16.1.11

Tapsan tahtien jälkeen

Mitä moraaliton ja rasavilli ateisti tekee lauantaina Helsingissä? No tietenkin juo teetä ja popsii keksejä katolisen kirkon seurakuntakerhon tiloissa. Tapio Puolimatka oli paikalla puhumassa tieteestä ja uskonnosta. Otin mukaan Tiedekeskustelun avoimuuskoe kirjan ihan siltä varalta että onnistuisin saamaan siihen jonkinlaisen omistuskirjoituksen. Kyllä kannatti! Tämän bloggauksen lopussa jymy paljastus.

Paikalle ilmestyi about 20 ihmistä. Mukana viisi jumalatonta sielua. Ohjelma alkoi vartin verran myöhässä, sillä kerhotiloihin siirtyi väkeä vasta kello 18:00 alkaneen messun jälkeen. Projektorin ja tietsikan asentamisen jälkeen ohjelma pääsi vauhtiin.

Aiheena oli enemmänkin Raamatun tutkiminen ja tutkimisen kritiikki. Sinällään ihan oolrait asiaa, varsinkin niiltä osin joissa kerrottiin miten historiatutkimus on paljastanut joitakin Vanhan testamentin tietoja entisen kansakuntien hallitsijoista ja sijainneista todeksi. Eli Raamatusta löytyy luotettavaa historiallista tietoa. Mikä ei sinällään ole dramaattista, mutta osoitti miten Raamattua voi tulkita kuin piru... Ikea-katalogia. Eli raamattukritiikkiä voi tehdä huonosti. Vaikka Vanhasta testamentista löytyy historiatutkimuksen varmentamaa tietoa kadonneista kuningaskunnista, niin se ei itsessään tarkoita, että kaikki tiedot muinaisista tapahtumista olisivat oikeasti tapahtuneet. Esim. Karen Armstrongin The Case for God kirjan alussa selvitetään miten juutalaiset opettivat ja uskoivat muinaisiin tarinoihin. Genesiksen tapahtumia ei otettu kirjaimellisesti totena, vaan myytteinä jotka kertoivat ihmisille oikeita vastauksia siihen mistä ihmiskunnan kärsimykset johtuvat. Tarinoiden avulla selitettiin miettijöille ihmisyyden perusteita. Kirjaimelliset tulkinnat ilmestyivät myöhemmin.

Raamattukritiikin esittely oli valitettavasti minulle (toistaiseksi) tutkimatonta maastoa. Olen tutustunut vain pariin populaarijulkaisuun tuolla saralla. Koen eksegetiikkaan tutustumien tarpeelliseksi vasta sitten, kun eteen tulee näyttöä Jumalan olemassaolosta. Toki laitoin muistiin tutkijoiden nimiä, jos heidän tekeleitä sattuisi tulemaan vastaan oikeissa kirjakaupoissa tai divareissa. Esim. C. B. Caird, Martin Hengel ja Richard Bauckham.

Puolimatka tiesi aloittaessaan, että yleisön seassa istuu ateisteja. Siksi hän ilmoittikin heti, että kritiikkia saa ja pitää esittää. Olisi huonoa ateistien maineelle, jos ei sanoisi vastaan. Hiljaisuus tulkitaan myöntymisen merkiksi (to which I could reply; or not giving a single f%¤k) . Ei Puolimatkan puheissa ollutkaan kauheasti protestoimista aiheuttavaa. Tiedekeskustelun avoimuuskokeesta oli jo selvinnyt naturalismin luotettavuuden kritiikki, joka ei mielestäni edes ole väärin. Ainoastaan lopulta yhdentekevä, sillä niin teisti kuin naturalisti tekee käytännön tiedettä samoilla periaatteilla. Puolimatka sanoikin, ettei teismin päästäminen luonnontieteeseen muuttaisi sitä miten tiedettä tehdään. Juuri tuon kohdan selvittäminen ajoi minua lukemaan hänen kirjaansa. Jenkkilän IDeistit ovat niin monta vuotta valittaneet siitä, etteivät tutkijat päästä älykkään suunnitelman teoriaa luonnontieteisiin. Eikä minua haittaa jos luonnontieteen perustat valettiin kristittyjen toimesta. Pragmaattinen suhtautuminen mahdollistaa toimivan metodologian nappaamisen myös ateististen tutkijoiden työkaluksi. Ja näinhän se menee. Kristityt, muslimit, buddhalaiset, shintolaiset, agnostikot ja ateistit pystyvät yhdessä tutkimaan geenisekvenssejä ja fysiikanlakien hienouksia.

Puolessa välissä puhe siirtyi yleisön kanssa keskusteluksi. Psykologian ja filosofian erot uskomisen kokemisessa. Pahuuden ja hyvyyden olemuksesta, jne. Teehetki pakotti pitämään paussia muistiinpanojen tekemisestä.

Lopun lähestyessä saimme sentään kuulla ateistien vahvimman argumentin sille, ettei Jumalaa ole. Ready? Se on kärsimyksen/pahuuden ongelma.

Mutta itse näen tuon argumentin tähtäävän vain tietynlaisia jumalolentoja kohti, joten sillä voisi parhaimmillaan vain osoittavan ettei kaikkihyvää (miten se hyvä sitten määritellään) jumalolentoa ole olemassa. Tai sitten hyvyyden määritelmä on jollakin tapaa vajaa.

Sanoin olevani agnostinen ateisti. Sen tarkka määrittely kattaa ehkä parhaiten näkemykseni uskonnottomuudestani. En usko jumaliin ja syy siihen on näytön puute. Riippuen siitä miten jumaluus määritellään voidaan joitakin jumalolentoja todeta olemattomiksi (kuten pyöreät neliöt), mutta toisaalta joitakin jumalolentoja ei voitaisi millään tavalla kumota. Niiden olevuuteen kuuluu vapaa tahto + kaikkivoipaisuus + arvaamattomuus, joten minkälainen maailma sitten onkin sopii siihen sellaisen jumaluuden lorvailu.



Puolimatka totesi myös, että nykyinen uskontokritiikki on kovin solvaavaa. Johon eräs sanavalmis ateisti selkäni takana vastasi: "Koska siitä ei joudu enää linnaan." Voi napsaus sentään.

Sitten olikin loppukeskustelun aika. Puolimatka tuli rupattelemaan.

Jymy paljastus: Ennen luennon alkua Puolimatka kätteli läpi paikalle saapuneet. Tutustumien aikana esitelimme tietenkin itsemme. Ja kappas vain. En olisi uskonut sitä todeksi, mutta Puolimatka tunnisti nimeni. Kertoi lukeneensa Paholaisen Asianajajan kirjoituksia netissä. Ja printanneensa kirjoituksiani ja lukeeneensa niitä junamatkan aikana. Puolimatka mainosti kirjoiksiani muille. Onneksi oli penkki valmiiksi alla kun kuulin kaiken tämän.

Esitin lopussa kolme kohtaa joihin halusin jotain vastauksia.

Kuinka vanha Maa on?

Hän totesi olevansa vanhan maailman puolella. Eli vuosimiljardit ovat jees. Noin minä hieman arvelinkin. Eräällä videotaltioinnilla eteen tullut kommentti maailman iästä oli niin avoin kaikille iänmäärityksille, että Puolimatka luennoi yleisön edessä aivan kuten William Dembski. Yleisön keskuuteen ei tuoteta kinastelua asiasta, joka johtaa loputtomaan suohon. Esim. ID-liikkeen isänäkin tunnettu lakimies Phillip E. Johnson on todennut, ettei luennoilla kannata ottaa esiin vedenpaisumusta. Keskustelu halvaantuu fundamentalismin uriin.

Toinen pointti oli professori Eric Piankan luento kansanmurhan suorittamisesta lentokoneista levitetyllä ebolaviruksella. Mistä Puolimatka oli oikein lukenut tuosta aiheesta?

Hän kertoi tutustuvansa tarkemmin siihen miten kohua aiheuttanut luento on tulkittu toisaalla. Eli ehkä kanta massamurhalle aplodeeraamisesta tiedeyhteisön sisällä saa jotain lievennystä.

Kolmas viimeinen kysymys koski surkastumien määritelmää. Kirjassaan Puolimatka alkoi ymmärtää, että Jerry Coyne oli kuin pakon edessä turvautunut määrittelemään surkastumat aivan uudella tavalla. Vaikka sama määritelmä oli pitkien perustelun kera Charles Darwinin Lajien synty kirjassa.

