri ja vain silloin kun se sinulle sopii. Näin syntyy henkisen valtapelin ja henkisen välivallan tilanne, jossa ateisti ei ole "avomielinen" jos ei hyväksy eri logiikkaa. Ja uskovainen taas saa olla "monisti" ja kieltää erilaisen logiikan käytön koska hänellä on absoluuttinen. Ei se voi näin mennä!
Vetoat totuuksiin ja puolitotuuksiin. Ateisti on väärässä, ateisti häviää. Lainaat Wittgensteiniä ja viittaat nuoren ja vanhan Wittgensteinin eroon. Wittgensteinin näkemys asioista muuttui ajan mittaan dramaattisesti.
Korostan : Leikit monistia ja relativistia samanaikaisesti. Ne eivät sovi samaan tilaan. Tilanne on tästä osin "joko tai". Jos maailma on totuuksia ja puolitotuuksia, niin silloin se, joka väistää asioita "lapsenuskoon" ja muuhun sekoiluun liittyen, on hävinnyt. Epämääräinen löytöjen ja etsimisen kieltäjä.
Piilotat ristiriidan psykologisoinnilla, joka ei olekaan enää edes mitään erilaista logiikkaa : Torjut tieteen "erehtyväisyyteen vedoten". Mutta uskovaisen lausunto siitä että kirja on Jumalan henkeyttämä on arvio, jonka tekee pohjimmiltaan erehtyväinen ihminen. Se, että kirja sanoo olevansa erehtymätön ei ole vielä itsessään mitään. Ihminen joko luottaa tähän tai ei. Ja tämä päätös on erehtyväisen ihmisen. Toisin sanoen uskovalla on tässä kohden tuplastandardi. Kysymys ei ole edes logiikasta, vaan ennaltapäätetyn rationalisoinnista, eri tilanteissa sovelletaan eri kielipeliä ja eri logiikkaa. Ei ole mitään konsistenttia logiikkaa jota seurattaisiin ja joka värittäisi koko maailmankuvan.
Millä vitulla nämä ihmekertomukset ovat todisteita? Jos väitän että "jumala ei tehnyt", niin miten tämä muka on huonompi esitys?
PS. Olen kenties uskonnonvastainen, mutta sinä taidat puhua siitä lapsenuskosta. Fundikset minulle hokee miten näiden välillä on iso ero. Että etkö silti tee tässä isoa kategoriavirhettä?
Eikä ne minun jutut ole mitenkään erityisen lennokkaita edes. Jokainen, jolla on kohtuulliset ajattelun perustaidot ja muisti kykenevät seuraamaan niitä.
Jos Wittgensteinin varhais ja myöhäiskauden ajattelut on hallinnassa, ja on tajuttu että niissä on ero, ja tätä on käytetty silloin kun "kielipeli" -sanaa on käyttänyt ja hallitsee asiaan liittyvän kontekstin. Kuten sinun täytyy, koska siihen viittasit. Ethän toki vain tiputtelisi n9imiä halveksivia sivulausekommentteja tiputellen, jos et hallitsisi näitä asioita? Eihän ole reilua viitata käsitteisiin joita ei ymmärrä kuulostaakseen älykkäältä! Kritiikkiä heittäessä täytyisi tietää mitä kritisoi. Ja ymmärtää oman esittämänsä kritiikkinsä sisältö.
Toki osa on niin harjaantumattomia, että muisti ylikuormittuu jo perustietojen kohdalla ja logiikan kiemuratkin ovat unohtuneet ja asioita seurataan arkilogiikalla (jossa esimerkiksi Pascalin vaakamainen ajattelu tulee Wittgensteinin logiikkaan sinun käytössäsi. Tajuatko oikeasti mitään niistä sanoista joita käytät? Vai onko termin nimi liittynyt arkikielen assosiaatioihin ja ennakkoluuloihisi?)
Jos luulet että tämä on vittuilua, niin olet väärässä. Se on pettymystä. Kun kirjoitan, näen vaivaa. Silloin vaivan kohteen olisi oltava vaivan arvoinen. Suuni aukaisu, vaikka voii häijyltä kuulostaakin, on kunnianosoitus. On ikävää jos et olekaan sen arvoinen, kuten hieman pahasti näyttää.
