3.9.13

Valveilla - Hyviä ilman Jumalaa? Taas hyvistä kansanmurhista

On aika kaivaa William Lane Craigin Valveilla - Uskon perusteltu puolustaminen takaisin esiin epämääräisen sälän alta. Sitä kertyi tuossa lomaviikkoni aikana. Tämä populaarijulkaisu kaikille kristinuskon faneilla on päässyt tarkastelussani jo kuudenteen lukuun asti. Craig yrittää käyttää objektiivista moraalia perusteluna hänen palvomansa jumalolennon olemassaololle.

Craig siteeraa moraalifilosofi William Sorleytä.

"Hän tiedostaa, että eräässä mielessä emme voi todistaa objektiivisten moraalisten arvojen olemassaoloa, mutta huomauttaa, että samassa mielessä emme voi todistaa, että fyysisten olioiden muodostama luonnollinen maailma on sekään olemassa!"
ja:

"Aivan kuten oletamme maailmassa olevien olioiden olevan todellisia aistikokemuksemme perusteella, oletamme moraalisen järjestyksen olevan todellinen moraalisen kokemuksemme perusteella."

Näin objektiivinen moraali ja tuo tietokoneruutu jolta luet tätä kirjoitusta ovat samalla viivalla olemassaolojensa varmuuden suhteen.

Väitellessään aiheesta yliopistojen kampuksilla Craig onkin saanut kohdata yllättäviä argumentteja.

"Väitin, että jos Jumalaa ei ole, objektiivisilla moraalisilla arvoilla ei ole perusteita. Kaikesta tulee suhteellista. Yllätyksekseni opiskelijat vastasivat tähän sanomalla, että objektiivisia moraalisia arvoja on kyllä olemassa. Tietyt asiat ovat oikein ja väärin."

Näin Craig pääsee väitteeseensä.

1. Jos Jumalaa ei ole olemassa, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia ei ole olemassa.

2 Objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa.

3. Siksi Jumala on olemassa.

Tämä yksinkertainen pikku argumentti on helppo muistaa, ja se on loogisesti raudanluja. Minä pidin totena ensimmäistä premissiä, ja opiskelijat kannattivat toista. Kun nämä kaksi premissiä esiintyvät yhdessä, niistä seuraa johtopäätös, että Jumala on olemassa.

Raudanluja? Se ei lupaa hyvää, sillä Vanhassa testamentissa ne olivat nimenomaan rautaiset hevoskärryt, joiden edessä Jumala oli voimaton.

Craig mainitsee nopeasti moraalisten arvojen ja velvollisuuksien erot. Sitten päästään objektiivisen ja subjektiivisen jaottelun pariin.

Objektiivisella tarkoitan "ihmisten mielipiteistä riippumatonta". Subjektiivisella tarkoitan "ihmisten mielipiteistä riippuvaista". Objektiivisista moraalisista arvoista puhuminen tarkoittaa samaa kuin se, että jokin asia on hyvä tai paha riippumatta siitä, mitä ihmiset siitä ajattelevat. Vastaavasti objektiivisista moraalisista velvollisuuksista puhuminen tarkoittaa, että tietyt teot ovat oikein ja väärin, ajattelivatpa ihmiset niistä mitä tahansa.

Hmm. Objektiivisuus tehdään tuossa määritelmässä riippuvaiseksi mielipiteistä. Objektiivisella moraalilla Craig tarkoittaa moraalia, joka on ipso facto ei-ihmisen määrittelemää moraalia. Todellakin, näin määriteltynä objektiivinen moraali vaatii Jumalan, koska näin määritelty objektiivinen moraali ei voi tulla ihmisten mielipiteistä.

Premissi 1 vahvistuu vielä eräällä esimerkillä sivulla 139.

"Niinpä esimerkiksi todetessamme, että juutalaisten joukkotuhoaminen oli objektiivisesti väärin, tarkoitamme, että se oli väärin, vaikka sen takana olleet natsit ajattelivat sen olevan oikein, ja se olisi edelleen väärin, vaikka natsit olisivat voittaneet toisen maailmansodan ja onnistuneet tuhoamaan tai aivopesemään jokaisen, joka olisi ollut heidän kansaan eri mieltä, niin että kaikki uskoisivat, että juutalaisten aivopeseminen olisi oikein."

Tuota pätkää kannattaa muistella, kun siirrymme tarkkailemaan moraalisesti hyviä kansanmurhia. Vanhan testamentin tapahtumista Craig on aikasemmin todennut, että sieltä löytyy hänen mielestään oikeutettuja joukkotuhoamisia. Jos en olisi aikaisemmin altistunut Craigin puheille siitä miten jotkin kansanmurhat olivat moraalisesti oikeutettuja, niin Valveilla kirjan moraalinen argumentti olisi varmasti ollut vakuuttavampi. Ehkä se onkin sitä joillekin lukijoille.

Craig siis toteaa juutalaisten joukkotuhoamisen olleen objektiivisesti väärin. Olen myös sitä mieltä, että kyseinen tapahtuma oli moraalisesti väärin, ellen kuitenkaan kykene perustelemaan sitä minua suuremman jumalolennon sanelemalla käskyllä. Miten se sitten oli objektiivisesti väärin? Esimerkillään Craig vetoaa lukijan mielipiteeseen siitä, että juutalaisten joukkotuhoaminen oli väärin. Mikäpä olisi sen imartelevampaa, kuin saada oman moraalisen mielipiteensä samalle linjalle Craigin kyhäilemän jumalidean kanssa. Kukapa ei haluaisi olla samaa mieltä Ainoan Oikean Absoluuttisen Moraalipoliisin (ei tässä tapauksessa Päivi Räsänen) kanssa? Epäilen, että tämän takia moraaliargumentti on niin suosittu.

Craigin kannalta ongelma tämän hänen määrittelemänsä objektiivisen moraalin kannalta onkin siinä, että näitä objektiivisia moraaleja on erilaisia. Eri uskonnoissa, ja joskus jopa saman sisällä, on annettu tarkkoja määräyksiä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Kaikki määräykset eivät ole yhteneväisiä. Subjektiivinen moraali on siirretty Craigin argumentaatiossa vain Homo sapienssin yläpuolelle. Näin käy kun tarkkailemme miten erilaisia moraalisia velvoitteita ja käskyjä meitä ylemmiltä jumalolennoita on tullut, ja tulee vielä tänäkin päivänä. Ei näyttäisi olevan mitään yhtä tiettyä objektiivista moraalia, vaan sen variaatioita. Aivan kuten subjektivisia moraalijärjestelmiäkn. Tietenkin tähän voi vastata "Mutku noiden muiden ihmisten palvovat jumalolennot ovat väärässä/eivät ole olemassa!" Johon voimme vastata Craigin lainaaman moraalifilosofi William Sorleyn varmuudelle:

"Aivan kuten oletamme maailmassa olevien olioiden olevan todellisia aistikokemuksemme perusteella, oletamme moraalisen järjestyksen olevan todellinen moraalisen kokemuksemme perusteella."

