17.10.09

Kuuntelisinko Tapio Puolimatkaa?

Houkutus on keskisuuri:

20.10. klo 19.00 Keskustelutilaisuus Jyväskylän yliopiston juhlasalissa aiheesta Usko ja tieto. Keskustelijoina filosofian professori mvs. Jussi Kotkavirta ja Tapio Puolimatka. Avaussanat teol. tri Jukka Keskitalo. Juonto Kari Valkonen.


Järjestäjänä Jyväskylän kristillisten seurakuntien yhteistyötoimikunta. Eli sama meno kuin Matti Leisolan puhuessa ID:stä Tampereen yliopiston tiloissa joitain vuosia sitten. Ei kuitenkaan näyttäisi olevan kovin relevanttia puhetta evoluutioteoriasta, sillä Kotkavirran "erikoisaloja ovat saksalainen idealismi, nykyfilosofia, psykoanalyysi ja estetiikka." Voi olla koettelemus pysyä hereillä. Toisaalta. Kyllä sitä ainakin kerran elämässä pitää kuulla livenä Puolimatkaa. Olenhan saanut nauttia Pekka Reinikaisen ja Matti Leison performansseista. Ensi viikolla olen lomalla, joten aikaakin olisi tarjolla pientä reissua varten.

19 comments:

bleik said...

Tapio Puolimatka oli yksistään Tampereen Teknillisessä Yliopistossa. Oli se kyllä semmoista settiä, että vieläkin olen itselleni vihainen, etten itse sanonut mitään ääneen. Oli siellä joku vapaa-ajattelija, joka ei oikein vakuuttanut ja osannut väitellä vastaan.

Luennon aiheena oli TTY:llä "Johtaako tiede ateismiin", mutta siitä aiheesta ei kyllä siellä luennoitu tai keskusteltu. Aiheeksi tuli se kuinka niin älyttömän suunnitellun oloinen maailma on, että sen on pakko olla älykkään suunnittelijan jälkeä.

Oli yksi raamattukoululainen, joka kesken luennon kertoi kuinka hän tuli viime kesänä uskoon ja nyt hän tuntee Jeesuksen eli hänen ei tarvitse ajatella enää mitään :D

Cernunnos said...

Yksi Jyväskyläläinen ilmoittautuu.

Jos saadaan enemmänkin ID-uskosta osattomia kasaan, niin kokoontuisin mielelläni sekä tuolle luennolle että mahdollisesti luennon jälkeen rennompaan (?) ilmapiiriin.

henwli said...

Arrr mikä ajoitus. Lähden viiden tunnin päästä Viroon joten mahikset päästä jälleen kuulemaan Puolimatkaa ovat nollilla. Jossain tietokoneeni kätköissä on jotain muistiinpanoja hänen puheestaan uskosta ja tieteestä Raamattuseuralla joskus aikaa sitten. Ei vakuuttanut, enkä itsekään ollut vakuuttavimmillani. Uusinta, uusinta!

Paholaisen Asianajaja said...

Tulen J-kylään aikaisemmin päivällä, jos siellä vaikka olisi jotain nähtävyyksiä. Heti luennon jälkeen täytyy palata kotiin itkemään onton elämän merkityksettömyyttä.

Kari Tikkanen said...

Minulla olisi aina tääntapainen kysymyspatteri jos paikalla oisin:
"Mitä 3 luonnontiet. mokaa näet näiden auktoriteettien tehneen:

1)Darwin
2)Raamattu
3)Galilei"

(Mitä vähemmän TP on versus evo ja mitä enempi versus ateismi, sitä vähemmän alkanut kiinnostaa edes..)

Paholaisen Asianajaja said...

Viimeinen juna lähtisi 21:37. Eli Tapsan ja junamatkan väliin jäisi hetki jos toinenkin.

Anonymous said...

Helsingin debatti on katseltavissa tuolta: http://www.opko.fi/helsinki/tieteen-ja-ateismin-suhde-kiinnosti-satoja-helsingissae.html

timo said...

Ote sieltä Helsingin debatista: "Puolimatka esitti, että nykyaikainen luonnontiede ei olisi voinut syntyä ilman kristinuskoa."

Minä olen ollut paikalla viime talvena kun Puolimatka esitti tämän saman väitteen. Siellä M.Myllykangas osoitti miten kestämätön tuo väite on. Mutta ei TP anna sen itseään kauan vaivata vaan uudelle yleisölle se jälleen syötetään.

Otto said...

timo: "Siellä M.Myllykangas osoitti miten kestämätön tuo väite on."