Puolimatka kertoi lukeneensa lainaaminia kohtia ja "minulla oli hyvä pointti". Mutta darwinistien määritelmän kehäpäätelmä oli vielä jäljellä. Se sama kehäpäätelmä joka mahdollistaa määritelmän käytön eläinten historian tutkimisessa...

Tyttöystäväni tarjosi ennen lähtöä karkkia professori Puolimatkalle. Lähtiessä eräs nainen kysyi meiltä olimmeko kastettuja. Olimme, johon hän ilmoitti, että vanhempamme olivat olleet kaukaa viisaita. En keksinyt mitään nasevaa vastattavaa. Lähdimme pois. Vasta junassa keksin, että olisi pitänyt vasta "Kyllä, kävin suihkussa aamulla."

Kannatti mennä kuuntelemaan. Nyt olen käynyt livenä läpi Suomen pyhän kolminaisuuden: Pekka Reinikainen, Matti Leisola ja Tapio Puolimatka.

58 comments:

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Tuo nimen maininta ja kättely hieman ahdistaa. Itseä tuo puoli ahistaa. Uskovainen tulee tykö kuin tuntisi niin hemmetin hyvin. Aiheena henkilökohtaiset asiat helposti. Hyvä että en mennyt. Vältyin ahdistavalta sosialisoinnilta joka muistuttaisi sukujuhlia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Osahan noista tuollaisista juuri tietysti tykkää, en sillä.

tyy said...

Konfrontaatiota. Toimintaa eikä pelkkää puhetta.

Tästä minä pidän, vaikka olenkin itse liian epäsosiaalinen muuhun kuin puskista huuteluun.

Hyvä.

Tomi said...

Kuka tästä pyhästä kolminaisuudesta vakuuttavin ?
Vai vaikuttiko kukaan sinun mielipiteisiin lainkaan ?

Kristuksen toinen tuleminen nenäliinaan said...

"Lopun lähestyessä saimme sentään kuulla ateistien vahvimman argumentin sille, ettei Jumalaa ole. Ready? Se on kärsimyksen/pahuuden ongelma."

Näinpä juuri. Kovaan ääneen parutaan, ettei ateistit ymmärrä, tai halua ymmärtää uskontoa. Kritiikkikin on kuulemma kovin solvaavaa. Samalla kuitenkin omat näkemykset ateismista muistuttavat lähinnä huonoa trollaamista. "Ateismi on uskonto, TROLOLOLOL".

(Kaikki edellinen yleistäen)

tyy said...

Onneksi jumalan olemattomuudelle ei tarvitse mitään argumentia.

FSM

Skiriki said...

"Lähtiessä eräs nainen kysyi meiltä olimmeko kastettuja. Olimme, johon hän ilmoitti, että vanhempamme olivat olleet kaukaa viisaita."

Ei hyvää päivää näitä uskovia. Eli lapsenko pään dunkkaaminen veteen tekee sitä magiaa, mikä "lapsen sielun pelastaa lopullisest" ja sen jälkeen tapahtunut kaikki muu on epäolennaista? Vaikka kieltäisi jumaluuden ja kääntäisi selkänsä Jeesukselle?

Että on raivostuttavan tietämättömiä uskovaisia, eivät helkkari sentään edes omaa uskontoaan tunne.

Vai olikohan se sittenkin joku epäuskova, joka mietti, että jos kaapii ihmisrasvan ja tekee siitä lentovoidetta, samaan tapaan kuin Warlock-leffassa ja kehui, että vanhemmat olivat fiksuja suojatessaan etukäteen noidilta?

Ja mitä tulee siihen, että ei enää heitetä kriitikoita linnaan... ha! Mulla oli hauskaa ollessa jumalanpilkan tiimoilta poliisikuulustelussa todistajana aikoinaan. :D

Jim van Beam said...

Niin, PA kai pystyy tuon maagisen kastamisen takia vielä helposti palaamaan lammaslaumaan. Hän on luultavasti ko. kristityn näkökulmasta pelkästään eksynyt tai harhautettu, kai itsensä saatanan toimesta. Tai muuten vaan tyhmä tai hullu, kuten raamattu kertoo (Ps. 14). Parannukseen on kuitenkin aina mahdollisuus! Mutta se uskontokritiikki, se se vasta loukkaavaa ja ylimielistä on.

Anonymous said...

Morjensta,

Puolimatka siis esitti, että nykyinen uskontokritiikki on solvaavaa, koska tiede on jatkuvasti tuottanut kristinuskoa vahvistavaa todistusaineistoa ja täten ateisteilta/uskontokriitikoilta ovat asialliset argumentit loppuneet. Näin ollen Puolimatka päätteli, että lisääntynyt äänekäs kritiikki onkin itseasiassa vain merkki lähestyvästä kristittyjen Lopullisesta Voitosta.

Tähän tahalliseen vääristelyyn (tai tahattomaan umpisokeuteen) oli pakko kommentoida, että olisko syy sittenkin siinä, ettei uskontokritiikin esittämisestä enää joudu linnaan...

-J

henwli said...

Kun itse tapasin Tapsan ensimmäistä kertaa, hän ei ollut kuullutkaan ajatuksesta että joku voisi olla sekä ateisti että agnostikko. Syy selvisi kun hän esitelmässään esitteli agnostisismin kaikista dogmaattisimpana asemana, koska silloin kiellät kaiken tiedon. Meh.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Me agnostikot ollaan tosiaan kaikista dogmaattisimpia. Sillä mikä onkaan dogmaattisempaa kuin epäillä, harkita ja tasapainoilla kahden välillä...

Tomi said...

Tuomo minä taas pidän agnostismia pelkuruutena.

Olen kaiketi agnostikkojaki dogmaattisempi.

Anonymous said...

Niin, olen kyllä tottunut kutsumaan "ääri agnostismia" ihan eri nimellä (kts. alla) ja agnostisminkin luen liittyvä juuri Jumalan olemassa olemisen ongelmaan. Kun epäilyä sovelletaan tietoteoriaan itseensä, filosofiassa yleensä on puhuttu skeptisyydestä.


Ääri agnostismia?:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nihilismi

http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism

http://www.iep.utm.edu/nihilism/

http://www.allaboutphilosophy.org/nihilism.htm

http://xkcd.com/167/

http://dieselsweeties.com/archive/2719

MrrKAT said...

Tämä ei ollut ylläri:
"Kertoi lukeneensa Paholaisen Asianajajan kirjoituksia netissä."

Pikemmin olisi ollut kohta ylläri, jos ei olisi nettiä seurannut.

Mutta tämä..
Ja printanneensa kirjoituksiani ja lukeeneensa niitä junamatkan aikana. Puolimatka mainosti..
..oli jo hiukan väkevämpi ylläri.

Anonymous said...

Se että naturalismi ja nihilismi sotketaan täysin keskenään on yksi kreationististen filosofien arkki synneistä.

Nihilismi pois sulkee naturalismin ja vahvan ateismin ja teismin.

Naturalismi pois sulkee nihilismin, muttei teismiä, heikkoa ateismia (agnostisuus) eikä vahvaa ateismia.

Kun maailman kuvaksi otetaan lähtökohtaisesti mikä tahansa äärimmäisyys ja filosofiaa tulkitaan näiden lasien läpi, tullaan filosofian risteymäkohdissa helposti uudelleen määritelleeksi jo selvästi tutkitut ja määritellyt termit.

Uudelleen nimeämällä nihilismiä agnostisuudeksi, voidaan se saada "elämään" samassa maailmassa naturalismin kanssa, mitä se ei tee vakavasti otettavassa filosofisessa kirjallisuudessa.

Naturalismi nimenomaan näkee että arvot ovat olemassa. Niiden lähde vaan ei voi olla JUmala, vaan arvot tulevat luonnosta ja liittyvät olennaisesti eläimen nimeltä "Homo Sapiens" luonnolliseen käyttäytymiseen. Toisaalta Naturalistin on pakko tunnustaa, että pahuuskin tulee luonnosta. Mutta olennaista on, että naturalistille arvot tulevat Luonnosta.