Moraalinen kokemus on yhtä kuin varmuus tuon moraalin objektiivisuudesta. Moraalifilosofia menee mielestäni jo aavistuksen mystiikan puolelle. Jos se sattuu menemään juuri sinun kannattamasi mystiikan puolelle, niin et todennäköisesti näe mitään ongelmaa. Eikä siinä välttämättä edes ole mitään ongelmaa. Antaa kaikkien moraalikukkien kukkia ja pidetään joukkotuhoamiset minimissä.

Craig tekee käytännössä kaikesta ei-kristillisestä moraalista (hänen mielestään) olematonta moraalia. Objektiivinen moraali (kuten Craig sen määrittelee) on mahdollista pelkästään ihmisiä korkeamman olennon asettamina moraalisääntöinä. Jos tuollaista jumalolentoa ei ole, niin ei myöskään ole mitään mahdollisuutta objektiiviselle moraalille.

Sivulla 140 Craig esittää relevantteja kysymyksiä.

Jos Jumalaa ei siis ole, mitä syytä meillä on ajatella, että meillä on moraalisia velvollisuuksia tehdä yhtään mitään? Keka tai mikä meille nämä moraaliset velvollisuudet määrää? Mistä ne tulevat? On vaikea nähdä, miksi olisi mitään muuta kuin subjektiivisia käsityksiä, jotka syntyvät sosiaalisen ehdollistumisen ja kasvatuksen seurauksena.

Joihin hän melkein itse vastasi edellisellä sivulla:

Naturalistisen näkemyksen mukaan moraaliset arvot ovat vain biologisen evoluution ja sosiaalisen ehdollistumisen sivutuote. Aivan kuten paviaanilauma osoittaa yhteistyöhalukkuuttaa ja jopa uhrautuvaista käytöstä, koska on luonnonvalinta on määrittänyt sen hyödylliseksi eloonjäämisen taistelussa, niiden kädellinen serkku Homo sapiens osoittaa samanlaista käytöstä samasta syystä. Sosiobiologisten paineiden seurauksena Homo sapiens -lajin keskuudessa on kehittynyt jonkinlainen "laumamoraali", joka palvelee hyvin lajimme säilymistä.

Ja heti perään.

Ateistisesta näkökulmasta Homo sapienssissa ei näyttäisi kuitenkaan olevan mitään, mikä tekisi tästä laumamoraalista objektiivisesti totta.

Ei näyttäisi olevan, sillä laumamoraali kostuu ihmisten mielipiteistä, joista ei voinut tehdä Craigin haluamaa objektiivista moraalia. Mutta ongelmaa voi tarkastella kysymyksen kautta. Jos moraalisia arvoja on olemassa tuollaisella objektiivisella tavalla, niin millä perusteella ne tulevat juuri sieltä Craigin jumalolennon suunnalta? Vaihtoehtojahan ihmiskunnalla riittää. Valitettavasti tämä moraaliargumentti itsessään ei kykene vastaamaan kysymykseen. Kirjan loppupuolella käsitellään tätä uskontojen pluralismia.

Sivulla 142 Craig ottaa esiin Euthyfronin dilemman.

Onko jokin hyvää, koska Jumala tahtoo sitä? Vai tahtooko Jumala jotkin siksi, että se on hyvää?
Jos vastaat, että jokin hyvää, koska Jumala tahtoo sitä, hyvästä tulee mielivaltaista. Jumala olisi voinut tahtoa, että viha on hyvää, ja silloin olisimme olleet moraalisesti velvollisia vihaamaan toisiamme. Se vaikuttaa järjettömältä. [...] Mutta jos vastaat, että Jumala tahtoo jotakin, koska se on hyvää, silloin hyvä ja paha ovat Jumalasta riippumattomia. Siinä tapauksessa moraaliset arvot ja velvollisuudet ovat olemassa Jumalasta riippumatta, mikä on ristiriidassa premissin (1) kanssa.

Vaikea pala nieltäväksi Craigille. Niin tai näin, moraaliargumentti on kaatumassa ensimmäisen premissin kohdalla Hänen vastauksensa onkin yksinkertaisuudessaan nerokas. Niin nerokas, että jouduin ekaa kertaa sitä lukiessani laskemaan kirjan lattialle, jotta voisin rauhassa istuttaa palmun kasvoilleni.

Siitä lisää seuraavassa osassa.

21 comments:

Otto said...

"Raudanluja?"

"Raudanlujuus" viittaa lainaamassasi kohdassa argumentin loogiseen rakenteeseen:
A => B
A
Siis B

Varsinaisen argumentin lujuus riippuukin sitten enää premissien lujuudesta.

"Craigin kannalta ongelma tämän hänen määrittelemänsä objektiivisen moraalin kannalta onkin siinä, että näitä objektiivisia moraaleja on erilaisia. Eri uskonnoissa, ja joskus jopa saman sisällä, on annettu tarkkoja määräyksiä siitä mikä on oikein ja mikä väärin. Kaikki määräykset eivät ole yhteneväisiä."

Tässä sekoitetaan kysymykset yksittäisten moraalitotuuksien tietämisestä (moraalinen epistemologia), ja objektiivisen moraalin olemassaolosta ylipäätään (moraalinen ontologia). Molemmat ovat itsessään tärkeitä kysymyksiä, mutta ainoastaan jälkimmäisellä on merkitystä argumentin kannalta. Tämänpä takia esim. kysymys kansanmurhien moraalisuudesta vain vahvistaa toista premissiä.

Kansanmurhista voi toki rakennella argumenttia sen puolesta, että Jumala ei olisi Raamattussa kuvattu Jahve.

"Subjektiivinen moraali on siirretty Craigin argumentaatiossa vain Homo sapienssin yläpuolelle."

Tulkitsen Craigia tässä kohdassa eri tavalla: mielestäni hän on muotoillut objektiivisuuden vähän huolimattomasti. Kuten Euthyfronin dilemman kohdalla nähdään, Craig pitää dilemman ensimmäiseen sarveen liitetyn johtopäätöksen hyväksymistä ongelmana. oikeampi muotoilu olisikin, että objektiivisella tarkoitetaan "mielipiteistä riippumatonta", tietysti siinä merkityksessä, että mielipiteet saavat olla myös tämän totuuden mukaisia.