Mitä Myllykangas sitten sanoi?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Minua kiinnostaa tämä argumentti rakenteena : "Puolimatka esitti, että nykyaikainen luonnontiede ei olisi voinut syntyä ilman kristinuskoa."

Tässähän on takana alkuperään vetoamista, geneettistä virhepäätelmää. Esimerkiksi kemian lähtökohtana on ollut alkemia. Ei se tarkoita että alkemialla pitäisi olla pysyvä arvo nykyäänkin : Alkuperä ei ole omistusoikeus. Päin vastoin, joskus on hyvä kenkiä taikauskotaustat kauemmas. Siksi alkemiallekin on hyvä antaa kenkää.

Näin en siis näe mitään järkeä koko argumentissa. Mitä väliä vaikka olisikin? Aiheesta taitaa olla paljon erimielisyyksiä. Ei mikään itsestäänselvyys.

Itse olen tosin sitä mieltä että seemiläinen kulttuuri keskittyy monoteismiin ja kieleen ja indoeurooppalainen taas polyteismiin ja kuviin. Uskonto on turhaa, mutta harva tietysti ihmettelee sitä jos filosofian ystävä arvostaa täsmällisen kielenkäytön tärkeyttä verrattuna epämääräisyyteen ja analogisuuteen rakentuvien symboleiden rinnalla. Eli tietyllä tavalla kulttuuriympäristö on minullakin aika keskeinen. Tosin minusta niihin täytyy sotkea mukaan MYÖS esimerkiksi maantieteellisiä seikkoja. (Johon avuksi: kannattaa lukea Jared Diamondia.)

Minuakin tosin kiinnostaisi tietää mitä se Myllykangas on oikein sanonut. Mielestäni "on esitetty vasta -argumentti" ilman sen esittelyä on aika ns. "tyhjää". Mitenkä siitä voi muka vakuuttua, jos sitä ei edes ole kuullut?

Otto said...

"Näin en siis näe mitään järkeä koko argumentissa. Mitä väliä vaikka olisikin?"

Eli homman pointtina ei ole se historiallinen tosiasia, että luonnontieteellinen vallankumous tapahtui kristillisessä euroopassa kristillisen filosofian pohjalta.
Kyllähän agnostikko tai ateistikin voi tehdä tiedettä kun on ensin kulttuurin pohjalta huomannut että se toimii. Varsinainen argumenttihan on, että kristinusko kertoo miksi se toimii.

Jos taas tieteisuskoinen henkilö alkaa promotoida esimerkiksi ateismia tieteen pohjalta, hänen tulisi tietenkin kyetä vastaavanlaiseen perusteluun. Pitäisi siis selittää oman maailmankatsomuksensa puitteissa, miksi tiede toimii, eikä ainoastaan lainata toimivaksi osoittautunutta järjestelmää ja olettaa, että kaipa se toimii ilman perustaakin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Eli homman pointtina ei ole se historiallinen tosiasia, että luonnontieteellinen vallankumous tapahtui kristillisessä euroopassa kristillisen filosofian pohjalta."

Kyseessähän EI ole mikään historiallinen tosiasia. Nimittäin se että kristillinen filosofia olisi se aikaansaanut elementti.

"Kyllähän agnostikko tai ateistikin voi tehdä tiedettä kun on ensin kulttuurin pohjalta huomannut että se toimii. Varsinainen argumenttihan on, että kristinusko kertoo miksi se toimii."

Ei tarvitse. Tässä on takana vanha vitsi. Rationalistit kysyy että miten empirismi on koetellut tehonsa? Eli viitataan siihen että empirian takana vaadittaisiin rationaalinen rakenne. Kuitenkin empiria on testannut oman rakenteensa :

"Jos taas tieteisuskoinen henkilö alkaa promotoida esimerkiksi ateismia tieteen pohjalta, hänen tulisi tietenkin kyetä vastaavanlaiseen perusteluun."

Että fysikaalisen kemian pitäisi selittää miksi se on parempaa kuin alkemian taikausko? Onnistuu - se toimii. On testattu! On ilmiselvää että tutkimusmetodologia tuottaa tuloksia jotka sopivat siihen. Eli jos etsitään vain "naturalistisia selityksiä", niin niitä löydetään eikä muita. Mutta kysymys onkin määrästä. Helvetin paljon on löytynyt. Ja tämä ei ole ilmiselvä asia. Eli asiassa on tehty empiiristä testausta.