Ihan oikeasti : Jos on metafyysinen, johon viittaamalla eri logiikat voidaan perustellusti järjestää, ei ole mitään syytä vedota mihinkään eri kielipeleihin. Toiset kielipelit ovat siinä roskaa. Meillä on tällöin tae, saamme tietää totuuden.
Jos sen sijaan on jokin metafyysinen, josta ei voida tietää, on yksi ja sama onko se aktuaalisesti olemassa vai ei. Me olemme keskusteluun ja perusteluun sidottuja olentoja, joten metafysiikan luonteen tuntemus on ilkeämielistä egoilua. Tällöin on järkevää puhua eri kielipeleistä. Vertailu ei vain olekaan tässä tilanteessa mitenkään mahdollista. Tällöin ei voida sanoa että ateisti tai relativisti eläisi puolitotuudessa. Puolimatka on tälläin mahdottomasssa tilanteessa, koska väittää että logiikalla on tae. On kuitenkin erilaisia logiikkoja ja kielipelejä, jotka saavat eri tuloksia samoista havainnoista. Eli emme voi tietää, logikaltamme puuttuu tae. Se jää vain mielivaltaiseksi arvaukseksi.
Molempia ei voi pitää. Ei, vaikka kuinka hämäisi termeillä niin että kädet heiluu. Se, mitä yritit argumentoinnissasi käyttää tunnetaan nimellä ekvivokaatio. Eli sanan ja käsitteiden sisältö vaihtuu eri kohdissa. Vain sanan muoto pysyy samana. Kunnon filosofian alkeistason tietäjäkin tietää että samoille sanoille on käytetty erilaisia määritelmiä ja että näitä ei saa sekoittaa keskenään.
Olen pahoillani jos minulla oli tämänlainen alaluokkatason perusoletus, eli oletin että uskovaiselle keskustelukumppanille ei tarvitse asiasta erikseen mainita. Ei tule tapahtumaan enää.
Ehkä yhtenä syynä siihen miten sinun on vaikeaa käsittää asiaa johtuu perustyperysten arkiajattelun sekoittamisessta asioihin. Keskivertoihminen kammoaa kontradiktiota mutta ei välitä tautologioista.
Se oli Jumala on kehäpäätelmä, jossa Jumalatodisteena pidetään jotain, joka perustuu oletusverkkoon jossa on ensin oletettu Jumalan olemassaolo. Jos Jumala on johtopäätös syntyy kehäpäätelmä. Kontradiktiomaniaiset eivät tätä huomaa kun katsovat vain että "it fit", "voi olla". "On mahdollista maailmankuvassani" ja "ei ole ristiriidassa näkemysteni kanssa". Eivät huomaa kehäpäätelmäluonnetta.
Ateistisen ajattelutavan kohdalla taas enemmänkin "empirismi tai ei mitään" -ajattelulle. Tässä Jumala voidaan varsin hyvin katsoa olemattomaksi. Se on seuraus joka ei perustu alkuoletukseen Jumalan olemassaolemattomuudesta. Jumalan olemassaolottomuus perustuu samantapaiseen päättelyyn kuin vaikkapa sukupuuttoon kuolemisen päättely. Tai että todistetaan että yksisarvisia ei ole. (Tässäkin on yleinen arkiajattelijoiden parissa oleva virhe, joka tunnustetaan tieteenfilosofian puolella välittömästi siinä kohdassa missä looginen positivismi osoitetaan vääräksi. Asioita ei veridioida vaan falsifioidaan.)
