26.6.12

Uskontotunnit ja kansakunnan moraali

Uutisissa kohistaan Opetusministeriön työryhmän ehdotuksesta. Peruskoulun lukujärjestyksistä oltaisiin poimimassa pois pari uskontotuntia. Näköjään jopa elämänkatsomustiedon tunteja oltaisiin vähentämässä. Tilalle olisi tulossa enemmän historian ja yhteiskuntaopin tunteja. Vielä helmikuussa työryhmän esityksessä pidettiin uskonnon ja elämänkatsomustiedon tuntimäärän säilyttämisestä ennallaan.

Luonollisesti kirkko on tyrmäämässä uskonnon opettamisen vähentämisen. Koulujen arvokasvatus jäisi vähemmälle, sillä kuten me kaikki peruskoulun käyneet muistamme, opimme oikean ja väärän erot pulpeteissa istuessamme. Varmasti myös uskovaiset vanhemmat ovat huolestuneet. Jos kouluissa vähennetään uskonnoista opettamista, niin pian vanhemmat voivat joutua itse huolehtimaan lastensa arvomaailman laatimisesta.

Kansanedustaja Inkeri Kerola on ilmaissut huolestumisensa ehdotuksesta. Kaikki muut hallituspuolueet paitsi kristillisdemokraatit ovat valmiita supistamaan uskontotunteja. Kerola kuitenkin tietää miten tärkeästä asiasta on kyse.

Kerolan mielestä useat viimeaikaiset synkät uutiset, kuten perhesurmat, kertovat viestiä opetuksen tarpeellisuudesta. Päinvastoin, tarvetta voisi olla uskontotuntien määrän lisäämiselle.

– Valitettavasti meillä on näitä ihmistyhjiöitä. Moni kaipaa syvempää oppiainetta. Muualla Euroopassa uskonnonopetusta on lisätty, ei leikattu, hän perustelee.

Mielestäni on erittäin tärkeää, että peruskoulun käynyt ihminen tietää jotakin uskonnoista. Maailman yleisimmät uskonnot ja niiden historiat ovat olennainen osa yleissivistystä. Uskonnottomana ihmisenä olen iloinen siitä, että tiedän suurin piirtein miksi katolisen kirkon sisällä palvotaan paavia, miksi sunnit ja shiiat voivat olla aggressiivisia toisiaan kohtaan, ja miksi shintolaiset ja buddhalaiset ovat niin hyvää pataa nykyään keskenään. Vaikka en usko jumalolentoihin, ovat jumalolentoihin uskovien ihmisten teot konkreettisia tässä maailmassa. Siksi on tärkeää ymmärtää heitä.

Arvomaailman murenemista pelkäävät ihmiset saataisiin rauhoittumaan panostamalla laadukkaaseen etiikan opettamiseen. Moraalisten kysymysten tarkastelu onnistuisi varmasti koko luokan kesken, ilman oppilaiden jakamista eri moraalimaailmankuviin. Eli uskontokuntien mukaisesti tehty oppilaiden jaottelu ei välttämättä olisi pakollista modernissa ja monikulttuurillisessa yhteiskunnassa. Uskonto on niitä harvoja aineita koulussa, jossa oppilaat jaotellaan erilaisiin ryhmiin. Nämä ryhmät eivät sitten ole samanarvoisia, riippuen vähän missäpäin Suomea oppilas ja hänen perheensä asuvat.

Kalvavana epäilyksenä joidenkin huolestumisen syystä minulla on se, että he uskovat monen eri uskonnon taustoista opettamisen sekoittavat pienten lasten mieliä. Jotkut voivat vahingossa alkaa ajattelemaan, että heidän vanhempiensa uskonto on vain uskonto muiden joukossa.

Asiaan liittyy myös olennaisesti opettajaksi opiskelevien näkemykset. Heidän enemmistönsä on samoilla linjoilla hallituksen enemmistön ja työryhmän ehdotuksen kanssa: vähemmän uskontoa. Tilalle tarjotaan etiikkaa ja elämänkatsomusta. Not bad.

30 comments:

Lauri said...