Euthyfronin dilemmasta kannattaa tutustua lukemalla esim. T. Ilarin blogiteksti aiheesta.

Anonymous said...

Niin kuin Otto jo ehti huomauttaa sekoitat moraalisen epistemologian ja moraalisen ontologian keskenään. Lueppa kappale vielä uudelleen, sillä Craig oikein erikseen kiinnittää huomiota tähän yleiseen päättelyvirheeseen. Minusta olet rakentanut lähes koko tekstitsi tämän väärinymmärryksen varaan.

"Antaa kaikkien moraalikukkien kukkia ja pidetään joukkotuhoamiset minimissä."
Tässä lauseessa ei ole mitään järkeä. Saavatko kaikki muut moraalikukat kukkia paitsi kansanmurhat? Millä perusteella kansanmurhat ovat kiellettyjä mutta kaikki muut teot ovat sallittuja?

"Jos moraalisia arvoja on olemassa tuollaisella objektiivisella tavalla, niin millä perusteella ne tulevat juuri sieltä Craigin jumalolennon suunnalta?"
Mikä tämän argumentin ymmärtämisessä on niin vaikeaa? Ei se sano että koska objektiivista moraalia on olemassa, KRISTINUSKON Jumala on olemassa, vaan että jos objektiivista moraalia on olemassa, VÄLTTÄMÄTÄTÖN ja TÄYDELLISEN HYVÄ Jumala ylipäätään on olemassa.

Kansanmurhista sen verran, että jos ääretön kaikkivaltias Jumala on olemassa, ja hän on antanut sinulle elämän, niin tekeekö hän väärin, jos hän ottaa sinulle antamansa elämän pois tai siirtää sinut iankaikkiseen elämään. Puhumattakaan jos uhraat lapsiasi Molokille.

Otto said...

Korjaus vielä tuohon loogiseen rakenteeseen, kyseessähän olikin siis modus tollens:
A => B
-B
Siis -A

Kimmo said...

>Raudanluja? Se ei lupaa hyvää, sillä Vanhassa testamentissa ne olivat nimenomaan rautaiset hevoskärryt, joiden edessä Jumala oli voimaton.

Missä kohtaa Raamatussa mainitaan jotain tällaisesta?

Paholaisen Asianajaja said...

Rautavaunut VS Jumalan joukot:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Tuom.4.html

Paholaisen Asianajaja said...

Mikä tämän argumentin ymmärtämisessä on niin vaikeaa? Ei se sano että koska objektiivista moraalia on olemassa, KRISTINUSKON Jumala on olemassa, vaan että jos objektiivista moraalia on olemassa, VÄLTTÄMÄTÄTÖN ja TÄYDELLISEN HYVÄ Jumala ylipäätään on olemassa.


Tätä jälkimmäistä perustelua etsin Craigin kirjasta, mutta en onnistu löytämään.

Kansanmurhista sen verran, että jos ääretön kaikkivaltias Jumala on olemassa, ja hän on antanut sinulle elämän, niin tekeekö hän väärin, jos hän ottaa sinulle antamansa elämän pois tai siirtää sinut iankaikkiseen elämään. Puhumattakaan jos uhraat lapsiasi Molokille.


Nähtävästi Hän ei tee siinä mitään väärää, kuten ei tee mikään muukaan jumalolento joka määrää samanlaisilla käskyillä, tai sattuisi määräämään aivan päinvastaista. Kaikki niistä olisivat yhtä oikeassa, vaikka käskyt olisivat ristiriidassa.

MrrKAT said...

Ano:Millä perusteella kansanmurhat ovat kiellettyjä mutta kaikki muut teot ovat sallittuja?

Omatunnon. Vai onko omatunto turhaan luotu väline?

Maailman enemmistön mielestä tämä viattomien lasten tahallinen maasamurhaaminen on väärin:
..Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo, joka on yhtynyt mieheen..
-Raamattu

Anonymous said...

"Tätä jälkimmäistä perustelua etsin Craigin kirjasta, mutta en onnistu löytämään."

Myönnetään, että tästä Craig ei taida erikseen huomauttaa. Jokatapauksessa oikeastaan ylösnousemusargumentti on ainoa mikä viittaa suoraan kristinuskon Jumalaan.

"Nähtävästi Hän ei tee siinä mitään väärää, kuten ei tee mikään muukaan jumalolento joka määrää samanlaisilla käskyillä, tai sattuisi määräämään aivan päinvastaista. Kaikki niistä olisivat yhtä oikeassa, vaikka käskyt olisivat ristiriidassa."

Päättelysi kiertää tässä kehää. Jos haluat esittää Raamatun Jumalan olemassa ololle kumoajan, sinun on ensin oletettava että hän on olemassa ja ainoa Jumala isolla J:llä. Jos on olemassa yksi asuttava maa ja kaksi kansaa niin tottahan Jumala saa päättää mille kansalle maan antaa. Samat säännöt (tai oikeastaan tiukemmat) koskivat israelilaisia ja myöhemmin heidätkin käytännössä tuhottiin (Assyria, Babylonia).

MrrKAT,
kysyin, että ovatko KAIKKI muut teot sallittuja paitsi massamurhat?

"Lasten" surmaamisessa kysymyksessä oli enemmänkin valtuutus kuin käsky. On hyvä pitää mielessä että Kanaanilaisilla oli mahdollisuus antautua luopumalla epäjumalanpalveluksestaan. Tarkoituksena oli tuhota uskonto eikä sitä varmasti vienyt eteenpäin jonkun sylivauvan tappaminen. Lisäksi Jumala voisi ottaa kuolleet lapset taivaaseen.

Otto said...

PA kirjoitti: "Rautavaunut VS Jumalan joukot:

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Tuom.4.html
"

Oli pakko lukea tuo luku kahteen kertaan, kun en löytänyt tuosta mitään kohtaa jossa olisi sanottu, että Jumala olisi ollut voimaton rautaisten hevoskärryjen edessä. Sen sijaan jakeissa 15-16 sanotaan hyvin selkeästi:
"Hänen hyökätessään Herra saattoi Siseran kaikkine sotavaunuineen ja joukkoineen sekasortoon. Siseran oli hypättävä vaunuistaan ja paettava jalan. Barak ajoi takaa vaunujoukkoja ja jalkaväkeä Haroset-Gojimiin saakka. Siseran koko armeija tuhottiin, eikä siitä jäänyt eloon ainoatakaan miestä."

Eli se siitä voimattomuudesta. Mutta mistä moinen väärintulkinta? Voisin ehkä kuvitella, että jos jae 3 revitään komiasti irti kontekstista, se voidaan tulkita näinkin kummallisesti: "Jabinilla oli yhdeksänsataa raudoitettua sotavaunua. Kaksikymmentä vuotta hän sorti julmasti israelilaisia, ja he huusivat avukseen Herraa."