Voisin viitata asiaan jotenkin mielenkiintoisesti, hienostuneemmin ja täsmällisemmin, mutta sekin lienee sinulle liian lennokasta, joten lienee turhaa yrittää=
Itse en pidä sanojen tarkkaa määrittelyä niin tärkeänä. Siinä on jotain vaistomaista. Ja mielestäni on tulkintakysymys sekin, olenko käyttänyt ekvivokaatiota vai en. Homonymian ja polysemian raja on venyvä. Luulen, että ristiriitoja voidaan joka tapauksessa selventää, jos asioista vain keskustellaan tarpeeksi. Vaikka ihmiset käyttävät sanoja eri tavoin, eri tavalla käyttäminen voidaan ymmärtää ja hyväksyä lähtökohtaisesti; siitä ei tarvitse tehdä ylitsepääsemätöntä ongelmaa, jos erilaiset tavat vain ymmärretään. Tunnustan kyllä keskustelleeni epäselvästi, koska en ole luonteeltani filosofi enkä tiedä filosofian historiasta juurikaan. En osaa loogisia virheitä, olen pelkkä keittiöfilosofi. Lisäksi koen, että olet älykkäämpi kuin minä. Itse ajattelen, että omat kykyni ovat enemmänkin asioiden välisten yhteyden löytämisessä kuin tiedon ja loogisuuden määrän kartuttamisessa. Siksi käytän sanoja välillä ristiriitaisesti. (Toivon, että voit näin ymmärtää minua hieman paremmin.) Mutta mielestäni tämä on silti ollut ihan hyvä keskustelu ja uskon, että olemme saaneet jotain aikaan. Sen sijaan tieteestä meidän on turha keskustella, koska tiede ei minua kiinnosta. Tai sanotaanko, että ainoastaan humanistiset tieteet. "Kovasta" tieteestä saat keskustella suoraan Puolimatkan kanssa.
Eikä minun ajatuksiani kannata suoraan yleistää "uskovaisen" ajatuksiksi. Vaikka Pyhän Hengen läsnäolo varmaankin vaikuttaakin, kaikki uskovaiset eivät ajattele samalla tavoin. Me kaikki tiedämme hyvin, että uskovainenkin voi erehtyä. Eipä Raamatussakaan taideta missään kohtaa sanoa että "tämä kirja on erehtymätön"? Ihmisen kirjoittama ja ihmisen kääntämähän se on. Koko ajan sama juttu: kristinuskoa ei voi ihmisjärkeä käyttäen perustella oikeaksi. Eikä tarvitsekaan, muutenhan koko uskonnolta ja sen totuudelta menisi pohja pois. Se kun nimenomaan olettaa kahden erilaisen maailman olemassaolon. Kun taas relativismi tekee uskonnon mahdottomaksi.
"Leikit monistia ja relativistia samanaikaisesti. Ne eivät sovi samaan tilaan."
Voi olla, että sekoitan asioita liikaa. Itse en tietenkään ole relativisti, koska relativismi on siis mielestäni vain puolitotuus. Kuitenkin koin, että Wittgensteinin tuominen esiin voisi valottaa asiaa, kun samalla koin että olin ymmärtänyt edes jotenkin mitä W tarkoitti. Samalla koin ymmärtäväni sinun ajatteluasi, kun näin että sinulla ei ole kokemusta joistakin niistä käsitteistä joiden avulla puhun (suurimpana "Jumala"). Halusin tuoda ne paremmin nähtävillesi, koska olit niiden merkityksestä ymmälläsi. Ja ehkä tarkoitan tässä sitä, että uskovaisen logiikka on toisaalta kielipeli, mutta samaan aikaan jotain suurempaa. Kielipeli on siksi, että uskovainen eläessään vielä tässä maailmassa ei voi täysin irtautua siitä. Hänen täytyy käyttää ihmisten kieltä kuten kaikkien muidenkin. Syntyvä kielipeli on kuitenkin sikäli erilainen, että se saa voimansa Jumalasta, absoluuttisesta täydellisyydestä. Maailmassa ilmenevä kielipeli ei silti vielä ole täydellinen, koska se joutuu suodattumaan tähän maailmaan. (Siksi Jumalaakaan ei kukaan ole koskaan nähnyt: se olisi vain yksinkertaisesti kestämätöntä tälle maailmalle. Jeesus on ollut maailmassa, mutta silti ihmisen muodossa.) Mutta tietty epätäydellisyys ei haittaa, kun kuitenkin on tiedossa että absoluuttinen totuus on olemassa. Siihen riittää vain usko, teoilla ei sinänsä ole merkitystä. Ihmisen ei siis tarvitse tehdä kerta kaikkiaan mitään. Vrt. Gontsharovin Oblomov / nykyajan työelämä.