Relativistille (joka on myös suosittu arvo näkökulma ateistien keskuudessa) arvto eivät tule suoraan luonnosta ja ihmisestä biologisena olentona, vaan arvot ovat eri yhteisöjen tulkitsemia ja määrittelemiä. Tämä eroaa naturalismista voimakkaasti siinä, että naturalisti voi johtaa luonnosta itseisarvoja, joihin ihminen ei voi vaikuttaa, kun taas relativismissa puhtaimmillaan itseisarvoja ei ole olemassa.

Nihilisti ei siis usko, että arvoja itsessään on olemassa, vaan että kun puhumme arvoista puhumme oikeasti vain omista tunteistamme, emmekä mistään konkreettisesti pääteltävissä tai määriteltävissä olevasta ideasta.

Tämä filosofian uudelleen kirjoitus on myös Tapio Puolimatkan ongelma.

Kristillinen lähtö kohta ei oikeuta hyvion määriteltyjen termien uudelleen määrittämistä. Asioista voi eri näkökulmilla saada uudenlaisia havaintoja ja ne voi liittää paremmin omaan viite kehykseensä, mutta logiikka on logiikkaa kristitylle, matematiikka on matematiikkaa myös kristitylle ja tietyt teoriat ja määritelmät eivät itsessään muutu riippuen ateistisesta tai teistisestä lähtökohdasta. Ainoastaan näiden näkökulmien oikean mukaisuudesta voidaan olla eri mieltä.

- K.A

Snafu said...
This comment has been removed by the author.
Snafu said...

Hieno raportti tilaisuudesta!

"Olen tutustunut vain pariin populaarijulkaisuun tuolla saralla. Koen eksegetiikkaan tutustumien tarpeelliseksi vasta sitten, kun eteen tulee näyttöä Jumalan olemassaolosta."

Vanhastaan on ajateltu, että Jeesuksen ylösnousemuskertomukset evankeliumeissa olisivat vähän niin kuin yksi tällainen todiste (siksi monella ateistilla on into todistella kertomusten epäluotettavuuden puolesta): jos nyt kuviteltaisiin, että Jumala päättäisi ilmoittaa jotakin historiassa, miksi siitä kertovaa aineistoa ei tulisi laskea näytöksi hänen olemassaolostaan?

Misquoting Jesus-setin sijaan kannattaa tutustua vaikkapa juuri noihin Puolimatkan mainitsemiin tutkijohin. Yliopistollisen eksegetiikan kentältä löytyy toki niin naturalisteja kuin teistejäkin, mutta argumentit ovat yleensä vähän kovempaa tasoa kuin Ehrmanin jutut. Ehrman ei monesta asiasta yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi, eikä ole päässyt eroon äärimmilleen pingotetusta baptistisesta raamattuteologiasta. Hän on vain kääntänyt sen ylösalaisin, ja vaatii edelleen sen ehdotonta täyttämistä, ennen kuin minkäänlainen kristillinen usko on mahdollista.

Jos haluaa päästä debatin alkuun, niin tuolta foormuilta löytää mm. tohtoritasoista juttuseuraa, kunhan osaa laittaa tarpeeksi vakavasti otettavan ketjun aloituksen. Tosin foorumin softa on jo vanhentunut ja aktiiviväki vähän uinuu, mutta kllä ne sieltä saa herätettyä.

Paholaisen Asianajaja said...

Vanhastaan on ajateltu, että Jeesuksen ylösnousemuskertomukset evankeliumeissa olisivat vähän niin kuin yksi tällainen todiste (siksi monella ateistilla on into todistella kertomusten epäluotettavuuden puolesta): jos nyt kuviteltaisiin, että Jumala päättäisi ilmoittaa jotakin historiassa, miksi siitä kertovaa aineistoa ei tulisi laskea näytöksi hänen olemassaolostaan?

Se on minulle yhtä suuri inspiraatio tutustua aiheeseen kuin nämä nykyiset vaikkapa Intian provinsseistä löytyvät ihmiset, jotka vakuuttavat ja uskovat täysillä, että heidän seuraama guru ihan oikeasti materialisoi materiaa tyhjästä ja kumoaa painovoiman ajatuksen voimalla.

Varmasti kuitenkin tutustun aiheeseen, kunhan saan kunnon kirjoja jostain halvalla käsiini. Toistaiseksi ei ole tullut vastaan. Nämä pätevämmät yliopistotason opukset on koristeltu jopa 90 euron hintalapuilla.

Snafu said...

Se on minulle yhtä suuri inspiraatio tutustua aiheeseen kuin nämä nykyiset vaikkapa Intian provinsseistä löytyvät ihmiset, jotka vakuuttavat ja uskovat täysillä, että heidän seuraama guru ihan oikeasti materialisoi materiaa tyhjästä ja kumoaa painovoiman ajatuksen voimalla.

Sittenhän tapahtuman historiallisuuden kumoaminen hoituu yhtä helposti, eikö vain? Go for it. Kristinuskon kaataminen onnistuu siten.

Sähis said...

Voisitko Snafu hieman selventää mihin suuntaan keskustelu johtaa, kun mennään yliopistotasolle eksegetiikan kentällä, ja miten se koskettaa tavan kadulla tallaajaa.

Aikaisemmin tämän blogin kommenttikentissä ainakin nimimerkki Otto muistaakseni kritisoi saman tapaisesti Ehrmanin kirjojen argumenttien heikkoutta verrattuna todelliseen yliopistotasoiseen eksegetiikkaan.

Itse seuraan uskon asioita maalikkomaisella mielenkiinnolla. Ehrmanin kirjat (olen lukenut vain tuon Misquoting Jesuksen) on selvästi tarkoittu myös yliopistojen ulkopuolisille henkilöille ja tämä varmasti vaikuttaa argumenttien esitystapaan. Tuossa Misquoting Jesus -kirjassa Ehrman kävi selkeästi läpi minkälaisissa olosuhteissa kristillisen kirkon varhaiskirjallisuus syntyi, eli ja säilytti itseään hyvin yleisellä tasolla. Valtaosa kirjan tiedosta ei ole ymmärtääkseni mitenkään kiistanalaista ja Ehrman kyllä ilmaisi kohdat, joista on erimielisyyksiä, ja lisäksi oli avoin milloin hän esitti omat mielipiteensä ja johtopäätöksensä kyseisestä asiasta.

Osoittavatko siis pätevämmät eksetiikan keskustelut nuo Ehramnin kuvaukset varhaiskritillisyyden ja sen kirjallisuuden vaiheista vääriksi (yleisellä tasolla), tai hänen tulkintasa joidenkin kohtien virheellisyydestä tai hänen johtopäätöksensä varhaiskristillisyyden vaiheista ja kirjallisuuden virheellisyydestä?

Tomi said...

Snafu pelkkä teksti tai silminnäkijähavainto ei riitä.

Jos riittäisi maailma olisi täynnä mitä ihmeellisiä örvelöitä, avaruudesta tulleista humanoideista, hirviöihin ja aaveisiin asti.

Uskonto ei saa olla poikkeusasemassa todisteiden suhteen.
Joko uskotaan ilman todisteita tai annetaan konkreettisia todisteita.

Snafu said...

Sähis:
Valtaosa kirjan tiedosta ei ole ymmärtääkseni mitenkään kiistanalaista ja Ehrman kyllä ilmaisi kohdat, joista on erimielisyyksiä, ja lisäksi oli avoin milloin hän esitti omat mielipiteensä ja johtopäätöksensä kyseisestä asiasta.

Sanon tässä vaiheessa, etten ole lukenut Ehrmanin kirjaa, mutta muutamien perusteellisten ja yksityiskohtaisten arvioiden (tässä yksi) perusteella olen melko vakuuttunut, että vaikka useimmat asiat ovatkin hallussa, liian monessa ratkaisevassa kohdin ne eivät ole. Esimerkkinä nyt vaikka (PA:n arviosta) kopioiden tarkkudesta, jonka peruste on, että kristittyjen keskuudessa ei ollut koulutettuja ihmisiä ja lukutaito oli harvinaista. Lisäksi ETC-blogista referaatti Ehrmanin pätkästä:

2. The Copyists of the Early Christian Writings (pp. 45-69). All texts in the ancient world needed to be manually copied and the difficulties involved in copying are presented by considering the narratives about books in the Shepherd of Hermas 5.4 and 8.3. At the earliest stage Christian texts were not copied by professional scribes and, accordingly, references to miscopying in Origen, Irenaeus and Revelation 22:18-19 are explored. Even if scribes only occasionally changed texts, changes were permanently introduced into the manuscript tradition. If Paul sent multiple copies of the letter to the Galatians round the Galatian churches, how can we be sure that they were all the same? If you assume, for instance, that John 1:1-18 and chapter 21 were not originally in the Gospel, what would it mean to reconstruct the original text? The Pericope Adulterae (John 7:53-8:12) and the last twelve verses of Mark (16:9-20) illustrate that major secondary additions occur in the New Testament text.