Tätä ennen jakeissa 1-2 on juuri sanottu: "Ehudin kuoltua israelilaiset rikkoivat jälleen Herraa vastaan. Siksi Herra antoi heidän joutua Kanaanin kuninkaan Jabinin valtaan."

Eli kerrataan vielä:
1. Israelilaiset rikkoivat jälleen Herraa vastaan. (jae 1)
2. Siksi Herra antoi heidän joutua Jabinin valtaan. (jae 2)
3. Kaksikymmentä vuotta Jabin sorti julmasti israelilaisia. (jae 3)
4. Israelilaiset huusivat avukseen Herraa. (jae 3)
5. Herra antoi israelilaisten saavuttaa voiton Jabinista. (jae 23)

Otto said...

PA: " 'Ei se sano että koska objektiivista moraalia on olemassa, KRISTINUSKON Jumala on olemassa, vaan että jos objektiivista moraalia on olemassa, VÄLTTÄMÄTÄTÖN ja TÄYDELLISEN HYVÄ Jumala ylipäätään on olemassa.'

Tätä jälkimmäistä perustelua etsin Craigin kirjasta, mutta en onnistu löytämään."

Tulkitsenkohan sinua nyt kokonaan väärin, kun kuvittelen sinun sanovan, että et ole löytänyt Craigin kirjasta sellaista argumenttia, jossa pyrittäisiin argumentoimaan että välttämätön ja täydellisen hyvä Jumala on ylipäätään olemassa? En keksimälläkään keksi mitään vaihtoehtoista selitystä sanavalinnoillesi, joten autoin sinua nyt hiukan:

s. 38:
"Käyttäessäni tässä yhteydessä sanaa Jumala tarkoitan kaikkivaltiasta, täydellisen hyvää maailman Luojaa, joka voi antaa meille iankaikkisen elämän."

s. 68:
"Jos [Liebnizin argumentti] on pätevä, se todistaa, että maailmankaikkeudella on olemassa välttämätön, aineeton, persoonallinen Luoja, jolla ei ole aiheuttajaa ja joka ei ole sidottu aikaan eikä paikkaa. Se ei ole mikään Lentävän spagettihirviön kaltainen keksitty hahmo vaan tuonpuoleinen olento, jolla on monia Jumalaan perinteisesti yhdistettyjä ominaisuuksia."

ss. 107-108:
"Maailmankaikkeuden aiheuttajan on siksi oltava ylivertainen ja maailmankaikkeuden tuolla puolen. Se on itsensä oltava vailla aiheuttajaa, koska ääretön aiheuttajien sarja on mahdottomuus. Se on siksi Ensimmäinen aiheuttamaton aiheuttaja. Sen on oltava avaruuden ja ajan tuolla puolen, koska se on luonut avaruuden ja ajan. Siksi sen on oltava aineeton ja ei-fyysinen. Sen täytyy olla käsittämättömän voimakas, koska se on luonut kaiken aineen ja energian.
Lopuksi: aiheuttajan on oltava persoonallinen olento. Olemme jo nähneet yhden perustelun tälle johtopäätökselle edellisessä luvussa. Vain Mieli sopisi edellä esitettyyn kuvaukseen Ensimmäisestä aiheuttajasta.
Haluan esitellä myös erään Ghazalin perustelun sille, miksi Ensimmäisen aiheuttajan on oltava persoonallinen olento: vain siten voidaan selittää, miten ajaton aiheuttaja voi saada aikaan ajallisen seurauksen, jolla on alku, kuten maailmankaikkeudella.
--
Näin edessämme on paitsi tuonpuoleinen maailmankaikkeuden alkusyy, myös sen Persoonallinen Luoja.
--
Kosmologisen argumentin kalam-versio antaa meille täten vankat perusteet uskoa aluttomaan, aiheuttamattomaan, ajattomaan, avaruudettomaan, muutoksettomaan, aineettomaan, äärimmäisen voimakkaaseen maailmankaikkeuden Persoonalliseen Luojaan."

Otto said...

ss. 113-115:
"Platon -- päätteli, että on oltava 'paras sielu', joka on 'kaiken Luoja ja Isä', 'Kuningas', joka järjesti alkuperäisen kaaoksin siksi rationaaliseksi kosmokseksi, jonka nyt havaitsemme
--
Aristoteles väitti edelleen, että on oltava Ensimmäinen aiheuttamaton aiheuttaja, joka on Jumala - elävä, älykäs, aineeton, ikuinen ja hyvä olento, joka on kosmoksessa vallitsevan järjestyksen lähde.
--
Muinaisista ajoista asti Raamatusta täysin tietämättömät ihmiset ovat päätelleet maailmankaikkeuden suunnittelun perusteella, että Jumalan on oltava olemassa."

s.136
"Sorleyn mukaan paras ratkaisu on Jumala. On oltava olemassa ääretön, ikuinen Mieli, joka on luonnon arkkitehti ja jonka moraalinen päämäärä ihmisen ja kaikkeuden osalle vähitellen toteutuu."

s. 152:
"Näistä kahdesta premissistä seuraa, että Jumala on olemassa. Moraalinen argumentti täydentää kosmologista ja suunnitteluargumenttia siten, että se kertoo kaikkeuden Luojan moraalisesta luonteesta. Se esittelee meille [persoonallisen], välttämättä olemassa olevan olennon, joka on täydellisen hyvä, jonka luonto on hyvyyden mitta ja jonka käskyt muodostavat moraaliset velvollisuutemme."

Luvussa 7 käsitellään kärsimyksen ongelmaa, joka on argumentti sitä vastaan, että täydellisen rakastava ja kaikkivoipa Jumala olisi olemassa.

Otto said...

Luvussa 8 siirrytään puhumaan eräästä historian henkilöstä, eli Jeesuksesta. Johtopäätöksissä todetaan (s. 222):
"Mielestäni edellä sanottu riittää kuitenkin osoittamaan, miten radikaali käsitys Jeesuksella oli itsestään. Tämä mies ajatteli olevansa luvattu Messias, Jumalan ainoa Poika, Danielin kirjan Ihmisen Poika, jolle annetaan kaikki valta ja kuninkuus; jonka teoista ja puheista välittyi jumalallinen valta; joka piti itseään ihmeidentekijänä ja joka uskoi ihmisten iankaikkisen kohtalon riippuvan siitä, uskovatko he Häneen vai eivät. Nykyään vallitsee lähes täysi yksimielisyys siitä, että Jeesus esiintyi ennennäkemättömän arvovaltaisesti, Jumalan arvovalla[lla], ja että Hän väitti valtansa perusteella voivansa asettua Jumalan paikalle.
Jeesuksen radikaalit henkilökohtaiset väitteet ja teot, jotka huipentuivat Hänen oikeudenkäyntiinsä ja ristiinnaulitsemiseensa, muodostavat oikean historiallisen kontekstin niiden todisteiden arvioimiselle, joita Jeesuksen ylösnousemuksen puolesta voidaan esittää."