Uskovaisen kielipeliä ei edes tarvitse osata pelata ollakseen uskovainen; tieto ei ole niin olennainen. Kaikkien ei tarvitse olla saarnaajia. Riittää, että uskoo ja toivoo pääsevänsä uskon avulla tuohon päämäärään joskus. Mielestäni tämä ei ole ristiriitaista, jos uskovaisen tavoin olettaa kaksi maailmaa ja niissä vallitsevat erilaiset säännöt. Tuo kaikki on todellista etsimistä ja todellista löytämistä verrattuna relativistiseen totuuden etsimiseen. Etsimisellä ja etsimisellä on ero. On toki julkeaa väittää ei-uskovaista putkinäköiseksi, mutta muuhun lopputulokseen ei oikein voi päätyä.
En muista mihin Platonin dialogiin pitäisi tässä viitata, mutta monessa kohtaan kai tällainen ajattelutapa tulee vastaan. (Luonnollisestikin arvostan Sokratesta ja Platonia paljon.) Mutta tämäkin mitä olen tässä selittänyt jää vähän hämäräksi, koska minun pitäisi tutustua Wittgensteiniin paremmin jotta voisin olla varma että sanani kuvaisivat jotenkin tilannetta.
Absoluuttinen totuus ilmenee siis maailmassa vain jonkinlaisina välähdyksinä, jotka on mahdollista käsittää joko ihmeiksi (uskovainen) tai sattumaksi (ei-uskovainen). Jälleen kerran tässä on se koetinkivi. Mielestäni olet edelleen liian kahlitsevasti kiinni omassa logiikassasi, kun vaadit että muidenkin kuin ei-uskovaisten pitäisi pitäytyä ei-uskovaisten logiikassa. Todisteiden erilaisuus on kylläkin asia, mitä olisi hyvä pohtia enemmänkin. Olen yrittänyt vähän tässä hahmotella suuria linjoja, en niinkään mennä syvemmälle. En tiedä, olenko edes valmis sellaiseen.
Yksi keino etsiä todisteita on etsiä niitä seurauksista. "Jos puu on hyvä, sen hedelmäkin on hyvä, mutta jos puu on huono, sen hedelmäkin on huono. Hedelmästään puu tunnetaan." Esim. itselleni tärkeä todiste on se, mitä ateistit ovat tässä maailmassa saaneet aikaan. Aivan samoin kuin ateisti pitää tärkeänä todisteena sitä mitä uskovaiset ovat saaneet aikaan. Tätä asiaa emme ole käsitelleet.
"Jos väitän että "jumala ei tehnyt", niin miten tämä muka on huonompi esitys?"
Jos oletetaan, että ihme on todellinen, silloinkaan tuo esitys ei ole huonompi relativistisessa puolitotuusmaailmassa. Mutta uskovaiselle Jumalan kieltäminen on maailman suurin valhe. Eri asia tietenkin on se, jos tuossa tapauksessa ihme ei oikeasti ole ihme. Siinä kohtaa ei-uskovainen on oikeassa ja uskovainen on ollut liian herkkäuskoinen.