En halua puolustaa uskonnonopetusta. Minulle asia on aivan yksi lysti. Haluan kuitenkin kritisoida pelkästä kritisoimisen ilosta.
1. Pitäisikö historiaa tai yhteiskuntaopiakin opettaa täysin globaalisti painottamatta ollenkaan omaan yhteiskuntaan liittyviä tietoja?
2. Millä perusteella pluralistinen tai ateistinen näkökulma opettaa elämänkatsomusta tai etiikkaa olisi jotenkin uskonnollisesti neutraali?

Yhdyn silti ajatukseen että not bad. Moraalin olemassaolon perusteleminen ateistisesti on kuitenkin aina hyvää viihdettä jos ei muuta.

Anonymous said...

Laurllle: miten ihmeessä moraali tai sen käsittely edellyttäisi teismiä?

Itse juttuun: lopun pointti okl-opiskelijoista ihan hyvä, mutta ao. selvityksen edustavuus surkea - 38 vastaajaa 7000:sta - mikäli ylen uutiseen uskominen.

Lauri said...

Anonymous,

siksi että: Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole olemassa mitään objektiivista moraalia. Tällöin esimerkiksi lapsen sormien katkominen huvikseen voisi olla hyvää niille joiden mielestä se on hyvää. Samalla tavalla kuin että lakritsijäätelö on hyvää niille joiden mielestä se on hyvää. Koulussa voitaisiin siis yhtä hyvin alkaa opettamaan että lakritsijäätelö on hyvää ja mansikkajäätelö pahaa. Mietippä millä perusteella tällaisessa aineessa jaettaisiin vaikkapa arvosanoja :D

Anonymous said...

Lauri: Mistä lähtien i) moraali yleensä on ollut objektiivista, ii) uskonnon määrittelemä moraalikoodi olisi objektiivisempaa kuin mikä tahansa moraalikoodi?

Lauri R said...

"Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole olemassa mitään objektiivista moraalia. Tällöin esimerkiksi lapsen sormien katkominen huvikseen voisi olla hyvää niille joiden mielestä se on hyvää."

Kaverini Euthyfron soitti ja pyysi jättämään tämän tähän.

Psa. 137:9 "Autuas se, joka ottaa sinun pienet lapsesi ja murskaa ne kallioon!"

Lauri said...

Anonymous,

i) Olet siis sitä mieltä, että lapsen sormien katkominen huvin vuoksi ei ole mitenkään oikeasti pahaa vaan että se voi olla myös hyvää, jos se on katkojan mielestä hyvää. Asetut tässä amattifilosofien ja etiikan tutkijoiden enemmistöä vastaan.
ii) En puhu mistään moraalikoodista (epistemologiasta) vaan moraalin olemassaolosta (ontologiasta), eli siitä onko moraalia oikeasti olemassa.

Lauri R,

olet varmaan tietoinen, ettei Euthyfronin dilemma ole todellinen dilemma vaan pelkkä virheellinen dikotomia.

ps. kerro Euthyfronille, että Juudas meni pois ja hirttäytyi (Matt 27:5). Jeesus sanoi: "Mene ja tee sinä samoin." (Luuk. 10:37)

Anonymous said...

Lauri,

I) Tarkoitatko samalla tavoin kuten poikien silpominen juutalaisilla tai tyttöjen silpominen muslimeilla? Ei, en pidä sormien katkomista oikeana. Kuten en silpomisiakaan. Enkä usko kuuluvani vähemmistöön; you say Kant, I say Hume. Eettinen naturalismi lienee kohtuullisen suosittu kanta. Minä henk.koht. katson, että evoluutiollakin on näppinsä pelissä

ii) öö, missä se moraali ihan oikeesti on? Kiveen hakattu? Ja minkä uskonnon julistama moraali on "se oikea?" Vai yrittäkö sanoa, että vain kristinuskon julistama moraali on se ainoa oikea?

MrrKAT said...

ET-olio näkisi maallisen moraalin Homo Sapiensin ja muiden ihmisapinoiden käytösmalleissa sekä pitkällisten tulkintojensa jälkeen Homo Sapiensin selluloostuotteisiin raapustamissaan kuvioissa(Popperin ns. kolmantena maailmana kuten Sibben sinfoniatkin).

ET-olion ei tarvitse olla uskova eikä ateisti ;)

jaska said...