En tiedä, kuinka syvällisesti Ehrman tätä käy läpi, mutta tämä yksinkertaisesti kuvastaa tietämättömyyttä juutalaisesta synagogalaitoksesta (jokainen juutalainen mies sai lukea VT:tä synagogassa), olettaa tarpeettomasti että kopioijat eivät olleet ammattilaisia (miten niin eivät olleet? Alkukristityissä oli paljon varakkaita seurakuntia, jotka tarpeen mukaan psytyivät kustantamaan kopiointia ja keräsivät esimerkiksi mittavan kolehdin Jerusalemin seurakunnalle, jonka Paavali toteutti) ja ohittaa täysin tiedon esimerkiksi Qumranin kääröjen ja pitkän aikaa vanhimpina VT:n teksteinä pidettyjen 900-l. kopioiden huomattavat yhteneväisyydet, eroja vain pienissä detaljeissa.

Yksi kohtuullisen uusi suomalaisen eksegetiikan julkaisuja on Åbo Akademin tutkijoiden AD30.

Jos olet lukenut Ehrmanin kirjan, niin sano toki, jos kritiikkini menee ohi maalin.

Snafu said...

Tomi:"Snafu pelkkä teksti tai silminnäkijähavainto ei riitä.

Jos riittäisi maailma olisi täynnä mitä ihmeellisiä örvelöitä, avaruudesta tulleista humanoideista, hirviöihin ja aaveisiin asti."

Ei tietenkään riitä. Mutta ehkä useamman ihmisen yhtäaikainen silminnäkijähavainto? Tai eri ihmisten toisistaan riippumattomat silminnäkijähavainnot? Tai viidensadan ihmisen silminnäkijähavainnot?

Mutta jos rajoitutaan siten, että "pelkkä teksti ja silminnäkijähavainnot" eivät riitä, niin taitaa suurin osa historiaa kadota huuhaan piiriin. Sitä tuskin haet.

Tiivistelmää ylösnousemustutkimuksesta.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Normaalissa historiantutkimuksessa olennaista on myyttien karsiminen. Lähdettä ei tarvitse ottaa kokonaisvaltaisena totuutena.

Esimerkiksi Homeroksen tekstit ovat johtaneet arkeologiseen löytöön. Se ei tarkoittanut että kreikan monijumalaisuus olisi saanut tukea. Sillä historioitsija irrottaa ajan maailmankuvan mukaantuomat myytit faktoista. Sitä kautta niitä löytöjäkin voidaan tehdä.

Tämä taas lienee sitä kaiken historiantutkimuksen ja kirjallisten lähteiden tulkinnan ydintä. Siitä poikkeaminen olisi sitä hyvän eksegetiikanperinteen rikkomista.

Taikauskoiset pseudotieteet jättää myytit karsimatta ja katsovat yksittäisten tosiasioiden tarkoittavan samaa kuin myytin totuuspohjan varmentuminen.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Muutenkin koko ajattelutapa, jossa jonkun aineiston käsittely on mallia "joko täysin totta tai täysin valhetta" on turhan dikotominen.

Tämän pohjalle on rakennettu varsin perseestä oleva argumentaatiotapa "Jos epätotuuksien kaivaminen tarkoittaa että ei tarvitse uskoa Jumalaan on tosiasia samaa kuin Jumalan todiste" on hieman erikoinen. Koska tosiasiassa jos kirjassa on virheitä se tarkoittaa että kirjassa on virheitä. Tosiasioiden löytyminen ei tarkoita sitä että virheitä ei olisi. Ytimessä on se, että Jumala ei erehtyisi. Yhtään mogaa ei siis voisi olla.

Mutta mehän tiedetään kristinusko ihmisauktoriteettiin uskomiseksi. Sitä luotetaan siihen joka väittää Raamatun olevan Jumalan henkeyttämä. Luotamme että hän ei ole valehtelija tai erehtynyt. Run after authority.

Uskojarukous ei muutenkaan taida olla mitään eksegetiikan eturivin keskustelurintamaa. Ettei tässä vaan olisi auktoriteettiaseman rakentamista käyttämällä uskottavuutta tuottavaa kieltä?

Paholaisen Asianajaja said...

Sittenhän tapahtuman historiallisuuden kumoaminen hoituu yhtä helposti, eikö vain? Go for it. Kristinuskon kaataminen onnistuu siten.

Actually, kristinuskon kumoaminen onnistuu huomattavasti vaikeammin kuin nykypäivän gurujen ja maagien yliluonnolliset kyvyt. Kristinuskon tapauksessa "gurun" kykyjä esiteltiin n. 2000 vuotta sitten. Sen jälkeen hän jäi eläkkeelle, mutta comeback-kiertue on kuulemma tulossa. Sitä on melko vaikea lähteä testaamaan. Olisi helpompaa lentää Intiaan.

Kristinuskon ydin siis minulle samalla tasolla kuin muiden valtauskontojen yliluonnolliset väittämät. Toistaiseksi.

Sähis said...

Joudun nyt kommentoimaan ihan ulkomuistista tässä, koska kirjani on kaverilla lainassa. Ja kirjoitan pienessä kiireessä, joten virheiden mahdollisuus on suuri.

Poimintasi vaikuttaa olevan joltakin yhteenveto sivulta, joita kirjassa oli useita. Ehrman käy kyllä alueen lukutaitoisuutta lähteiden ja esimerkkien avulla. Lukutaidottomuus aste vaihteli alueilla 80 - 90 prosentin paikkeilla, ja se ei suinkaan tarkoittanut, että lukutaitoisiksi laskeminen ei tuolloin tarkoittanut ihan samaa tasoa kuin nykyään.

Kristillisyys syntyi valtaosin köyhien ja oppimattomien parissa. Oppineita ja rikkaita liittyi myös. Erityisesti rikkailla oli varaa kustantaa raamatun kopiointia. Kopiointia saattoi suorittaa samalla tavalla uskova lukutaitoinen pätevä tai ei pätevä ammatikseen sitä tekevä (ei siis välttämättä ammattilainen niin kuin se nykyään ymmärretään), toisella tavalla uskova pätevä tai ei pätevä ammatikseen kopioiva tai uskova/ei-uskova orja jne. Ja näistä kaikista on kirjassa esimerkkejä lähteineen.

VT:n tutkimuksestakin kirjassa sivuttiin hieman. En muista mitä.

Kyllä näihin minusta hieman vähätteleviin kommentteihin on perustelut esimerkeillä lähteineen kirjassa, joten suosittelen tutustumaan itse kirjaan, kun sen aihe on mielenkiintojasi lähellä.
Kirja ei ole missään mielessä paatoksellinen. Suosittelen. Uskon uskosi kestävän sen.

Snafu said...

"Mutta mehän tiedetään kristinusko ihmisauktoriteettiin uskomiseksi. Sitä luotetaan siihen joka väittää Raamatun olevan Jumalan henkeyttämä. Luotamme että hän ei ole valehtelija tai erehtynyt. Run after authority."

Olen paljolti samaa mieltä siitä, mitä sanoit historiallisesta tutkimuksesta. Tästä en ole. Tietenkin tulee arvioida perusteita, joilla henkilön väitetään puhuvan totta ja jolla hänen väitetään valehtelevan/olevan hullu. Nykyajan kaiken auktoriteetin kyseenalaistaneessa kulttuurissa varmaan voi esiintyä jokunen henkilö, joka vakuuttuisi kristinuskosta ihan itsenäisellä ajattelulla?

"Uskojarukous ei muutenkaan taida olla mitään eksegetiikan eturivin keskustelurintamaa. Ettei tässä vaan olisi auktoriteettiaseman rakentamista käyttämällä uskottavuutta tuottavaa kieltä?"