Luku 9 käsittelee Jeesuksen ylösnousemusta. Esitellään historialliset todisteet, ja pyritään etsimään paras selitys näille todisteille. ss. 205-207:
"Mutta onnistuuko ylösnousemushypoteesi selittämään todisteita sen paremmin? Onko se parempi selitys kuin menneisyydessä esitetyt naturalistiset selitykset? Jotta saisimme vastauksen näihin kysymyksiin, meidän on sovellettava samoja kriteereitä tähän hypoteesiin, jonka mukaan 'Jumala herätti Jeesuksen kuolleista'.
--
[S]ellaisessa tapauksessa, jossa henkilö jo uskoo Jumalaan, ylösnousemushypoteesi ei edellytä uutta oletusta Jumalan olemassaolosta, sillä kyseiselle henkilölle se on olemassa olevaa tietoa.
--
Yliluonnollista selitystä tyhjästä haudasta, ylösnousemusilmestyksistä ja kristinuskon synnystä voidaan tuskin sanoa keinotekoiseksi, kun sitä tarkastellaan Jeesuksen oman poikkeuksellisen elämän, toiminnan ja henkilökohtaisten väitteiden viitekehyksessä.
--
Johtopäätöksenä voidaan todeta, että nämä kolme suurenmoista, itsenäisesti historiallisiksi vahvistettua tosiasiaa - tyhjä hauta, ylösnousemusilmestymiset ja kristinuskon synty - viittaavat kaikki samaan hämmästyttävään johtopäätökseen: Jumala herätti Jeesuksen kuolleista. Kun oletetaan, että Jumala on olemassa, tätä johtopäätöstä ei voi kumota yksikään, joka etsii olemassaololle tarkoitusta."

Luvun 10 johdannossa puhutaan lyhyesti suoraan siitä kysymyksestä, onko Jumala kristinuskon Jumala (s. 271):
"Käyn usein suurissa kanadalaisissa yliopistoissa puhumassa Jumalan olemassaolosta. Yleensä esitän todisteet kasautuvana argumenttina, joka huipentuu Jeesuksen ylösnousemukseen. Kerran eräs hieman tuohtunut opiskelija kirjoitti palautekorttiinsa luentoni jälkeen: 'Olin kanssanne samaa mieltä, kunnes pääsitte Jeesus-juttuihin. Jumala ei ole kristinuskon Jumala!'
Tämä asenne on nykyään länsimaisessa kulttuurissa vallitseva. Useimmat ihmiset voivat aivan hyvin myöntää, että Jumala on olemassa, mutta moniarvoisessa yhteiskunnassa on poliittisesti sopimatonta väittää, että Jumala on ilmoittanut itsensä lopullisesti Jeesuksessa."

Luku jatkuu esittelemällä ja puolustamalla kristillistä oppia, jonka mukaan Jeesus on ainoa tie Jumalan luo.

On siis selvää, että Craigin strategiana on argumentoida kahdessa vaiheessa: (1) on olemassa Jumala, ja (2) Jumala on ilmoittanut itsensä lopullisesti Jeesuksessa, eli Jumala on kristinuskon Jumala.

Anonymous said...

Otto,

Sinulle annettiin väärä luku viitaten noihin raudotettuihin sotavaunuihin.

Löydät kohdan tästä linkistä (jae 19)

http://www.evl.fi/raamattu/1992/Tuom.1.html

Huomautan myös että kyseinen jae tässä suomenkielisessä käännöksessä (ja muutamissa englanninkielisissä) ei ole tarkka, vaan on muutettu luultavimmin teologisista syistä.

Tässä linkin jakeessa esitetään, että Juudaan heimo ei voinut valoittaa tasangon asukkaita, vaikka tarkasti käännettynä (hepreasta) se oli Jumala joka ei voinut valloittaa tasangon asukkaita.

Mutta muutoksella ei loppujen lopuksi ole kauheasti merkitystä, koska tekstin mukaan Jumala oli Juudaan heimon kanssa ja heidän olisi täten pitänyt voittaa.

Otto said...

Anon & PA:
Okei, eli kyse on epämääräisestä maininnasta, jossa koko taistelu kuitataan puolikkaassa jakeessa. :D

Asian pohjustamiseksi linkitän tähän tuoreen kirjoitukseni Raamatun luonteesta:
Näin Jumalan pitäisi ilmoittaa itsensä
+ kainalojuttu: ... ja kiertääkö Aurinko Maata?

"Huomautan myös että kyseinen jae tässä suomenkielisessä käännöksessä (ja muutamissa englanninkielisissä) ei ole tarkka, vaan on muutettu luultavimmin teologisista syistä."

Luultavimmin? Onko tämä siis oma luulosi, jonkun muun luulo, vai ammattieksegeetin arvio, johon tarjoat asianmukaisen viitteen? Suoraan sanoen minun on vaikea kuvitella, että kukaan yrittäisi lukea tuota sinun mainitsemallasi tavalla muuten kuin teologisista syistä: pitäähän se lukea äärikirjaimellisesti, koska kyse on Raamatusta!

"Tässä linkin jakeessa esitetään, että Juudaan heimo ei voinut valoittaa tasangon asukkaita, vaikka tarkasti käännettynä (hepreasta) se oli Jumala joka ei voinut valloittaa tasangon asukkaita."

Tarkasti luettaessa se oli joka tapauksessa Juudaan heimo, joka taistelua kävi, eikö niin? Vai meinaatko, että kääntäjät ovat teologisista syistä yrittäneet pimittää sitä suurta totuutta, että oikeasti Juudaan heimo piti lomapäivän kun Jumala kävi valloittamassa maata heidän puolestaan huonolla menestyksellä? Etpä tietenkään. Noiden yksittäisten sanojen kääntämisellä ei ole kirjoittajan tarkoittaman kokonaiskuvan ymmärtämisen kannalta mitään merkitystä: Ihmiset taistelivat, Jumala oli Juudaan heimon puolella mutta Juudaan heimo ei kyennyt valloittamaan tasankoa rautaisten sotavaunujen takia. Alla sanomasi takia en olisi muuten tästä avautunut, mutta kun ruvettiin puhumaan niistä teologisista motiiveista.