Minä hahmottelisin moraalisääntöjä uskonnottomasti seuraavalla tavalla.

Esimerkiksi 'Älä tapa' on hyvä ohje, koska jos kaikki sitoutuvat noudattamaan tätä sääntöä, kaikkien elämä helpottuu, kun ei tarvitse vahtia selustaa niin paljoa.

Miksi sitten tällaiset selvästi hyödylliset säännöt tuntuvat ihmisistä luonnostaan oikeilta, johtuu varmaan evoluutiossa syntyneestä laumakäyttäytymisestä.

Oman lajin tappamisesta pidättäytyminen ei oikeastaan tarvitse, edes mitään laumakäyttäytymistä. On helppo kuvitella mitä on käynyt kaikille lajeille, jotka syövät yleisesti lajitovereitaan.

Ehkä tätä voisi tiivistää vielä niin, että hyvät moraalisäännöt ovat sellaisia toimintatapoja, jotka ovat hyödyllisiä kaikille, jos suurin osa noudattaa niitä.

Lauri said...

Anonymous,

i) Eettinen naturalismi on kyllä suosittu kanta mutta ei kovinkaan älyllisesti perusteltu. Voidaan toki ajatella, että erilaiset moraalisäännöt ovat vain ilmassa leijuvia platonisia ideoita samoin kuin laskusäännöt, mutta miksi evoluutio olisi johtanut meidät tunnistamaan tällaisia moraalitotuuksia läheskään oikein? Evoluutiota ei kiinnosta platoniset ideat vaan lajin fitnessi. Toisekseen moraaliin kuuluu velvollisuus tehdä oikein. Et voi suhtautua moraaliin miten huvittaa, toisin kuin muihin platonisiin ideoihin.
ii) Yritän sanoa että moraalia ei ole olemassa, ellei ole olemassa luonnoltaan välttämättömästi täydellisen hyvää olentoa, jonka luonto on yhtä kuin Hyvä. (Btw oikeastaan ainoastaan juutalais-kristillinen konsepti Jumalasta on tällainen.)

Jaska,

millä perusteella tuo sinun "älä tapa" koskee vain ihmisiä, jotka ovat vain yksi eläinlaji muiden joukossa? Eikö joulupöytään voitaisi teurastaa vaikeasti kehitysvammaisia mikäli he ovat samalla älyllisellä tasolla porsaan kanssa? Vaikutat myös utilitaristilta. Pitäisikö yhtä tummaihoista ihan vähäsen lyödä, jos sata sadistia saa siitä valtavaa mielihyvää ja heidän tarpeensa tulee tyydytetyksi?

Lauri R said...

"Yritän sanoa että moraalia ei ole olemassa, ellei ole olemassa luonnoltaan välttämättömästi täydellisen hyvää olentoa, jonka luonto on yhtä kuin Hyvä."

Tämä jos mikä on virheellinen dikotomia. Jopa silloinkin kun termi 'moraali' ymmäretään suppeasti moraalirealismina (eli ihmismielistä riippumattomina arvoina). Haisee kovasti tohtori Craigille.

Craigille haisee myös ylempänä oleva omituinen väite siitä, että ainoa taivaasts sanellun moraalin vaihtoehto on subjektivismi tai äärimmäinen relativismi (sormien leikkely-esimerkki).

Kumpikin väite on melkonen non sequitur ja osoittavat sen, että metaetiikka tai moraalin tutkiminen ylipäätään ei taida olla kovin tuttua.

Bonuksena sinun pitäisi jotenkin perustella, miten Täydellisesti Hyvä Olento (TM) voi käskeä lasten kallot murskattavaksi kallioon ja vielä todeta murskaajien olevan autuaita.

Lauri said...

Lauri R,

1. Millä perusteella väitteeni on virheellinen dikotomia??
2. Jos ehdottamani vaihtoehto on, että on olemassa ainakin joitakin absoluuttisesti oikeita/vääriä tekoja, niin sen negaatio luonnollisesti on, että ei ole yhtään absoluuttisesti oikeita/vääriä tekoja.
3. Perustele, miksi jokin väitteistäni olisi non sequitur.
4. Bonuksena luulet ilmeisesti, että Jumala on ainoa Raamatussa esiintyvä henkilö ja kaikki vuorosanat ovat hänen vuorosanojaan. En ole tässä puolustanut edes Raamatun inspiraatio-oppia!! Saatikka että olisin väittänyt, että kaikki sen vuorosanat ovat Jumalan vuorosanoja!!!