Ja kyllähän negaatio on varmastikin hyvä keino, ei siinä mitään. Via negativa on käsittääkseni ollut perinteisesti aika suosittua kristillisessä teologiassa/filosofiassa. Pohditaan, mitä Jumala ei ainakaan ole. Minusta tuntuu, että monesti uskovaiset ovat monissa asioissa samaa mieltä sellaisen älykkään ei-uskovaisen kanssa, joka loogisesti pystyy perustelemaan väitteensä. Monesti tällaiselle ei-uskovaiselle voi myös tulla helpotuksena tajuta, että Raamattu ei edes välttämättä ole ristiriidassa noiden järkeilyjen kanssa, vaikka ensi tuntumalta niin saattaisikin vaikuttaa. Jossain vaiheessa yleensä tulee se *naks* ja asiat loksahtavat paikoilleen. Tähän yhteyteen sopii mainita Saarnaajan kirja, joka tasapainoilee mielenkiintoisesti relativismin ja absolutismin välimaastossa. Toisaalta kaikki on turhaa, mutta taas toisaalta mikään ei ole. Toisaalta ihmisellä on vapaa tahto (olla relativisti), mutta toisaalta kaikki menee kaikkivaltiaan Jumalan suunnitelmien mukaan. Jumala taitaa olla savolainen. :)
"Olen kenties uskonnonvastainen, mutta sinä taidat puhua siitä lapsenuskosta. Fundikset minulle hokee miten näiden välillä on iso ero. Että etkö silti tee tässä isoa kategoriavirhettä?"
Selvennäpä hieman, en ymmärrä mitä tarkoitan. Lapsenusko on toki oikeaa uskoa, jos sitä tarkoitat.
"Jos sen sijaan on jokin metafyysinen, josta ei voida tietää, on yksi ja sama onko se aktuaalisesti olemassa vai ei."
Metafyysinen samalla voidaan tietää ja samalla sitä ei voida tietää. Ei-uskovaisen määritelmällä se ei luonnollisesti ole tietämistä. Uskovainenkin tietää tietävänsä vajavaisesti, mutta silti tieto on tavallaan täydellistä, koska Jumala ei ole tarkoittanut meidän tässä maailmassa tietävän enempää. Mutta silti uskovaisella on sisäisiä todisteita niin paljon, että se riittää hänellekin. Ekvivokaatioita tavallaan nämäkin.
"Metafyysinen samalla voidaan tietää ja samalla sitä ei voida tietää. Ei-uskovaisen määritelmällä se ei luonnollisesti ole tietämistä. Uskovainenkin tietää tietävänsä vajavaisesti, mutta silti tieto on tavallaan täydellistä, koska Jumala ei ole tarkoittanut meidän tässä maailmassa tietävän enempää."
Trannsendentti on by definition eipropositionaalista tietoa. Se tarkoittaa sitä että jo väite "Jumala on olemassa" on epätiedon lähde. Tässä voisi sanoa pari sanaa vaikkapa "mystiikan perinteestä". Kantsii hakea apuja vaikkapa Kierkegaardin kautta. Hänellekin metafysiikka tiivistyy väitteisiin. Hän ei uskonut koska se on rationaalista, vaan teki lapsenuskoisen hypyn. Ne ovat ajattelun irrationaalinen osuus.
"Mutta silti uskovaisella on sisäisiä todisteita niin paljon, että se riittää hänellekin. Ekvivokaatioita tavallaan nämäkin." Niin on. Käyttämälläsi tavalla "Sisäinen vakaumus" nähdään samana kuin asian perustelluus. Tieteilijän erehtyväisyys myönnetään, mutta mystikon testaamaton tunnemaailma ja elämykset on erehtymättömiä todisteita.
Olet todella vahvasti "konseistenssin sokeuttama". Väitin että uskonto on "käänteistä logiikkaa" ja kehäpäätelmällistä. Sinä muistutat miten Raamattu ei ole ristiriidassa tälläisten mietteiden kanssa. Ei näyttänyt auttavan vaikka käytin oman käyttämäsi Wittgensteinlaisia sanoja kontradiktio ja tautologia tässä yhteydessä. Etsi minulle kehäpäätelmä joka olisi ristiriita? Ei sellaista olekaan. Kehäpäättely on silti päättelyvirhe.
Ylirakastat konsitenssiperiaatetta, joka voidaan kuitenkin tiedetysti liittää ihan mihin tahansa. Ongelma ON ALUSTA ASTI YKSI. Viittaat että metafysiikasta saa tietoa. Mutta sitten viittaat kielipeleihin jossa "ateistia ei vakuuta" uskovaisten logiikka, jolloin logiikka OLISI SITTENKIN maailmankuvakysymys jossa metafyysise oletukset, ei tiedolla ratkaistavat asiat, ovat oleellisia.