"Mutta muutoksella ei loppujen lopuksi ole kauheasti merkitystä, koska tekstin mukaan Jumala oli Juudaan heimon kanssa ja heidän olisi täten pitänyt voittaa."

Et perustele tätä mitenkään. Koko kysymys näyttäisi siis palautuvan tähän: onko tällainen tapahtuma Raamatussa yllättävä? Ehkä se monelle sitten on. Raamattuani lukeneena sen sijaan olen yllättynyt ainoastaan siitä, että ihmiset tosissaan osaavat tehdä tällaisesta ongelman. Yleensä tämän tyyppisistä tapahtumista kerrotaan pitkiä kertomuksia, eivätkä ne jää puolen jakeen maininnoiksi. Ehkä ne jäävät juuri siksi yksittäisiin jakeisiin takertuvalta nykylukijalta huomaamatta?

Anonymous said...

Otto kirjoitti:

"Okei, eli kyse on epämääräisestä maininnasta, jossa koko taistelu kuitataan puolikkaassa jakeessa. :D"


Se on kirjan kirjoittajan ongelma, ei minun. Muutamia taisteluita tässä luvussa kuvataan vain yhden jakeen verran.


"Luultavimmin? Onko tämä siis oma luulosi, jonkun muun luulo, vai ammattieksegeetin arvio, johon tarjoat asianmukaisen viitteen?"


Sanoin luultavimmin, koska en voi lukea kääntäjien ajatuksia, joten en voi olla varma heidän motiiveista. Joka tapauksessa alkukieli (heprea) ei tue tätä käännösmuotoa (ei monikkoa).


"Suoraan sanoen minun on vaikea kuvitella, että kukaan yrittäisi lukea tuota sinun mainitsemallasi tavalla muuten kuin teologisista syistä: pitäähän se lukea äärikirjaimellisesti, koska kyse on Raamatusta!"


Riippuu mitä käännöstä luet...


"Tarkasti luettaessa se oli joka tapauksessa Juudaan heimo, joka taistelua kävi, eikö niin? Vai meinaatko, että kääntäjät ovat teologisista syistä yrittäneet pimittää sitä suurta totuutta, että oikeasti Juudaan heimo piti lomapäivän kun Jumala kävi valloittamassa maata heidän puolestaan huonolla menestyksellä? Etpä tietenkään. Noiden yksittäisten sanojen kääntämisellä ei ole kirjoittajan tarkoittaman kokonaiskuvan ymmärtämisen kannalta mitään merkitystä: Ihmiset taistelivat, Jumala oli Juudaan heimon puolella mutta Juudaan heimo ei kyennyt valloittamaan tasankoa rautaisten sotavaunujen takia. Alla sanomasi takia en olisi muuten tästä avautunut, mutta kun ruvettiin puhumaan niistä teologisista motiiveista."


Ei tarvitse irvailla. Muutos on voitu tehdä sen takia, jotta häviön syynä voidaan pitää Juudaan heimoa eri syistä (esim. pelko tai epäusko, huolimatta siitä että teksti ei tätä tue), eikä Jumalaa. Eri kommentaarien selitykset jakeelle tukevat tätä motiivia, ks. http://biblehub.com/judges/1-19.htm

Linkistä voit myös vertailla jakeen eri käännöksiä.


Jakeet 27-28 puhuvat paikoista joita ei voitu valloittaa, koska Israel ei ollut tarpeeksi vahva. Tämä viittaa heikkoon armeijan vahvuuteen, vaikka se ei silti selitä jakeen 19 epäonnistumista.


"Et perustele tätä mitenkään. Koko kysymys näyttäisi siis palautuvan tähän: onko tällainen tapahtuma Raamatussa yllättävä? Ehkä se monelle sitten on. Raamattuani lukeneena sen sijaan olen yllättynyt ainoastaan siitä, että ihmiset tosissaan osaavat tehdä tällaisesta ongelman. Yleensä tämän tyyppisistä tapahtumista kerrotaan pitkiä kertomuksia, eivätkä ne jää puolen jakeen maininnoiksi. Ehkä ne jäävät juuri siksi yksittäisiin jakeisiin takertuvalta nykylukijalta huomaamatta?"


Ks. sodankäynnin ohjeita:

Mitä pitäisi tapahtua, jos Jumala on mukana: http://www.evl.fi/raamattu/1992/5Moos.20.html

Esimerkki, mitä tapahtuu jos Jumala ei ole mukana (Tappio Horman luona): http://www.evl.fi/raamattu/1992/4Moos.14.html

Otto said...

Anonyymi: "Se on kirjan kirjoittajan ongelma, ei minun. Muutamia taisteluita tässä luvussa kuvataan vain yhden jakeen verran."

Juuri se on ongelmasi. Yrität vetää huikeita teologisia johtopäätöksiä yhden jakeen ad hoc -tulkinnan perusteella.

"Sanoin luultavimmin, koska en voi lukea kääntäjien ajatuksia, joten en voi olla varma heidän motiiveista. Joka tapauksessa alkukieli (heprea) ei tue tätä käännösmuotoa (ei monikkoa)."

Jos koko tulkintasi perustuu monikon puuttumiseen, niin voidaankin unohtaa koko kohta. Eihän edes suomessa edellytetä monikkomuotoa silloin, kun puhutaan kansasta ("Venäjä hyökkäsi" on synonyymi ilmaukselle "venäläiset hyökkäsivät").

Jos kuitenkin yksikkö haluttaisiin tulkita kirjaimellisesti viittaamaan Jumalaan, niin silloinhan "irvaileva" tulkintani olisi ainoa mahdollinen: muutenhan kyseessä olisivat olleet Jumala ja Juudan heimo yhdessä, siis monikko. Jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei tästä ollut kyse, vaan ainoa luonteva tapa lukea tekstiä on se, että se joka valtasi vuoriston ja jätti tasangon asukkaat kukistamatta, oli Juuda.

"Ei tarvitse irvailla. Muutos on voitu tehdä sen takia, jotta häviön syynä voidaan pitää Juudaan heimoa eri syistä (esim. pelko tai epäusko, huolimatta siitä että teksti ei tätä tue), eikä Jumalaa. Eri kommentaarien selitykset jakeelle tukevat tätä motiivia, ks. http://biblehub.com/judges/1-19.htm"

Teksti ei tue selitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että kyseisestä taistelusta ei kerrota oikein mitään. Yrität lukea tekstiin tulkinnan, jonka mukaan "häviön" syy oli Jumala, mutta valitettavasti et ole antanut mitään syytä, miksi tällaista tekemällä tehtyä selitystä tulisi pitää vähääkään uskottavana. Ilmeisesti tunnut jostain syystä olettavan, että jos Jumala olisi jonkun kanssa, tämä ei joutuisi koskaan kokemaan haasteita tai vastoinkäymisiä, vaan jokainen urakka olisi aina läpihuutojuttu.