Anonymous said...

> Eettinen naturalismi on kyllä suosittu kanta mutta ei kovinkaan älyllisesti perusteltu.

Niinkö? Suosittelen tutustumaan hieman perusteellisemmin (ja vähemmän suodattavin linssein) alan kirjallisuuteen.

> Yritän sanoa että moraalia ei ole olemassa, ellei ole olemassa luonnoltaan välttämättömästi täydellisen hyvää olentoa, jonka luonto on yhtä kuin Hyvä.

Tämäkö oli älykkäästi perusteltu?

> Evoluutiota ei kiinnosta platoniset ideat vaan lajin fitnessi.

Vaikka tuo on anteeksiantamaton yksinkertaistus, juuri tuostahan on kysymys; vahva evolutionaarinen näkemys tukee moraalin rakentumisen ja kehittymisen "fitness"-funktiota.

> Et voi suhtautua moraaliin miten huvittaa

Varsin absurdi ja aiheen kannalta epärelevantti väite.

> oikeastaan ainoastaan juutalais-kristillinen konsepti Jumalasta on tällainen

Ympäri mennään, yhteen tullaan. Kumpuaako se poikien silpomisen oikeutuskin tästä samasta Hyvästä?

No, tämä on täysin turhaan keskustelua, koska omaat premissit, joita ei voi edes kyseenalaistaa. Tulee mieleen se erään teologi-tutkijan kommentti Raamatun oikeudellisuudesta:

– Sana on totta ja Sanassa on totuus
- Mistä tiedät
- Koska Sanassa sanotaan niin.

I rest my face.

Lauri said...

Anonymous,

"vahva evolutionaarinen näkemys tukee moraalin rakentumisen ja kehittymisen "fitness"-funktiota."

Perustele! Miksi evoluutiota kiinnostai platoninen idea, mikäli tämä idea ei lisää lajin fitnessiä. Tietenkin sinusta näyttää, että se, mitä pidät moraalisesti hyvänä, parantaa fitnessiä. Totta kai!! Mutta miten voit luottaa siihen, että se, mitä pidät moraalisesti hyvänä vastaa oikeasti platonista ideaa hyvästä? Miksei evoluutio ole voinut saada jotakin pahaa näyttämään sinusta hyvältä JUURI SIKSI ETTÄ TUO PAHA LISÄÄ FITNESSIÄ?

"Lauri: Et voi suhtautua moraaliin miten huvittaa
Anonymous: Varsin absurdi ja aiheen kannalta epärelevantti väite."

Millä perusteella?!!!!! Koitappa vähän argumentoida, jos kerran olet yhtään perillä aiheesta.

jaska said...

"millä perusteella tuo sinun "älä tapa" koskee vain ihmisiä, jotka ovat vain yksi eläinlaji muiden joukossa? Eikö joulupöytään voitaisi teurastaa vaikeasti kehitysvammaisia mikäli he ovat samalla älyllisellä tasolla porsaan kanssa? Vaikutat myös utilitaristilta. Pitäisikö yhtä tummaihoista ihan vähäsen lyödä, jos sata sadistia saa siitä valtavaa mielihyvää ja heidän tarpeensa tulee tyydytetyksi?"

Moraalisäännöt rajautuvat luonnollisesti koskemaan oman lajin jäseniä, koska se on hyödyllistä lajin selviytymisen kannalta. Toki voitaisiin ajatella, että rajataan ulos sellaisia ryhmiä, joiden ei haluttaisi lisääntyvän tai joiden kanssa ei ainakaan itse haluaisi lisääntyä. Rajojen veto on kuitenkin vaikeaa ja olisi vaara, että joutuu joskus itse rajatuksi ulos. Jos tulee itse rajatuksi sääntöjen ulkopuolelle menettäisi niistä saatavan hyödyn.

Lajien välille rajanveto on helppoa. Toisen lajin kanssa ei voi lisääntyä ja yhteistyökin on yleensä vaikeaa ja rajoittunutta, joten toisesta lajista pitää hyötyä eri säännöillä kuin oman lajin edustajasta.