Minua ei kiinnosta mikään auktoriteetin rakentaminen ja vielä vähemmän opponentin motiivien kyökkipsykologisointi. Jos löydät virheitä teksteissäni tai pidät niitä epäuskottavana, otan mieluusti kritiikkiä vastaan. Jos osaat linkata jonkin eksegetiikan eturivin keskustelupaikan netistä, niin loistavaa!. U&R:ssä ainakin on eksegeeteistä pitkään keskustellut Kari Kuula ja lisäksi muutama eksegetiikan väitöskirjaopiskelija, joiden nimet jätän nikin anonymiteetin vuoksi sanomatta. Tietenkin on paljon myös maallikoita.

Varmasti on muitakin (parempiakin)paikkoja, missä keskustellaan. Kyseinen foorumi on Ilmari Karimiehen (systemaattisen teologian tutkija HY:ssä) ajanpuutteen vuoksi ehkä aktiivisimmat päivänsä nähnyt. Itse vain olen ollut tuolla mukana, siksi mainostin sitä.

Emil Anton said...

Kiitos kirjoituksesta! Kannatti siis järjestää!:)

Tomi said...

Snafu normaali historia on toki epäluetettavaa, mutta tiedämme, että tapahtumat ovat mahdollisia, koska ne eivät eroa paljoakaan tapahtumista, mitä tapahtuu meidän aikanamme.

Raamatun kuvaamia ihmeitä taas ei meidän aikanamme tapahdu.

Historia luettavuutta lisää, että monista on joko arkeologisia löytöjä, tai yhtäpitäviä lähdeteoksia on useita.

Raamatun tapahtumia ei vahvista arkeologia (joiltain pieniltä osita kyllä) eikä muut lähteet.

MrrKAT said...

Snafu:"Tai viidensadan ihmisen silminnäkijähavainnot?"

Olihan 1917 Portugalissa Fatiman ilmestykselle 70 000 silminnäkijää, vaikka skepsis foorumilla just sain lisää vahvistusta hypoteesilleni, että kyse oli ilmakehän haloilmiöstä. (Joka muuten auttoi diktaattori Salazariakin pysymään kauemmin vallassa).

"Kirkko ja maan hallitus vaalivat yhteistyössä Fatiman kulttia. Salazaria kuvattin ”messiaaksi”, jonka Fatiman neitsyt oli luvannut tulevan pelastamaan Portugalia. Tämä teki suuren vaikutuksen varsinkin maalaisväestöön."
-fi.wikipedia

1960-luvulta hippilegendaa taas on että he saivat ajatusten voimalla joogaamalla Pentagonin nousemaan hetkeksi ilmaan.

Molemmat uskomukset ovat tieteellisesti epäuskottavia.

Jim van Beam said...

Jeesuksen ja muiden historian henkilöiden historiallisuuden merkittävyydessä on ainakin se pieni ero, että Jeesuksen historiallisuudesta riippuu kokonainen maailmankatsomus. Jos vaikka Julius Ceasarin teot tai jopa koko äijä osoittautuisivat sepitetyiksi, niin se ei juuri ketään liikuttaisi. Niinpä uskontoon liittyvä historiantutkimus voi olla hyvin värittynyttä.

"Tai viidensadan ihmisen silminnäkijähavainnot?"

Ei todellakaan riitä. Vertaa nykyaikaan. Sadat ihmiset ovat mm. väittäneet nähneensä yhtäaikaisesti UFOjen lentelevän taivaalla. Useat väittävät olleensa jopa kontaktissa avaruusolioiden kanssa. Luuletko, että tämän massiivisen todistajalausuntojen ryöpyn takia skeptikot uskovat alienien jo olevan täällä? 2000 vuotta sitten tapahtuneeksi väitetyt silminnäkijähavainnot voivat hyvin olla jälkeenpäin keksittyjä, vaikka välttämättä se ei aina edes ole tarpeen. Kun uskonnollinen liike saadaan kunnolla käyntiin, niin ilmestyksen nähneet ovat luonnollisesti suuria sankareita, ovathan he Jumalan valitsemia. Nykyäänkin Jeesuksia ja Marioita väitetään ilmestyvän ties mihin näkkileipiin. 2000 vuotta sitten ihmiskunta oli varmasti vieläkin taikauskoisempaa kuin nykyään.

Arhi Kuittinen Finnsanity said...

Historiasta:

Kastajakristitythän tappoivat tai pakkokäännyttivät kaikki gnostilaiset filosofikristityt, joille kaste tai synti/risti-demagogia ei merkinnyt mitään.

Snafu said...

"Raamatun tapahtumia ei vahvista arkeologia (joiltain pieniltä osita kyllä) eikä muut lähteet."

Höpsistä. Tietenkään kaikkea ei vahvista, kuten on monen muunkin historian tapahtuman kohdalla. Kuitenkin esimerkiksi Jeesuksesta on roomalaisia ja juutalaisia lähteitä. Toki jonkun Josefuksen motiiveista ja tietojen paikkansa pitävyydestä voi keskustella, mutta lähteitä kuitenkin on.

"Jeesuksen ja muiden historian henkilöiden historiallisuuden merkittävyydessä on ainakin se pieni ero, että Jeesuksen historiallisuudesta riippuu kokonainen maailmankatsomus. Jos vaikka Julius Ceasarin teot tai jopa koko äijä osoittautuisivat sepitetyiksi, niin se ei juuri ketään liikuttaisi. Niinpä uskontoon liittyvä historiantutkimus voi olla hyvin värittynyttä."

Tietenkin historiatutkimus voi olla värittynyttä. Kaikkeen tieteen tekemiseen kuitenkin kuuluu, että omat ennakko-oletukset tiedostetaan, kirjoitetaan auki ja vaikutus pyritään minimoimaan ja muut saavat arvioida, ovatko ne vaikuttaneet tulokseen. Kristinuskolla ei ole enää (Luojan kiitos) mitään kulttuurillisesti immuunia asemaa, joten kehtaisin olla melko varma, että kristittyjen esiymmärräys on erityisen syynin alla, ainakin Suomessa. Valitettavasti aina ei ymmärretä, että esimerkiksi vahva naturalismikin on vastaavanarvoinen esiymmärrys.

Väitteesi toimii myös siten soveltaen, että ihmisillä ei ole penniäkään kiinni jossain ufojen olemassaolossa, joten niihin uskominen voi olla vaivatonta: mitä sitten, jos ufousko romahtaa? Antiikin krisityille usko sen sijaan oli alusta asti aika huono sijoitus päällisin puolin. Vaakalaudalla oli aika ajoin joko rahat, maine tai henki tai kaikki kerralla. Ei sellaiseen kannata lähteä hetken mielijohteesta tai epämääräisen valoilmiön johdosta.

Antiikin ihmisten taikauskoisuudesta olen kirjoittanut aiemmin tuolla Humen puntarin yhteydessä.

Sivumennen sanoen, Julius Caesarista on käsittääkseni paljon vähemmän ja nuorempia kirjallisia lähteitä kuin Jeesus Nasaretilaisesta.

Anonymous said...

"Sivumennen sanoen, Julius Caesarista on käsittääkseni paljon vähemmän ja nuorempia kirjallisia lähteitä kuin Jeesus Nasaretilaisesta."

Lukuun ottamatta tietenkin ei kirjallisisa lähteitä, kuten rintakuvia, patsaita ja riemukaaria, joissa kerrotaan Caesarin sota retkistä. Myöskin hän muutti Rooman rajoja merkittävästi, joka voidaan todentaa muistakin lähteistä. Tällöin nämä lähteet antavat lisää luotettavuutta kertomuksille Caesarista, vaikka niissä ei itsessään henkilöön viitattaisi. Näin ei taas ole Jeesuksen ihmeiden laita, vaikka Jeesuksesta henkilönä on paljon historiallisia lähteitä.

Muuten 90 luvun lopussa eräs ufo lahko teki joukko itsemurhan, kun komeetan takana piti tulla avaruus alus joka olisi hakenut heidän sielunsa (!) taivaaseen. Joten älä aliarvioi kuinka pahasti voimakas usko voi vääristää ihmisten maailmankuvaa. Tavalliset ihmiset hakevat identiteettiä ja joukkoa jota kutsua omaksi.

Jos ufo uskovaiset eivät käy analogiaksi kristinuskon synnystä voidaan niitä etsiä myös Islamista tai Hindulaisuudesta. Ne vaan eivät ole poliittisesti yhtä neutraaleja esimerkkejä.

Tomi said...