"Linkistä voit myös vertailla jakeen eri käännöksiä."

Voi kyllä, jos siihen olisi jotakin syytä. Nyt mätät minulle linkkejä "kato jos tuolta löytyisi jotain" -meiningillä. Eli mikä noista käännöksistä antaisi mielestäisi edes etäisesti ymmärtää, että Juuda ei ollut se joka valtasi vuoriston ja jätti tasangon asukkaat kukistamatta?

"Jakeet 27-28 puhuvat paikoista joita ei voitu valloittaa, koska Israel ei ollut tarpeeksi vahva. Tämä viittaa heikkoon armeijan vahvuuteen, vaikka se ei silti selitä jakeen 19 epäonnistumista."

Olen nyt täysin kykenemätön seuraamaan logiikkaasi. Jos armeijan heikko vahvuus on käypä selitys 8 jakeen päästä mainitussa taistelussa, niin miksi ei tässä kyseisessä, kun se mainitaan toisin päin? Jakeissa 27-28 ongelma on että oma armeija on heikompi, kun taas jakeessa 19 ongelmana on se, että vihollinen on vahvempi.

"Ks. sodankäynnin ohjeita:
Mitä pitäisi tapahtua, jos Jumala on mukana: http://www.evl.fi/raamattu/1992/5Moos.20.html
Esimerkki, mitä tapahtuu jos Jumala ei ole mukana (Tappio Horman luona): http://www.evl.fi/raamattu/1992/4Moos.14.html"

Tuossa sanotaan että Jumala lupaa auttaa sodan voittamisessa. Tämä ei tarkoita ettei sodassa voisi tapahtua (a) loukkaantumisia (b) kaatumisia (c) hetkellistä alakynteen jäämistä, tai ettei (d) yksittäinen taistelu voisi päättyä tasatilanteeseen. Ei liene epäselvää? Murskatappio voisi tosiaan vaatia selityksekseen oletusta syvästä luopumuksesta ja pelkuruudesta. Keskustelun kohteena olevasta jakeesta voidaan kuitenkin päätellä ainoastaan sen verran, että Juuda ei kyennyt nyt valloittamaan kyseistä mahtiarmeijaa, vaan kyseinen mahtiarmeija tuhottiin vasta luvussa 4.

Anonymous said...

Otto kirjoitti:

"Juuri se on ongelmasi. Yrität vetää huikeita teologisia johtopäätöksiä yhden jakeen ad hoc -tulkinnan perusteella."


Esitin vain mahdollisen syyn virheellisen käännökseen.


"Jos koko tulkintasi perustuu monikon puuttumiseen, niin voidaankin unohtaa koko kohta. Eihän edes suomessa edellytetä monikkomuotoa silloin, kun puhutaan kansasta ("Venäjä hyökkäsi" on synonyymi ilmaukselle "venäläiset hyökkäsivät")."


Alkukielellä käy selväksi että "...hän otti haltuunsa vuoriston mutta ei pystynyt kukistamaan tasangon asukkaita..." referoi takaisin Herraan, ei Juudaan heimoon. Esimerkkisi ei toimi.


"Jos kuitenkin yksikkö haluttaisiin tulkita kirjaimellisesti viittaamaan Jumalaan, niin silloinhan "irvaileva" tulkintani olisi ainoa mahdollinen: muutenhan kyseessä olisivat olleet Jumala ja Juudan heimo yhdessä, siis monikko."

Alkukieli ei jätä tulkinnan varaa yksikön viittauksesta Jumalaan kuten yllä mainitsin. Irvailulla viittasin lomapäivä olkinukkeen.

"Jokainen kuitenkin ymmärtää, ettei tästä ollut kyse, vaan ainoa luonteva tapa lukea tekstiä on se, että se joka valtasi vuoriston ja jätti tasangon asukkaat kukistamatta, oli Juuda."


Totta kai se on luontevaa, jos sen lukee epätarkasta käännöksestä.


"Teksti ei tue selitystä siitä yksinkertaisesta syystä, että kyseisestä taistelusta ei kerrota oikein mitään. Yrität lukea tekstiin tulkinnan, jonka mukaan "häviön" syy oli Jumala, mutta valitettavasti et ole antanut mitään syytä, miksi tällaista tekemällä tehtyä selitystä tulisi pitää vähääkään uskottavana."


Vielä kerran: Kyseessä ei ole tulkinta, vaan se mitä alkukielellä lukee.


"Ilmeisesti tunnut jostain syystä olettavan, että jos Jumala olisi jonkun kanssa, tämä ei joutuisi koskaan kokemaan haasteita tai vastoinkäymisiä, vaan jokainen urakka olisi aina läpihuutojuttu."


En oleta tälläistä.


"Voi kyllä, jos siihen olisi jotakin syytä. Nyt mätät minulle linkkejä "kato jos tuolta löytyisi jotain" -meiningillä. Eli mikä noista käännöksistä antaisi mielestäisi edes etäisesti ymmärtää, että Juuda ei ollut se joka valtasi vuoriston ja jätti tasangon asukkaat kukistamatta?"


"Edes etäisesti"....? Et voi oikeasti olla tosissasi. Ei millään pahalla, mutta teksistäsi huokuu "kädet silmille" asenne.


"Olen nyt täysin kykenemätön seuraamaan logiikkaasi. Jos armeijan heikko vahvuus on käypä selitys 8 jakeen päästä mainitussa taistelussa, niin miksi ei tässä kyseisessä, kun se mainitaan toisin päin? Jakeissa 27-28 ongelma on että oma armeija on heikompi, kun taas jakeessa 19 ongelmana on se, että vihollinen on vahvempi."


Pointti oli, että joko jae 19 virheellisesti esittää että Jumala oli Juudaan kanssa, tai Jumala ei ollut tarpeeksi vahva auttaakseen Juudaa päihittämään raudoitetut vaunut.


"Tuossa sanotaan että Jumala lupaa auttaa sodan voittamisessa. Tämä ei tarkoita ettei sodassa voisi tapahtua (a) loukkaantumisia (b) kaatumisia (c) hetkellistä alakynteen jäämistä, tai ettei (d) yksittäinen taistelu voisi päättyä tasatilanteeseen. Ei liene epäselvää? Murskatappio voisi tosiaan vaatia selityksekseen oletusta syvästä luopumuksesta ja pelkuruudesta. Keskustelun kohteena olevasta jakeesta voidaan kuitenkin päätellä ainoastaan sen verran, että Juuda ei kyennyt nyt valloittamaan kyseistä mahtiarmeijaa, vaan kyseinen mahtiarmeija tuhottiin vasta luvussa 4."