Lauri said...

jaska,

ajattelet, että ihmislaji on arvokkaampi yksinkertaisesti siksi, että se on SINUN lajisi. Tämä vaikuttaa varsin mielivaltaiselta. Samalla periaatteellahan voisit sanoa, että myös ihmislajin sisällä on eriarvoisia joukkoja sen mukaan, mihin juuri SINÄ kuulut. Eikai moraalin perusta voi olla omahyötyajattelu. Lisäksi mallisi ei anna mitään ihmisarvoa vaikeasti kehitysvammaisille, jotka ovat ainoastaan taakaksi lajiyhteisölle!

jaska said...

"ajattelet, että ihmislaji on arvokkaampi yksinkertaisesti siksi, että se on SINUN lajisi. Tämä vaikuttaa varsin mielivaltaiselta. Samalla periaatteellahan voisit sanoa, että myös ihmislajin sisällä on eriarvoisia joukkoja sen mukaan, mihin juuri SINÄ kuulut."

Ei se mitenkään mielivaltaista ole. Tottakai jokainen laji pitää jäseniään arvokkaampina kuin muita. Sitä tarvitaan lajin säilymiseen. Laji joka arvostaisi muiden lajien jäseniä yhtä paljon kuin omiaan olisi varmaan kuollut jo sukupuuttoon. Samasta syystä pidän myös arvokkaampana omaa sukuani ja vielä arvokkaampana perhettäni, mutta ei se poissulje sitä, että annan arvoa myös kaikille lajini jäsenille, koska siitäkin on hyötyä selviytymiselleni (olettaen, että muut lajini jäsenet antavat minulle saman arvon).

"Eikai moraalin perusta voi olla omahyötyajattelu."
Tottakai voi. Mielestäni tämä on ainoa kestävä lähtökohta moraalisäännöille.

"Lisäksi mallisi ei anna mitään ihmisarvoa vaikeasti kehitysvammaisille, jotka ovat ainoastaan taakaksi lajiyhteisölle!"
Antaa se. Jos en antaisi ihmisarvoa kehitysvammaisille, niin muutkaan eivät antaisi arvoa lapselleni, jos hän sattuisi syntymään kehitysvammaisena. Lisäksi vaarana olisi, että ihmisarvon puuttuminen laajenisi koskemaan myös muita vammaisia ja sellaiseksi voin joutua itsekin.

Lauri said...

jaska,
ihan ajatuksella rakennettua perustelua mutta minusta käsityksesi moraalista ei vastaa varsinaista moraalin olemusta.

"Ei se mitenkään mielivaltaista ole. Tottakai jokainen laji pitää jäseniään arvokkaampina kuin muita. Sitä tarvitaan lajin säilymiseen."

En väittänytkään, että lajin sisäinen solidaarisuus olisi mielivaltainen väite. Sehän on empiirisesti havaittu fakta. Humen giljotiinin mukaan faktoista ei kuitenkaan voida johtaa moraalisia sääntöjä. Koripallojoukkueen kannattaa menestyäkseen syötellä ainoastaan oman joukkueen pelaajille, mutta ei se ole mikään moraalisääntö. Moraalisääntö on esim se, ettei menestymiseen saa käyttää vilppiä.

"Lauri: Eikai moraalin perusta voi olla omahyötyajattelu. Jaska: Tottakai voi. Mielestäni tämä on ainoa kestävä lähtökohta moraalisäännöille."

Se, että antaa rahansa köyhille ilman taka-ajatuksia eikä suostu ottamaan hyvitystä vastaan MISSÄÄN muodossa, on siis sinun mielestäsi moraalisesti väärin!! (tai ei ainakaan muka hyvää)

"muutkaan eivät antaisi arvoa lapselleni, jos hän sattuisi syntymään kehitysvammaisena." - Mutta eihän heidän kuuluisikaan! Lapsellasi kun ei mallissasi OLISI ihmisarvoa!! Ei sinun koirasikaan ole ihmisarvoinen vain siksi, että se on SINUN koirasi.
"Lisäksi vaarana olisi, että ihmisarvon puuttuminen laajenisi koskemaan myös muita vammaisia" - Tuo on kaltevan pinnan argumentin argumentointivirheeksi luokiteltu muoto. Jos kyseinen kehitysvammainen EI ole haitaksi lajiyhteisölle, hänellä on arvo, piste. Tämähän oli jo sovittu määritelmä :)

Maria Morri said...