"Pitäisi siis selittää oman maailmankatsomuksensa puitteissa, miksi tiede toimii, eikä ainoastaan lainata toimivaksi osoittautunutta järjestelmää ja olettaa, että kaipa se toimii ilman perustaakin."

Tässä ei Puolimatkakaan onnistu. Itse asiassa kun hänen käyttämänsä Plantingan argumentin analysoi, huomaakin että siinä OLETETAAN tae. Ja sitten ajatellaan että KUN MEILLÄ ON TAE, kristinuskon Jumalan sellainen versio joka ANTAA SEN on uskottava.

Tässä ei mikään uskovaisen Jumala -aistikaan auta, koska jos Jumala kusettaa, hän voi toki kusettaa antamalla huijaavan aistinkin. Ja jos evoluutio kykenee tuottamaan virheellisiä aisteja, voi se tuottaa virheellisen tuntemuksen Jumala -aististakin, pääasianahan on hengissä selviäminen eikä totuuden näkeminen.

Ja jopa väitän että Puolimatka tuntee ongelman, mutta ei suostu sitä käsittelemään. (Haaste seuraavassa viestissä, ei mahdu.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Darwinistin on luotettavaa tehdä tiedettä, koska se antaa TURVALLISUUSTAKEEN. Eli vaikka evoluutio huijaisi miten, toimimme siten että sellainen "aistimus-halu-toiminta" -yhdistelmä syntyy, joka ei tapa meitä. Se ei ehkä ole "oikein", mutta se on "turvallista". Jos ajatellaan taas supernaturalistista Jumalaa, ja olemme vain päättämättä valita tälle ominaisuuksia arvaamalla, ei ole mitään varmuutta tästä. Jumala ei siis anna meille samanlaista TURVAa kuin evoluutio.

Jumala voi tehdä sellaisen että muistiamme sorkitaan, ja että juoksemme karhun suuhun koska luulemme että siellä on kotivideoita, joita vihaamme mutta saamme sisältämme vaikutteen juosta päin. (Joo, on vittuilua Plantingan laatuesimerkeistä. Ota kuitenkin logiikka, niin minäkin olen tuon "herrateologin" kanssa tehnyt.)

Jumalasta taas ei voida valita vain miellyttävintä. Sillä jos toimitaan episteemisen epävarmuuden kautta, on kaikki vaihtoehdot otettava samanarvoisiksi - tätähän Plantinga itse harjoittaa laskiessaan todennäköisyyksiä evoluution kohdalla. Jos näin ei siis ole, niin koko laskelmalla voi pyyhkiä persettä.

Evoluutio takaa että olemme turvassa. Sen sijaan supernaturalistinen rakentaja voi tehdä vaikka minkälaisia maailmoja. Muistin manipulaatiokin on mahdollista. Voimme kuvitella filosofisesti mahdollisuuden ties mille turvattomille ratkaisuille. Ja meidän on tehtävä se.

Jos maailmassa on X tapaa tulkita, on selvää että mahdollisuus evoluutio+ateistiseen tulee pienempi luku.

Jos oletamme että meillä on tae ja turvallisuus -tilanne, olipa luku mikä hyvänsä, naturalismin tarvitsee saada osuma logiikkaan pelkän turvallisuusavaruuden sisältä, kun taas supernaturalismin pitäisi osua samaan maaliin suuremmasta vaihtoehtopaikasta: sekä turvallisen että epäturvallisten vaihtoehtojen joukosta.

Koska naturalisteja kielletään vaan arvaamasta että heillä on tae, että sellainen "sattuma vaan on käynyt", ja meillä kuitenkin olisi tae, tietynlaisen Jumalan valitseminen on tähän rinnastettava epätodennäköinen arvaus. Uskovainen tekee oletukset ja sanoo "on koherentti".

Mutta hei, tämä arvaus onkin aika iso. Uskovainen vain arvaa että Jumala on juuri halutunlainen, vaikka vaihtoehtoja on helvetin monta.

Ei auta että "jos Jumala -aisti on totta, on havainnot totta, ja tässä ei ole ristiriitaa". Se on pelleä, ja sitä valaissee seuraava esimerkki : "Kuvitellaan että meillä on lehti. Joku sanoo että lehti ei ole luotettava. Tähän ei auta se, että tietoja ristiinverrataan saman lehden sisältä. Jos lehti ei ole ristiriitainen itsensä kanssa, siinä voidaan silti aivan täysin valehdella"

Toisin sanoen, jos takeella on väliä, tilanne on tasan. Uskova arvaa tietynlaisen Jumalan, ja luottaa tässä arpaonneen. Ateisti taas arvaa tietynlaisen maailman ja luottaa tässä arpaonneen. Mutta ateistilla on yksi etukortti: Hän tietää että tutkiminen on turvallista, evoluutiohan antaa hänelle TURVAn. Uskovainen taas ei voi olla varma tästäkään, häntä tukee vain arvaus, jonka hän varmistaa "lehden sisäisesti".