Snafu Josefuksen lisäksi muita lähteitä ei ole.
Josefuskin viittaa paremmin kristittyihin kuin Jeesukseen ja kaikki roomalaislähteet viittaavat kristittyihin eivät Jeesukseen.

Anonymous said...

Täysin terveet ihmiset ovat todistettavasti valmiita kuolemaan uskonsa puolesta, oli se Kristinusko, Islam, Hindulaisuus tai Budhalaisuuus.

Se että alku kristityt eolivat valmiita kuolemaan uskonsa tähden ei ole sen voimaakkampi todiste kristinuskon opin kappaleiden oikean mukaisuudesta, kuin Hindujen valmius kuolla uskonsa puolesta on todiste Krishnasta ja Radharanista.

Myös Natsit ja Venäjän kommunistit olivat valmiita kuolemaan oman ideoligiansa puolesta. Tämä ei olekaan Kristin uskon, vielä vähemmän alku kristittyjen ominaisuus, vaan ihmiskunnan tietty yleinen piirre.

Anonymous said...

Niin ja Caesarin itsensä kirjoittamaksi väitettyä teksitä on säilynyt meidän päiviimme asti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar#Literary_works

Ymmärsin pointin Jeesuksen historiallisuudesta ja historian tutkimuksen virhelähteistä, mutta Jeesuksen historiallisuus ei ole positiivinen todiste hänen tekemitä ihmeistään, saati hänen Jumalallisesta alkuperästään. Ja lisäksi Julius Caesar oli heikko analogia.

Snafu said...

Tämä viesti on väärinkäsitysten oikomista:

1) En ole pystyttämässä mitään absoluuttisesti sen varaan, että joku kuolee jonkun vakaumuksen vuoksi. Yleensäkään en hae mitään absolutismia. Näin silti, vaikka voidaankin tehdä ero sellaisen uskon välillä, joka nimenomaan etsii kuolemaa, kuten islamistinen itsemurhapommittaja, ja sellaisen, joka "vain" joutuu ottamaan kuoleman vastaan, kun ei voi siitä vakaumuksestaankaan luopua. (Ja kyllä, varhaisessa kristillisyydessä esiintyi silloin tällöin myös epätervettä marttyyrihakuisuutta.)

Se, että joku kuitenkin vastentahtoisesti kuolee ennemmin kuin luopuu vakaumuksesta X, puhuu sen puolesta, että ainakin vakaumus X on voitu tehdä harkiten ja perustellusti. Ainakin enemmän harkiten kuin se, että vakaumuksen voi vaihtaa kuin kaupan hyllyltä. Se ei todista absoluuttisesti vakaumusta todeksi (enhän usko Allahiinkaan), mutta toimii osana ns. kumulatiivista argumenttia.

2) En ollut epäilemässä Caesarin historiallisuutta, mm. juurikin Anonymouksen mainitsemista syistä. Hyvä, että pointtini Jeesuksen historiallisuudesta kuitenkin ymmärsit. Oli analogia heikko tai ei, tarkoitus oli osoittaa yksinkertaisesti, että on olemassa kristinuskon ulkopuolisia lähteitä "Chrestuksen/Christuksen" olemassaolosta. On vähän makuasia minun mielestäni, kuinka paljon Tacituksen, Plinius jr:n ja Suetoniuksen katsotaan puhuneen kristityistä vai Jeesuksesta. Tämän Tomikin tiesi, joten ehkä tämä asia on nyt käsitelty.

Jos Jeesuksesta olisi aikalainen rintakuva, katsoisin sen muuten aihetodisteeksi Jeesuksen historiallisuutta vastaan (tietääkseni ei puusepistä mitään rintakuvia tehty siihen aikaan.)

Tomi said...

Snafu minä en epäile Jeesuksen historiallisuutta.
Uskon hänen eläneen ja olleen vaikuttava ja karismaattinen henkilö.

Epäilen hänen jumalallisuuta, eli sitä, että hän teki ihmeitä ja nousi kuolleista.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

En tarkoittanut lähteesi kritiikkiä auktoriteettikysymyksenä suoraan. Halusin korostaa sitä, että jo tuon niminen paikka kutsuu sisäänsä tietyntyyppisiä veikkoja. Esiin tulee yhden mielipiteen esilletuomista. (Sekä asiantuntijat että maallikot painottuneet.)

Ei siis saada hevin sitä tasapuolista kuvaa, jota vaikkapa Feynman halajaa. Löytyy vain sellaista jossa on "tietyn mielipiteen selittämistä ja selostamista".

Vertaan tilanteetta Stewe Irwingiin. Hän on revisionisti, holokaustin kieltäjä. Totaalisen väärässä koko ukko. Ja useimmat argumentit ovat asiantuntijoiden mielestä roskaa. Kuitenkin Irwing on "osittain oikeassa". Siksi hän esimerkiksi tarjoaa uutta tietoa, joka voi vaikuttaa maallikosta, jopa historiaa kohtuullisesti lukeneelle, järkevältä. Revisionisteissa on mukana jopa akateemisia ihmisiä.

Ei, en suosittelisi että lähtee hakemaan tietoa juutalaisten joukkotuhonnasta paikkaan jossa Irwing ja muut revisionismin fiksut pitävät sitsejään. Ellei sitten ole dogmaattinen holokaustin ystävä, jota ei järkipuhe käännytä. Tai sitten ole oikeasti asiantuntemusta, jolloin näkemysten onttous kaikuu pitkälle.

Mitä taas tulee "olen valmis korjaamaan virheeni" -asenteeseen ; Se on helpommin sanottu kuin tehty. Luultavasti enemmistö ihmisistä yrittää tätä. Ja ehkä vielä tätäkin useampi kokee onnistuvansa. Onnistuminen on kuitenkin yleisesti ottaen yllättävän vaikeaa. Psykologiassa assimilaatio on paljon helpompi ja käytetympi tapa. Eli vastaan tulee sepustelua siitä miten omaa mieltä ei tarvitse muuttaa vaikka tosiasiat tulisi vastaan.

En usko revisionismin kannattajien mieltään muuttavan muuta kuin "pintakysymyksissä". Ne taas ovat ydinkysymyksen kannalta epäkiinnostavia. Tiedetään jo keskustelun aluksi että revisionisti pysyy revisionistina.

Mieleen tästä tulee William Dembski, joka aikanaan kehui että hän oppii eniten vastustajiltaan. Mutta hänen tapansa kohdella kriitikoitaan on ollut kaiken kaikkiaan häijy ja halpamainen.

Ja mitä "kyökkipsykologiaan" tulee, niin Intelligent Design on Johnsonin kautta ottanut ytimekseen evoluution dekonstruoinnin. On alettu puhumaan evolutionismista ja heidän maailmankuvistaan. Tämä ON intressivääntöä, juuri sellaista tekstin tarkastelua jossa tulkitaan tekstistä erilaisia intressejä, strategioita jne. Eli sitä kyökkipsykologiaa joka minun kohdalla oli vakava juttu. ID pitää tämän kyökkipsykologian vahvasti mukaanrakentamisena.

Siksi minun on vaikeaa uskoa että tälläiseen blogiketjuun nouseva kristitty osaisi aidosti pitää kyökkipsykologian poissa. Kenties hän ei esilletuo sitä suoraan, jolloin hän on salakavalampi/vähemmän reflektoinut asiaa.

Jim van Beam said...

"Antiikin krisityille usko sen sijaan oli alusta asti aika huono sijoitus päällisin puolin."

Jokainen "todistaja" ei varmastikaan joutunut tilille. Niistä jotka luopuivat uskostaan painostuksen takia ei tietenkään ollut jälkipolville paljon kerrottavaa. Marttyyrien näkökulmasta sijoitus ei ollut huono, sillä palkkana oli mainetta ja kunniaa sekä paikka paratiisissa. Marttyyrius tuli kristinuskoon juutalaisuudesta, joten sinänsä uskon puolesta kuoleminen ei ollut mitenkään tavanomaisesta poikkeavaa.

"Tietenkin historiatutkimus voi olla värittynyttä. Kaikkeen tieteen tekemiseen kuitenkin kuuluu, että omat ennakko-oletukset tiedostetaan, "

Joo, mutta luonnontieteiden puolella homma on huomattavasti helpompaa. Todisteet kun tuppaavat ennen pitkää kumoamaan ennakkokäsitykset ja auktoriteetit. Historiantutkimuksessa paljon enemmän jää tulkinnan varaan, jolloin ennakkokäsitykset jäävät helpommin elämään.