"Jos Jumalaa ei ole olemassa, ei ole olemassa mitään objektiivista moraalia."

Niin aatteles, sillon ei voi vain lukea jostain kirjasta mikä on oikein, vaan asiaa joutuu *gasp* AJATTELEMAAN! Ja tämä ei ole helppoa, joten sitä on syytä opettaa. Ei mitään kymmenen käskyn ulkoaopettelua, ei se anna mitään todellista moraalia vaan lähinnä lammasmaisen mentaliteetin, jossa totellaan kun joku sanoo jotain. Itsenäinen ajattelu ja pähkäily siitä, mikä on oikein, ah, siinä on jotain, mistä ihminen voi olla ylpeä!

P.s. Kaikki moraali on tosiasiallisesti ihmisen itse kehittämää, jopa se Raamatun, koska ylläripylläri, Raamatun kirjoittivat ihmiset, ei mikään yliluonnollinen mielikuvitusolento. Aika hyvin, eikö.

Maria Morri said...

...Niin ja se vielä, että kaikille ihmiskulttuureille kaikkialla näyttäisi olevan elämän kunnioittaminen aina jollakin logiikalla se tärkein tavoite. Jopa ihmisuhrien antaminen, joka tähtää jumalten lepyttelyyn, voi katsoa olevan tavoitteiltaan sen oman heimon, klaanin, kansan elämän suojelemista ja jatkuvuuden takaamista. Tämä elämän kunnioitus päämääränä voidaan alkaa pohtia, miten meillä kaikilla olisi mahdollisimman hyvä olla. Siitä sitten alkaakin se vaikeus, maksimoidako yksilön vai yhteisön hyvinvointi, mitkä keinot edistävät ja mitkä haittaavat, mikä katsotaan suojelemisen arvoiseksi elämäksi ja niin edelleen.

Eikö olekin upeaa, kun voimme tehdä maailmasta itse sellaisen kun haluamme, emmekä olla vain jonkin kosmisen ja oikuttelevan entiteetin ja tämän mielipiteiden armoilla. Entiteetin, joka yhtenä päivänä on vihainen ihmiskunnalle ja haluaa tuhota tämän, ja toisena päivänä onkin taas rakkautta ymmyrkäisenään. Sellainen hallitsija pitäisikin syöstä valtaistuimeltaan ja laittaa tuomiolle edesvastuuttomasta huolenpidostaan. Sen voisi jopa katsoa olevan velvollisuutemme moraalisina olentoina.

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, älä jätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Jer. 19:9 "Ja minä (Herra) panen heidät syömään poikiensa ja tyttäriensä lihaa, ja he syövät toinen toisensa lihaa siinä hädässä ja ahdistuksessa ..."

Hes. 20:25-26 "Niinpä minäkin annoin heille käskyjä, jotka eivät olleet hyviä, ja oikeuksia, joista he eivät voineet elää, ja annoin heidän saastua lahjoistansa ... jotta saattaisin heidät kauhun valtaan ja he tulisivat tietämään, että minä olen Herra."
(Kannattaaks varsinaisesti luottaa sellasen tyypin antaman moraaliin, jos tyyppi itsekin myöntää huijanneensa ihmisiä ja antaneensa huonoja käskyjä)

5. Moos. 32:23-24 "Minä (Herra) kasaan onnettomuuksia heidän päällensä, kaikki nuoleni minä heihin ammun. He nääntyvät nälkään ja menehtyvät ruttoon, kulkutautien poltteeseen; minä lähetän heidän kimppuunsa petojen hampaat ja tomussa matelevaisten myrkyn."

Me olemme ainakin täällä Suomessa nykypäivänä paljon moraalisempia kuin kristinuskon jumala. Me emme toivo sotaa tai teurasta muita kansoja emmekä toivo keidenkään kuolevan kulkutauteihin tai nälkään tai aja ketään kannibalismiin. Me olemme armollisia, rakastavia ja järjestämme yhteiskuntamme sellaiseksi, että kaikkien elämä ja turvallisuus ovat taattuja. Me pidämme huolen toisistamme, ja jopa meille täysin vieraista, jotka tulevat kaukaa, ja joita saatamme jopa pelätä.