Pointti D on epäoleellinen, koska jakeessa 19 erityisesti sanotaan että Jumala oli mukana auttamassa tässä yksittäisessä taistelussa. Eli voitto olisi pitänyt täten saada tasangon asukkaista.
Muutkin pointtisi ovat epäoleellisia. Ne liittyvät ilmeisesti tähän sinun olettamukseesi että minä oletan taistelun olevan läpihuutojuttu, jos Jumala on mukana.

Anonymous said...

Plah, jumalanne on heikko :D




Iä! Iä!

Otto said...

Anonyymi:
Toistaiseksi esittämäsi alkukieleen vetoavat perustelut eivät ole olleet vakuuttavia. Jotta minun ei tarvitsisi sokeasti luottaa sinun auktoriteettiisi muinaisheprean tulkinnassa, sinun olisi hyvä jotenkin perustella, miten alkukieli paljastaa yksiselitteisesti, että "hän" viittaa tässä Jumalaan eikä Juudaan. Mihin kielioppisääntöön tämä perustuu? Onko sinulla mahdollisesti joku viite tieteelliseen kirjallisuuteen aiheesta?

Olettakaamme nyt sitten argumentin vuoksi, että minulla tosiaan on kädet silmillä (täälläpäin sitä kutsutaan tiettävästi naamapalmuksi, mutta oletetaan että se johtuu ymmärtämättömyydestäni), enkä biasoituneena vain ymmärrä totuutta. Käytännössä käsien saaminen pois silmiltä vaatii siis rautalankaa: ei riitä että toteat auktoritatiivisesti käsien olevan silmillä. Omasta näkökulmastani on täysin legitiimiä kysyä, mikä noista käännöksistä näyttää sinusta olevan ristiriidassa "hän" = Juuda -tulkinnan kanssa, ja miksi. Olen nyt ilmeisesti vain tyhmä, auta minua tyhmyydessäni.

Vastaavasti viimeisen kommenttisi ymmärtäminen on nyt siinä määrin hankalaa, että kaipaan selitystä: Jos Jumalan mukana oleminen ei kerran tarkoita että taistelun pitäisi olla läpihuutojuttu, niin miten perustelet sen, että silti Jumalan mukana olemisen pitäisi taata voitto taistelusta? Minusta tämä näyttää aika vaikeasti yhteensopivalta yhtälöitä. Lisäksi tulee huomata, että Jumalan mukana oleminen ei viittaa pälkästään tuohon taisteluun, vaan myös samassa jakeessa mainittuun toiseen taisteluun ja vieläpä edellisen jakeen taisteluihin.

Anonymous said...

Otto sanoi:
"Toistaiseksi esittämäsi alkukieleen vetoavat perustelut eivät ole olleet vakuuttavia. Jotta minun ei tarvitsisi sokeasti luottaa sinun auktoriteettiisi muinaisheprean tulkinnassa, sinun olisi hyvä jotenkin perustella, miten alkukieli paljastaa yksiselitteisesti, että "hän" viittaa tässä Jumalaan eikä Juudaan. Mihin kielioppisääntöön tämä perustuu? Onko sinulla mahdollisesti joku viite tieteelliseen kirjallisuuteen aiheesta?
Olettakaamme nyt sitten argumentin vuoksi, että minulla tosiaan on kädet silmillä (täälläpäin sitä kutsutaan tiettävästi naamapalmuksi, mutta oletetaan että se johtuu ymmärtämättömyydestäni), enkä biasoituneena vain ymmärrä totuutta. Käytännössä käsien saaminen pois silmiltä vaatii siis rautalankaa: ei riitä että toteat auktoritatiivisesti käsien olevan silmillä. Omasta näkökulmastani on täysin legitiimiä kysyä, mikä noista käännöksistä näyttää sinusta olevan ristiriidassa "hän" = Juuda -tulkinnan kanssa, ja miksi. Olen nyt ilmeisesti vain tyhmä, auta minua tyhmyydessäni."


Herra oli Juudaan kanssa, eikä toistepäin. Eli "hän" viittaa Herraan.

Tässä esimerkki: "Otto oli Mikon kanssa, ja hän otti haltuunsa snägärijonon keskialueen mutta ei voinut ajaa edessä olevia romaneja pois, koska heillä oli morat."

"Hän" viittaa Ottoon. Jos haluttaisiin viitata Mikkoon, niin tekstiä pitäisi muutella.

Mutta muutan kantaani hieman ja myönnän että "hän" = Juuda -tulkinta on myös mahdollinen vaihtoehto, mutta tällä tavalla teksti ei lue sujuvasti.

Minua kaduttaa että otin koko käännösasian esille, koska sillä ei ole loppupeleissä merkitystä oliko Juuda vai Jumala. Tästä on tullut savuverho jakeen ongelmalle.

"Vastaavasti viimeisen kommenttisi ymmärtäminen on nyt siinä määrin hankalaa, että kaipaan selitystä: Jos Jumalan mukana oleminen ei kerran tarkoita että taistelun pitäisi olla läpihuutojuttu, niin miten perustelet sen, että silti Jumalan mukana olemisen pitäisi taata voitto taistelusta? Minusta tämä näyttää aika vaikeasti yhteensopivalta yhtälöitä."


En näe ongelmaa tässä yhtälössä. Kuolemia ja haavoittumisia ym. olisi odotettavissa, mutta voitto lopputuloksena olisi silti taattu. Rapatessa roiskuu.


"Lisäksi tulee huomata, että Jumalan mukana oleminen ei viittaa pälkästään tuohon taisteluun, vaan myös samassa jakeessa mainittuun toiseen taisteluun ja vieläpä edellisen jakeen taisteluihin."


Epäoleellista keskustelun pointin kannalta.

Minun osaltani keskustelu on ohi.

Otto said...

Ok, yhteenvetona: "hän" = Juuda -tulkinta on pelkkää lauserakennetta tarkasteltaessa mahdollinen, mutta ei välttämättä luontevin. Kontekstin perusteella se mitä "hän" teki pätee _ainakin_ Juudaan, joten kokonaisuuden huomioiden tulkinta on mielekäs.

Lopulta jäimme erimielisiksi siitä, kuinka paljon rapatessa roiskuu. Sinun mukaasi haasteet ja vastoinkäymiset eivät voi ulottua kokonaisen taistelun lopputulokseen, minun mielestäni voi, koska tähtäimessä on koko sodan voittaminen, jolloin pienemmän mittakaavan vastoinkäymiset kuuluvat "rapatessa roiskuu" -kategoriaan.