Ehkä tämän vuoksi uskovaiset ovat jatkuvasti olleet esteenä tieteelle. Esimerkiksi kantasolututkimusta rajoittamassa tänäkin päivänä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Eli Plantinga tekee itse asiassa tunnetun virheen. Hän laskee innoissaan evolle todennäköisyyttä. Mutta ei laske sitä omalle Jumalalleen. Olettaa että vastakkain on vain hänen Jumalansa ja evoluutio. Olettaa takeen. Olettaa että kusettava Jumala joka lähettää päähän "Hei, minä olen Reilu Sinun Takeen antava Jumalasi thou shall not!" olisi automaattisesti naurettava.

Horse laugh tulee tässä vastaan aika usein. Eli argumentti hylätään sanomalla "naurettava Jumala". Todista se!

Todennäköisyyslaskelmat, ne samat joita P. käyttää ; minusta typerä todennäköisyyden versio jossa ikään kuin arvataan tuntemattomien arpajaisten voittotodennäköisyyksiä ja sanotaan että "kun vaihtoehtoina on häviö ja voitto, oletan että puolet voittaa ja puolet häviää". Ja tätä kautta koko laskelman voisi periaatteessa hylätä empiirisena, se on vain matemaattinen abstraktio joka perustuu tiettyihin alkuoletuksiin, aksioomiin. Ja matemaattinen ei välttämättä tarkoita samaa kuin "maailmassa tapahtuva". Mutta olkoot, rakensin vasta -argumentin sitä kautta. )

Itse asiassa en edes usko että se pitää paikkaansa. Minusta meillä ei ole mitään lopullista "taetta". Se antaa mielestäni luvan olla luottamatta tieteeseen. Mutta silti voidaan vetää ero tieteen ja eitieteen välille. Eri uskontoja, eri perspektiivejä, eri loogisia systeemejä. Sekoittaminen keskenään rinnastuu silloin siihen että Islam väittäisi että kristityt ovat islamisteja, koska molemmat ovat uskontoja.

Joku voi sanoa tietysti että empiristillä, joka uskoo meillä olevan takeen, olisi pakko ottaa uskovaisten havainnot Jumalasta todesta. Mutta voihan arvon Alvinkin olettaa että jotkut ovat sokeita. Kun minulla ei ole aistia, niin ei tarvitse luottaa. Riittää että osalla toimii tae kunnolla. Tätä kautta voidaan aina sanoa että uskovaiset hallusinoivat. Riittää että joillain toimii aistit. Osalla juttu vain toimii paremmin. Toiset kuvittelee kaikenlaista ja ateistit on kuin sommelierejä, joita väärä informaatio ei hämää.

Tähän päädytään, kun samoilla ehdoilla kohdellaan molempia osapuolia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

[Tässä blogissa on joku kommentin enimmäispituusraja.]

Muutenkin asetelma on outo. Vaaditaan "varmaa lopullista tietoa". Eli paluuta vanhaan aristoteeliseen (kreikkalais-pakanalliseen) tietokäsitykseen jossa tieto on absoluuttista ja lopullista, eikä vaan selittävää. (Itse asiassa selittäminen voi toimia vaikka ei ole taetta. Se ei silloin kerro totuutta, mutta se tuottaa sääntöjä joiden sisällä voidaan toimia, koska meillä on evoluution antama TURVA, toisin kuin Jumalaan uskovilla.) Nykyisin tälläistä näkemystä pidetään pidetään suoran vanhanaikaisena.

Ja sitä se itse asiassa onkin. Sen moderniutta korostetaan, mutta samat ajatukset on löydettävissä vähemmän formaalissa muodossa Descartesilta. Jumala -aistia myöten. (Eikä Plantinga ole ratkaissut tähän liittyvää kehäpäätelmäongelmaa: Descartes todisti aistien virheettömyyden Jumalalla ja Jumalan aisteillaan. Eli perustellaan toisillaan kehäpäätelmänä. Tämä on itse asiassa tunnettu ongelma.)

Eli yrittää pakottaa pelaamaan omilla ehdoillaan. Ja asettaa toisille ehtoja joita ei muista soveltaa itseensä - ehkä siksi että ei niistä selviä yhtään paremmin.