Me emme ole täydellisiä, mutta me emme tarvitse minkään uskonnon pyhiä tekstejä tietääksemme, että toisistamme huolen pitäminen on oikein. Me teemme sitä riippumatta uskontokunnastamme tai uskomattomuudestamme. Jopa eläimet ovat kykeneväisiä empatiaan ja altruismiin. Me olemme empaattisia olentoja ja rakastamme syvästi. Riitelemme ja sodimme vain, kun annamme vihan sokaista, kun joku luopuu rakkaudesta ja tekee vääryyttä meitä kohtaan ja alamme yhtä kostonhimoisiksi ja pikkumaisiksi kuin kristinuskon Jumala.

Maria Morri said...

Ja millainen sitten on syvästi uskovan moraali? Jos hänelle hänen oikea ja todennettu Jumala ilmestyisi ja sanoisi, että tapa, kuten hän on ennenkin käskenyt, tappaisiko tämä uskova? Hänen Jumalansahan on juuri käskenyt niin tehdä! Miten hän voi olla tottelematta, jos Jumala on aina oikeassa ja häntä suoraan käskee? Eikö silloin tappaminen ole hyvä, kun kerran Jumala niin sanoo?

Jokainen ihminen, joka ei siinä tilanteessa sanoisi Jumalalle ei, minä en suostu tappamaan vaikka tekisit minulle mitä, on sokea lammas, jolla ei ole selkärankaa. He eivät ole enää rakkauden ja elämän olentoja, koska he eivät ole omistautuneet rakkaudelle ja elämälle, vaan jollekin itseään korkeammalle olennolle, jonka käskyjä he sokeasti noudattavat. Varsinaista moraalia. Kaikki, jotka koskaan ovat jumaltensa nimessä tappaneet, ovat samanlaisia kuin hän.

Lauri said...

Maria Morri,

ymmärrän että olet vihainen Jumalalle mutta se ei saa sekoittaa ajattelun johdonmukaisuutta. Neljä huomiota tekstistäsi:
1. En ole väittänyt että ainoastaan Raamattua lukemalla voi tietää, mikä on oikein/väärin! Sinun pitää tässä erottaa etiikan ontologia ja epistemologia. En ole myöskään väittänyt että Raamattu olisi Jumalan sanaa! (vaikka niin uskonkin, se ei kuulu tähän argumenttiin/ongelmaan, vaan on kokonaan toinen kysymys)
2. Et näytä lukeneen yllä olevaa keskustelua, koska tyrkytät samoja ajatuksia, jotka on jo edellä todettu ongelmallisiksi joko utilitarismin, Humen giljotiinin tai ihmisarvon perustelemattomuuden takia.
3. Jumala ei toimi epäjohdonmukaisesti. Jatkuvasti ja ilman mitään poikkeusta hän rakastaa SINUA ihmisenä yli kaiken, mutta samaan aikaan hän vihaa TEKOJASI ja TEKOPYHYYTTÄSI yli kaiken. Koska hän kuitenkin rakastaa sinua, hän tarjoutuu kärsimään ilmaiseksi rangaistuksen, joka kuuluisi sinulle. (Voit toki vaihtoehtoisesti kärsiä sen itsekkin, jos haluat, ja kuvittelet ettet tarvitse sijaisuhria koska olet niin kerrassaan hyvä ihminen.)
4. Raamatun kohtien suhteen kannattaisi paneutua oikeasti eksegetiikkaan, eikä poimia irrallisia jakeita (esim. Copan: Is god a moral monster). Kuvittelet ilmeisesti että itseolevaisen, suurimman ajateltavissa olevan olennon ja koko universumin luojan kuuluisi olla joku lässyttävä pilven reunalla istuva iloinen parrakas pappa.
5. Jos täydellisin ajateltavissa oleva olento (Jumala) on olemassa, hän ei määritelmällisesti voi käskeä sinua tekemään mitään väärää. Jos hän käskisi, hän ei olisi täydellinen. Se, mistä tiedän että käskijä on Jumala, tai mistä tiedän, että teko on iankaikkisuusnäkökulmasta väärä, se on toinen kysymys. Tuo toinen kysymys ei kuitenkaan vaikuta esittämääni ontologiseen moraaliargumenttiin vaan on edelleen epistemologiaa.

jaska said...