Et yksinkertaisesti voi saada molempia. Tai sitten koko väitelauserykelmä teologiasta muuttuu mielettömäksi, eipropositionaaliseksi tiedoksi. Siinä Jumalan olemassaolokysymykseen voi vastatat "Juu", "Ei" tai "vaarinhousut". Se ei enää ole mikään debatoitavissa oleva asia.
ELI ONKO KIELIPELI JA MAAILMANKUVAKYSYMYS VAI VOIKO OIKEASTI EROTTAA TIEDON MAAILMANKUVIEN RAJOITUSTEN YLI MENNEN? Näiden välissä ON ristiriita. Tätä ei voi ylittää. Kysymys ON DEDUKTIOSTA goddamit. Kyse on matemaattisesti tilasta, joka vertautuu siihen että 1+1 on 2 perusnumeroiden määritelmillä, eikä tästä voi olla mielipidekysymystä.
Onko Jumala propositionaalinen selvitettävä kysymys vai transsendentti mystinen asia, josta ei voida saada varmuutta ja josta jää vain tunnetasoista "mutufiilistelyä" ja tämän koherentisoimiseen liittyvää retorista kikkailua?
Kun rinnastit minua ateistiksi, taidat sekoittaa sen että kritisoin teistien paskaa logiikkaa (argumenttitasoinen kritiikki) ja kerron uskontojen toiminnan tasolla tapahtuvista vääryyksistä (eettinen kritiikki) siihen, että olisin kaikenkattavasti suoraan uskonnon kieltävä, uskontovastainen ja uskontoa vihaava. Minä vihaan vain idiootteja.
PS. Edelleen on auki, miten nämä tässä jutussa blogatut ihmekertomukset ovat tieteellisiä tai perusteltuja totuuksia Jumalan olemassaoloosta. Millä tiedolla havaitsemme että niissä on edes todennäköisemmin Jumala kuin jokin muu. JOs et tähän kykene, olet vain hämännyt aiheensiirrolla. Kysymys oin vain ja ainoastaan tästä kysymyksestä. Sen takana on yleinen logiikkaristiriitaisuus, jonka nostin esiin siksi että se sopii juuri tähän kysymykseen.
Viittaamassani Plantingan "Takeessa" on kysymys luottamuksesta propositionaaliseen tietoon. Tiede tulee ratkaisemaan asiat ja saamme tietää kaiken. Logiikka ja havainnot saadaan tosiksi, niissä ei ole mitään maailmankuvamaisuutta. Tiedämme ja saamme tietää. Ja tässä puhutaan nimen omaan luotettavasti tieteellisestä tiedosta. Ideana on se, että on yksi todellisuus, josta saadaan vastaukset. Väärät maailmankuvat esittävät vain puolitotuuksia ja tämä voidaan tietää. Koska meillä on varmuus, saamme eroteltua mitkä ovat puolitotuuksia ja mitkä totuuksia. Näin ollen mikään "eri maailmankuva
ja kielipeli" ei tarjoa mitään argumentatiivista suojaa. Eri maailmankuvat voidaan pistää puntariin sillä tavalla että tässä punnitsemisessa ei ole mitään maailmankuvallisia elementtejä.
Samanaikaisesti kannatetaan maailmankuvien välistä keskustelua. Uskotaan että eri lähtökohdat tuottavat erilaiset tulkinnat samasta aineistosta ja että nämä tulkinnat ovat yhteismitattomia. Eli vaikka maailmankuvan sisällä voidaan tuomita toinen näkökulma vääräksi, tämäkin puntari pon maailmankuvien värittämä.
Yrität kikkailla asiaa maton alle viittaamalla mystiikan perinteen termeihin. Valitettavasti ad technobabblesi, hienojen sanojen käyttö, itsessään ei mene läpi. Tunnen määritelmät ja niiden käytön.