Ja lopulta: Miksi pitäisi tietää miksi tiede toimii? Jos agnostikko tai ateisti voi tehdä sitä, eikö se riitä? Gravitaatiota tutkitaan ahkerasti, vaikka gravitoni on löytymättä. Toki mikään ei estä etsimästä sitä, ja tätä varten niitä hiukkaskiihdyttimiäkin rakennellaan. Eikä rukkasia heitetä naulaan. Jumalaa etsivät eivät sen sijaan esitä miten jumala saataisiin mittalaitteisiin. Ominaisuuksia nämä sentään niihin lykkäävät. Eivät vaan etsi luonnontieteellisesti. Vaikka kovasti luottavat luonnontieteisiin.

PS: Hupaisinta tässä on se, että kun minulla oli tässä aiheessa kinaa aikaisemmin, selitettiin että on ilmiselvää että Puolimatkan kirja on filosofiaa eikä tiedettä. Eli tarkoituksena on esittää yksi mahdollinen filosofinen systeemi, ei ainut. Ja siksi sitä ei ollut pakko hyväksyä. Mutta sai. Nyt näyttää muulta. Lieneekö sitten tuo älykäs kommentoija/minun opastajana viisaampana turhaan esiintynyt ollut väärässä?

Anonymous said...

"Tässähän on takana alkuperään vetoamista, geneettistä virhepäätelmää. Esimerkiksi kemian lähtökohtana on ollut alkemia."

Niin, geneettisiä virhepäätelmiä tosiaan esiintyy. Aika usein esim. ID-liikkeen historiaan vedoten esitetään geneettisiä virhepäätelmiä (tyyliin ID=kreationismi tällä hetkellä, koska historiassa niillä on tarkoitettu jossain vaiheessa samaa asiaa).

Mutta argumentti tieteen kristillisistä juurista on relevantti, jos aiheena on se, johtaako tiede ateismiin. Mielestäni ei johda. Ja tieteen kristilliset juuret ovat siitä ehkä yksi todiste: merkittäviin tieteellisiin edistysaskeliin ovat päätyneet ei-ateistit paitsi nykyään, myös historiassa.

Anonymous said...

Tuomo Hämäläinen kirjoitti:

"Eli Plantinga tekee itse asiassa tunnetun virheen. Hän laskee innoissaan evolle todennäköisyyttä. Mutta ei laske sitä omalle Jumalalleen. Olettaa että vastakkain on vain hänen Jumalansa ja evoluutio. Olettaa takeen."

Et ole tainnut ymmärtää Plantingan ajattelun ideaa. Hän on foundationalisti. Eli hänen ajattelunsa mukaan jokainen ihminen joutuu omaksumaan joitain perususkomuksia. Ja sitten jokaisesta perususkomuksesta käsin voi katsella maailmaa. Plantingan mielestä Jumalan olemassaoloa ei voi osoittaa olettamatta mitään ennalta. Neutraalia lähtötilannetta ei ole. Tämä on ollut ainakin viimeisen puoli vuosisataa koko reformoidun epistemologian lähtökohta.

Mutta asioita voi tarkastella, kun olettaa ensin jotain. Siksi Plantingan idea on ensin olettaa, että naturalismi on totta - ja katsella sitten, mitä siitä lähtökohdasta seuraa. Ja vastaavasti hän toisena lähtökohtana, ensimmäisestä erillään tarkastelee sitä, että jos lähtökohtana on kristillinen teismi, mitä tästä seuraa. Kummallekaan itselleen ei lasketa todennäköisyyksiä. Ne ovat perususkomuksia. Mutta niiden pohjalta voidaan pohtia muiden asioiden odotettavuutta.

Kannattaa opiskella ensin Plantingan ajattelua ennen kuin alkaa syyttelemään päättelyvirheistä. Tällä kertaa syytetty päättely"virhe" kun ei ole virhe lainkaan, vaan virhe oli siinä ettei kritisoija vaikuttanut edes tuntevan, mitä kritisoi.

Anonymous said...

Sinä, Hitchens ja Valtaoja = Olen vähän niinku paholaise asianajaja... miksi teillä ateoilla on niin suuri hinku titteleihin? Vahvistaako se osaltaan väitettä, että te olette herkkänahkaisia ja tittelinkipeitä. Vähän kuin kummelissa = homot himiotsee kultaa. Heh, ihän tämäkään voi loogisesti olla väärin kun kerran mikään ei ole. Heh!

Paholaisen Asianajaja said...

Lol wut?