Snafu said...

Tuomo,

Kiitos että kirjoitit esiymmärryksesi auki, se auttaa dialogissa.

Se, mihin alunperin viittasin kyökkipsykologialla, oli tapasi olettaa minun rakentavan jotain auktoriteettia. Pidin koko kommenttia varsin omituisena ja puskista tulevana.

Varmasti synnyttää oletusarvoisesti mielikuvan jostain palavasta lähetyssaarnaajasta joka ei päätään käännä kuin ruuvipenkissä, jos ateistin blogiin tulee kristitty ahkerasti kommentoimaan. Mutatis mutandis kristityn blogissa, mutta paremman, neutraalimman areenan puutteessa tällaisten vaikutelmien kanssa on varmaan elettävä, vai mitä?

En tiedä, mitä voisin ylipäänsä kirjoittaa, jotta vakuuttuisit siitä, että täällä päässä hyväksytään kyllä järkeviä argumentteja ja tarpeen mukaan korjataan kantaa. Sellainen ei toki tapahdu käden käänteessä, mutta onhan niitä tapauksia (puoleen ja toiseenkin). Ehkä tällainen kokemus meikäläisen rationaalisuuudesta välittyy vain pitkän ajan kuluessa.

U&R foorumin nimenä on tosiaan hyvin – noh – karkoittava, tietyssä mielessä. Mutta voin sanoa omana mielipiteenäni - ja foorumilla toisinaan kirjoittava ateisti Jori Mäntysalokin on samaa mieltä -, että sieltä löytyy kuitenkin keskimääräistä enemmän rakentavaan keskusteluun pystyvää porukkaa. Väittäisin, että se on vähän paradoksaalisesti juuri tiukan linjavalinnan ansiota. Jälleen sivumennen sanoen ei ole blogi nimeltä ”Paholaisen asianaja” myöskään ehkä kaikkein optimaalisin kohde tuon tasapuolisen kuvan haussa, jos nimen perusteella pitäisi päätellä. Mutta täällä sitä vain ollaan ja ihan hyvin tämä jutustelu on minun mielestäni onnistunut ja pääosin keskustelijat ovat riittävän samalla aallonpituuudella niin, että ajatustenvaihto onnistuu.

Mutta ei enempää siitä foorumista, se on sivupolku eikä kenenkään siellä ole mikään pakko keskustella.

Dembskistä en ole muistaakseni kirjoittanut koskaan mitään merkittävää, enkä ID-liikkeestä yleisestikään. Oma kantani on ID:n suhteen hiukan kesken. ”Älykkään suunnitelman idea” toki löytyy hyllystä, ja niin löytyy sen kritiikkiäkin. En kuitenkaan tunne sitä keskustelua mielestäni tarpeeksi hyvin vielä, jotta osaisin jotain painavaa sanoa. Esimerkiksi blogin ylläpitäjä vaikuttaa tietävän enemmän. Siksi vastaan mieluummin omiin puheenvuoroihini kohdistuvaan kritiikkiin, en ID-liikkeen. Omalla blogillani linkitän toki asiaankuuluviin sivuihin – koska aihe on kuitenkin kiinnostava – mutta hei, niin linkitän tännekin.

Snafu said...

Jimille:

Jokainen kristitty ei tietenkään joutunut leijonille tai muuten marttyyriksi, mutta se, että keskimääräistä useammin joutuivat kuin valtaväestön edustajat, riittää maalaamaan riskin jokaisen tervejärkisen ihmisen mieleen. Kristinuskossa ei muuten ole samanlaista automaattista paratiisipaikkasysteemiä kuin islamissa. Kristityn kuoleman tavan ei katsota vaikuttavan hänen kuolemanjälkeiseen elämäänsä. Juutalaisuudessa oli toki monia marttyyreitä - ei vähiten juutalaisten itsensä tappamia - mutten oikein näe miten se vaikuttaa asiaan. Ei sitä marttyyrikuolemaa järjestään tavoiteltu ja ihannoitu, sellainen oli poikkeuksellista. Kristityt tervehtivät Milanon ediktiä kuin kuuta nousevaa.

Luonnontieteet ovat eksaktiudessaan helpompia, se on totta. Mutta jotenkin sen historian kanssa pitää silti elää, ja niin teisti kuin ateistikin on sen suhteen samalla viivalla. Tabula rasoja ei ole.

PS. Tulee töissä nyt tiukka rupeama, joten tuskin ehdin paljon enää kommentoimaan lähiaikoina. Oli antoisaa ja jatketaan toiste!

Paholaisen Asianajaja said...

Jälleen sivumennen sanoen ei ole blogi nimeltä ”Paholaisen asianaja” myöskään ehkä kaikkein optimaalisin kohde tuon tasapuolisen kuvan haussa, jos nimen perusteella pitäisi päätellä. Mutta täällä sitä vain ollaan ja ihan hyvin tämä jutustelu on minun mielestäni onnistunut ja pääosin keskustelijat ovat riittävän samalla aallonpituuudella niin, että ajatustenvaihto onnistuu.

Ei blogin nimi miestä pahenna ellei mies blogia.

Snafu said...

Hyvä nimi se on.

Skiriki said...

*eyeroll*

Ei kait taas yksi lisää, joka käsittää nimen "Paholaisen Asianajaja" täysin väärin tai on täysin tietämätön sen alkuperästä?

Voi taivahan tappurat.

Kyllä risoo, jos pitää ateistin alkaa kertoa uskonnon historiasta, käytännöistä ja rituaaleista uskoville.

Paholaisen Asianajaja said...

Valitsin nimen sen takia, että ensijärkytyksen jälkeen jäljelle jäävät ne joita ei kauhistuta tuotokseni (olen saanut huolestunutta palautetta alusta lähtien) ja plussana oppineimmat tietävät mistä nimi oikeasti tulee.

Tomi said...

PA valehtelee blogin nimen taustasta, oikeasti hän on Suomen saatanan palvojien ylipappi.

Anonymous said...

Daa! ?

Se pölli sen kirjan nimestä hyvät ihmiset...

PA: "Valitsin nimen sen takia, että ensijärkytyksen jälkeen jäljelle jäävät ne..."

... jotka on syntyneet 70-luvulla. Paholaisen asianaja julkaistiin jossain 80 luvun lopulla.

Paholaisen Asianajaja said...

Tai sitten se on englanninkielisestä nickistäni, joka on ollut Advocatus Diaboli tuolla suuremmilla foorumeilla. Ennen Skepsiksen kirjoihin törmäämistä.

Paholaisen asianajaja ja Paholaisen asianajajan paluu kyllä löytyy kirjahyllystäni.

Paholaisen Asianajaja said...

Tästä tulikin paha nostalgiatrippi. Löysin vanhan hahmoni TIE Corpsin tietokannasta. Kun wanha tietokone vielä suostui pyörittämään TIE Fighteria.

http://tc.emperorshammer.org/record.php?pin=11644&type=profile

Ja Tiede-lehden foorumilla olin AD jo vuosi ennen blogin aloittamista. Vasta anonyymin kommentti laittoi miettimään milloin löysin tuon Skepsiksen kirjan.

Tomi said...

PA tuo pelinimimerkkisi Diaboli paljasti mitä olet miehiäsi.
Olet siis diaboli eli itse paholainen.
Nyt syydät antikristillistä misinformaatiota johtaaksesi viattomia harhaan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Varmasti synnyttää oletusarvoisesti mielikuvan jostain palavasta lähetyssaarnaajasta joka ei päätään käännä kuin ruuvipenkissä, jos ateistin blogiin tulee kristitty ahkerasti kommentoimaan."

Vuosien kokemus, ei poikkeuksia. Palavan innon sijasta käsiäheiluttavaa ad hoc -logiikkaa. Itse asiassa mielikuvani ei tullut "puskasta" vaan siitä että oikeasti "tuhannet silminnäkijähavainnot" on argumentaationa jotenkin erityisen vakavasti otettavaa. Kryptozoologialla ja ufologialla menisi näillä mittareilla hemmetin hyvin.