Sinä sen sijaan et vastauksiesi pohjalta ns. näytä osaavan. Itse asiassa vastauksesi näyttävät lähinnä siltä, että teet emotionaalisia tulkintoja ja heiluttelet käsiä. Et vasta -argumentoi vaan pelkästään kirjoitat. Se ei ole mitään vastaamista. Tai teknisesti se on tietysti vastaamista. Mutta ei relevantilla tavalla. Se on kuin jos joku kysyisi että "ostaisitko kaupasta leipää" ja puhuisit siihen pitkästi leipomoperinteestä. Outo olohan siitä tulee. Suosittelenkin että kokeilisit sitä oikeaa vastaamista. Eli vaikka reflektoisit argumenttini, ymmärtäisit sen. (Testiluetutin juttuni teinillä, jolla ei ollut vaikeuksia seurata logiikkaa. Argumentaationi selittämisen epämääräisyys tai edes erityinen vaikeus ei ole se ongelma.)
Kun mietitte sitä vastaustanne, olisi hyvä jos (1) yksityinen ja henkilökohtainen taso ei sekoittuisi yleiseen tasoon. (2) et kikkaile propositionaalisen ja eipropositionaalisen määritelmien välillä. (3) Asiat joko ovat kielipeleissä erilaisia ja ne ovat yhteismitattomia. Tai sitten totuus näiden välillä voidaan oikeasti selvittää ja kielipeleillä ei tätä kautta ole mitään merkitystä.
Ehkä meidän kannattaa lopettaa keskustelu, jos koet että minä keskustelen epäreilusti? Eihän sellainen ole kivaa keskustelua. Eikä tämä ole niin vakavaa. Olen myös pahoillani, jos loukkasin sinua kun kutsuin sinua ateistiksi. Sain tuon käsityksen blogitekstejäsi lukemalla.
Olen mielestäni jo vastannut (omalla tavallani) moniin niihin kysymyksiin joita tuossa taas esität. Ja olen jo valaissut tuota Wittgenstein-asiaa. Eli: "Näiden välissä ON ristiriita. Tätä ei voi ylittää."
Tämä on siis ei-uskovaisen ajattelutapa. Uskovainen puolestaan ajattelee, että "hyvä, ymmärrän tuon ajattelutavan, ja tietyissä reunaehdoissa hyväksyn sen, mutta kun on Jumala, joka räjäyttää nuo reunaehdot auki ja tarjoaa meille pelastuksen". Ja se pelastus on sikäli jännä, että maailmankuvat pannaan puntariin vasta viimeisellä tuomiolla. Täydellistä varmuutta ei ole vielä, ja siksi tarvitaankin uskoa. Täydellisen varmuuden ja täydellisen ihanuuden aika ole vielä. Mutta pian Jeesus tulee ja laittaa kaiken kuntoon.
Uskovainen siis tunnustaa ei-uskovaisen ajattelutavan loogisen voiman. Minäkin olen sen tunnustanut tuossa aikaisemmin: tietyn loogisen näkemyksen mukaan kielipelien maailmasta ei ole ulospääsyä. Mutta kuten olen maininnut, lopulta uskovainen pitää tuota logiikkaa alempiarvoisena, pelkkänä turhana lihallisuutena, koska hänellä on tiedossa jotain parempaa (jota ei-uskovaisella ei ole). Toki uskovainen sortuu maailmalliseen ajattelutapaan hyvin usein itsekin, koska on syntinen. Kukaan meistä ei voi ylpeillä.
Siis: on kaksi "maailmaa", maallinen ja hengellinen. Jos tämän muistaa, pääsee pitkälle.
"mystikon testaamaton tunnemaailma ja elämykset on erehtymättömiä todisteita"
Näinhän ei tietenkään ole. Ihminen on erehtyväinen.
"Edelleen on auki, miten nämä tässä jutussa blogatut ihmekertomukset ovat tieteellisiä tai perusteltuja totuuksia Jumalan olemassaolosta."
Niin, ne eivät voi koskaan olla tieteellisiä tai perusteltuja totuuksia. Siis toisin sanoen ei-uskovaisen logiikan mukaisia perusteluja. Tästä olemme samaa mieltä. Mutta jotta voimme päästä seuraavalle tasolle, meidän täytyy päästä paremmin selvyyteen siitä mitä on uskovaisen logiikka. Meidän molempien on hyvä oppia siitä lisää. Tämä opiskelu tietenkin vaatii aikaa, ja jos halutaan mennä syvemmälle ja löytää vakuuttampia perusteluja kuin Raamattu (johon toki voi aina viitata), kysymykseen ei ole olemassa helppoja vastauksia. Omalta osaltani keskustelun rajat alkavat tulla vastaan. Olet jo huomannut sen siitä, kuinka olen puhunut niin hämärästi erilaisista asioista ja tehnyt kummallisia viittauksia asian eri puolille. Olen pahoillani, jos se loukkaa sinua, mutta mielestäni se on juuri tässä sopiva lähestymistapa. Olen myös käyttänyt hyväksi havaittua taktiikkaa "sen kun vain Raamatulla päähän, mitä sitä muutakaan".
"Hän ei uskonut koska se on rationaalista, vaan teki lapsenuskoisen hypyn. Ne ovat ajattelun irrationaalinen osuus."
Aivan niin. Jälleen kerran: usko on täysin järjetöntä. On täysin järjetöntä ja epäloogista olettaa, että millään olisi Jumalan kanssa mitään tekemistä. On järjetöntä uskoa ylösnousemukseen tai neitseestäsyntymiseen. On järjetöntä uskoa ihmeisiin. Tätä mieltä on ei-uskovainen ja tätä mieltä on myös Raamattu. Mutta Raamattu tarkoittaa tällä "järkevyydellä" järkevyyttä ei-uskovaisen, maailmallisen logiikan mukaisesti. Raamattu, koska se on Jumalan sanaa, pystyy kohoamaan tuon logiikan yläpuolelle, luomaan oman loogisen järjestelmänsä. Ei-uskovainen ei kykene kohoamaan tuolle tasolle, koska hän on niin kiinni omissa maallisissa käsityksissään. Siksi sinäkin koet, että minä en voi puhua asiasta tällä tavoin, että minä sekoitan asiat ja olen äärimmäisen vastuuton. Puuttuu tarttumapintaa. Vaikka tuntisit määritelmien nimet, sillä ei ole mitään merkitystä, jos et tunne mistä niissä on pohjimmiltaan kyse. Se on sääli, koska olet niin älykäs.
Ja pyydän vielä kerran anteeksi, mutta en nyt tällä kertaa pidä tarpeellisena syventyä noihin hienoihin filosofisiin termeihin. Näen sen turhaksi, koska näyttää että olemme pääosin asioista samaa mieltä. Näennäistä kaikki sekasotku. Turha näistä on sen enempää vääntää. Asiat saa menemään vaikka kuinka solmuun, jos puhutaan ja puhutaan. Yritä ymmärtää, en ole filosofi, joten älä vaadi että minä puhun filosofin kieltä. Minä myös pidän itseäni idioottina, ja toivon ettei se olisi esteenä sille ettemmekö tulisi toimeen keskenämme.
"Onko Jumala propositionaalinen selvitettävä kysymys vai transsendentti mystinen asia, josta ei voida saada varmuutta ja josta jää vain tunnetasoista "mutufiilistelyä" ja tämän koherentisoimiseen liittyvää retorista kikkailua?"
Ja tottahan toki se on tuo jälkimmäinen. Mutta jälleen kerran: entä sitten? Uskovainen uskoo silti, koska hänellä on jotain suurempaa. Eli:
"Millä tiedolla havaitsemme että niissä on edes todennäköisemmin Jumala kuin jokin muu."
-> vastaus: uskomalla Jumalaan. Ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalaan ainoaan Poikaan. Tiedolla tähän havaitsemiseen ei koskaan voida päästä. Toki tieto voi osittain synnyttää uskoa. Typerää ja järjetöntä, mutta minkäs teet! Muutakaan keinoa ei ole kuin uskoa. Vastaus on valmiina, se on tarjottu meille kultalautasella, mutta ottaako se vastaan, siinäpä kysymys.
Olen harmissani, että tämä vastaus jäi vähän puolitiehen, eikä varmasti tyydytä sinua. Voi olla, ettei minusta ole jatkamaan keskustelua.
Post a Comment