Kun itsekriittisyydentaso näyttää olevan näidenkintasoisten kanssa sitä että niellään mato koukkuineen, niin ihmetyttää esimerkiksi tieteenfilosofiaan keskittyminen, jota itse pidän olennaisena ja keskeisenä asiana. Kristitty joka tulee jollain ihmeellisellä omalla logiikallaan heittelemään näyttäytyy flamekäännyttäjäjulistajan sijasta surrealistiselta epäsosiaaliselta hahmolta. Jos minä tungen kristittyjen areenoille, pyrin käyttämään "kristittyjen ajattelutapaa". Ihan ymmärryksen vuoksi. Samaa ei näytä tapahtuvan kovin usein (joskus kyllä) toiseen suuntaan, ja koen sen teologiakentän puolelta epäkunnioittavuutena.

Ja tapani suhtautua epäkunnioittavuuteen on epäkunniottavanröyhkeää, lähes "pallit kurkkuun" -linjaa. Ihan vaan että tyypit ei koe että he olisivat ansainneet jotain huomiota tms.

"Mutatis mutandis kristityn blogissa, mutta paremman, neutraalimman areenan puutteessa tällaisten vaikutelmien kanssa on varmaan elettävä, vai mitä?"

Ei ole. Tiedon voi hakea halutessaan vaikkapa Helsingin yliopiston kirjastosta. En pidä keskusteluareenaa ylipäätään minään "tiedonhakupaikkana".

Itsekriittinen kuva tulee ajan mittaan. Itse taas en normaalia kristillisyyttä käsittele. Se on itse asiassa varsin epäkiinnotavaa. Fundamentalismi, kreationismi ja intelligent design jne. on enemmän kiinnostuksen alla.

Minusta on aivan sama miksi käytit sanaa kyökkipsykologia. Asioita saa ja voi sanoa vaikka vitutuksen vuoksi. Negatiivinen konnotaatio on negatiivinen konnotaatio. Voi on voita vaikka ryssä paistas.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Oletin että Snafu olisi kovastikin Intelligent Designin ymmärtäjä. Sillä kovin sanoin olet Dawkinsin argumentaatioon puuttunut. Dawkinsia ei kuitenkaan voi oikeastaan ottaa vakavasti akateemisen teologian kanssa. Sillä Dawkins on ID/kreationismi/fundamentalismi -mies. Hänen kommenttinsa ovat hyvin järkeviä tässä kontekstissa. Siksi oletin että et voisi muuta kuin olla tottunut ID -skenessä. Muutenhan kompetenssi kritiikistä menisi vähän ohi tässä aiheessa..

PS: Ilmeisesti nimeämiskysymyksestäni kimmahtaneeseen blogikommenttiin voisin huomauttaa, että "absolutelly". Blogin nimi taatusti kutsuu tietynlaisia tyyppejä. Tietääkseni närkästyneitä kommentteja nimestä tulee säännöllisen epäsäännöllisesti ja olisi hoopoa sanoa että se ei ajaisi pois tiettyjä tyyppejä. Ja toisaalta vetoaisi skeptismielisiin joko kirjojen tai suoraan (siihen johon kirjan nimi referoi) skeptisen perinteen kautta. Siksipä voisin sanoa exactly. Pysyn kannassani, mitä ihmettä te oikein täällä teette?

En minä tiedä jos minä vaikka olen Irwinglinjaa. Häiriintynyt ja niin henkisesti turskas että en voisi oppia korjaamaan virheitäni. Psykologian mukaan kun tunnetaan Dunning-Kruger efekti. Kaikista Paskimmat ei tunnista itseään huonoiksi vaan pitää itseään ja samanmielisiä parhaimmistona. Sama epäily tässä kohden koskee itseäni että kaikkia muita joihin riskinkuvaus sopii.

Snafu said...

Tuomo kritisoi kohtaamiaan kristittyjä keskustelijoita yleisellä tasolla, josta minun on hankala varmuudella sanoa, mikä siitä kaikesta kohdistuu minuun (aavistuksia on, mutten jaksa ruutia tuhlata johonkin potentiaalisesti turhaan puolusteluun). Yksi juttu kuitenkin:

"Itse asiassa mielikuvani ei tullut "puskasta" vaan siitä että oikeasti "tuhannet silminnäkijähavainnot" on argumentaationa jotenkin erityisen vakavasti otettavaa. Kryptozoologialla ja ufologialla menisi näillä mittareilla hemmetin hyvin."

Kun alunperin mainitsin monet silminnäkijätodistukset, ei se ollut tarkoitettukaan kaiken kattavaksi perusteluksi, vaan viemään keskustelua eteenpäin. Ja kuten myöhemmin kävi ilmi, tarkensin kantaani. Jos olisi kyse vain silminnäkijätodistusten määrästä, kristinusko olisi todella ufologian tasolla.

Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä blogikommentissa voisi kattavasti käsitellä aihealueen, josta ihmiset ovat kirjoittaneet hyllymetreittäin kirjoja?

Jos vituttaa, niin sano pois. Tästä eteenpäin osaan ainakin varautua siihen.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä blogikommentissa voisi kattavasti käsitellä aihealueen, josta ihmiset ovat kirjoittaneet hyllymetreittäin kirjoja?

Fair point. Ainakin melkein.

Mutta tosiasiassahan kristillinen keskustelukenttä menee uskonnottomille sarjatulella esitettynä Gish Gallop -haastejonona. Jossa on argumentti argumentin jälkeen. Ja kun yhden argumentin ampuu alas, on kommenttina se, että "on alustus", "on vain yksi osio".

Kokonaisuus menee siihen että on iso kasa epämääräisiä korkeintaan vihjailevia juttuja. Niitä voisi kohteliaasti sanoa aihetodisteiksi. Niitä sitten kasataan iso läjä ja kuvitellaan että kokonaisuus on sama kuin "hyvin perusteltu".

Kumulatiivisen argumentaatiotason ongelmana on se, että ei tiedä kumuloituuko siinä "kulta vai paska".

Jokatapauksessa tälläisessä sarjatulessa vituttaa olla vuosia. Etenkin kun keskustelukenttä ei koskaan mihinkään muutu. Se on turhauttavaa. Pitää päivästä toiseen "oikeuttaa olemassaolonsa". Ja silti perusoletus on että on tyhmä. Että "Ei ole lukenut niitä hyllymetrejä." Kyse ei kuitenkaan ole pohjimmiltaan edes hyllymetreistä. Kysymys on siitä että "mikään ei riitä". Kun olet lukenut Raamatun sinulle ensin väitetään että et ole lukenut sitä. Ja kun asiasta tungetaan näyttöä eteen, niin "et ole lukenut tarpeeksi hitaasti"... ad infinitum.

Tässä sitä on turha kaunistella. Uskova "vie keskustelua eteenpäin" juuri tällä tavalla. Aina ja ikuisesti. Näyttää että et olisi poikkeus. Ja kyllä. Se luottamus olisi ansaittava. Miten ajattelit sen tehdä? Noudattamalla/Imitoimalla kaikista pahimpia perinteitä?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Ei kai kukaan oleta, että jossain yhdessä blogikommentissa voisi kattavasti käsitellä aihealueen, josta ihmiset ovat kirjoittaneet hyllymetreittäin kirjoja"

Ja luonnollisesti sitä ihminen kykenee vastaamaan koko johonkin maailmankuvaan jossa on kritiikissä kirjoitettu hyllymetreittäin kirjoja.

Oletin että riittää että ihminen vastaa vain esitettyihin argumentteihin. Että esittäjä osaa valikoida vakuuttavat ja olennaiset, eikä jotain irrelevanttia.

Muutenkin on luontevaa että jos "hyppään puskasta", että minulta ei jo siinä vaiheessa oleteta että osaisin vastata niihin "myöhempiin täsmennyksiin". Niihin joita ei ollut silloin vielä tullut.

Ajatuksenani ei ole alkaa leikkiä jotain hiton haamuargumentaatiota jossa kuvittelen mitä toinen esittää jossain kuvitteellisessa ääneen sanomattomassa kontekstissa. Että kuvittelen ennalta ja reagoin siihen miten hän tulevaisuudessa muuttaa, täsmentää, korjaa, tunnustaa virheensä tai inttää pysyen vanhassa.

(Ei se toki aivan mahdotonta ole. Olen joskus hulluina päivinä tehnyt temppua jossa ajelen saivartelijakrisseliä viesteissä. Ideana oli se, että pystyi kertomaan ennalta mitä tyyppi heittelee kolme viestiä eteenpäin..)