"En väittänytkään, että lajin sisäinen solidaarisuus olisi mielivaltainen väite. Sehän on empiirisesti havaittu fakta. Humen giljotiinin mukaan faktoista ei kuitenkaan voida johtaa moraalisia sääntöjä."

En johda moraalia havaituista faktoista, vaan tässä tapauksessa siitä, että lajin sisäisestä solidaarisuudesta on minulle hyötyä riippumatta siitä tapahtuuko sitä nykyään tai historiassa, joten noudatan sitä, jos tiedän, että suurin muistakin niin tekee tästä eteenpäin.

"Se, että antaa rahansa köyhille ilman taka-ajatuksia eikä suostu ottamaan hyvitystä vastaan MISSÄÄN muodossa, on siis sinun mielestäsi moraalisesti väärin!! (tai ei ainakaan muka hyvää)"

Voihan olla, että rahan antaja ei miellä, että hänellä olisi taka-ajatuksia, mutta ottaa varmaan mielellään rahaa vastaan sitten, kun on itse joutunut tilanteeseen, että ei ole rahaa ruokaan. Hän siis itse hyötyy siitä, että on ollut edistämässä tapaa auttaa köyhiä antamalla itse rahaa aiemmin.

"Mutta eihän heidän kuuluisikaan! Lapsellasi kun ei mallissasi OLISI ihmisarvoa!!"
Köyhissä yhteiskunnissa varmaan näin onkin. Jos ei vanhemmilla ole itselläkään varaa antaa ihmisarvoa omalle sairaalle lapselleen, niin ei toki muidenkaan tarvitse. Sä olet ymmärtänyt jotain väärin, kun väität että en anna ihmisarvoa kehitysvammaisille.

Kaikille kehitysvammaisille annetaan ihmisarvo rajanveto-ongelmien takia ja sen takia, että vähintään vanhemmat haluavat, että heidän olemassa oleville tai mahdollisille tuleville kehitysvammaisille lapsille annetaan ihmisarvo. Vanhemmat siis kokevat saavansa hyötyä siitä, että heidän lapsillaan on ihmisarvo, vaikka olisivat vammaisia.

Toki muutkin voivat hyötyä kehitysvammaisista _tasaveroisina_ heidän kanssa tekemällä yhteistyötä ja kehitysvammaiset voivat saada terveitä lapsia.

"Tuo on kaltevan pinnan argumentin argumentointivirheeksi luokiteltu muoto. Jos kyseinen kehitysvammainen EI ole haitaksi lajiyhteisölle, hänellä on arvo, piste. Tämähän oli jo sovittu määritelmä :)"

Se että vaatii selkeitä rajanvetoja epäselvyyksien ja tulkintavirheiden välttämiseksi ei ole mikään argumentointivirhe. Kehitysvammaisuuden kohdalla rajanvetoasia on jopa erityisen oleellinen, koska vammaisuutta on monen tasoista.

Lauri said...

jaska,
ajatuksesi ovat pragmaattisesta näkökulmasta aivan järkeenkäypiä, mutta niiden ongelma on siinä, että ne jäävät ikään kuin leijumaan ilmaan ilman mitään perustaa. Voimme toki sopia, että lakritsijäätelö on tästä eteenpäin kaikkien mielestä hyvää. Tämä helpottaa käytännön järjestelyjä ja kaikki toimii loistavasti, mutta tarkoittaako tämä oikeasti että lakritsijäätelö on objektiivisesti hyvää. Tuskin.

"Voihan olla, että rahan antaja ei miellä, että hänellä olisi taka-ajatuksia" - Tällainen on filosofiseen keskusteluun kuulumatonta naivia venkoilua. Oletan tässä hypoteettisen tilanteen, jossa kuvitteellisella henkilöllä ei tosiaankaan ole mitään taka-ajatuksia, piste. En väitäkään että näin olisi tarvinnut joskus tapahtua!

"Jos ei vanhemmilla ole itselläkään varaa antaa ihmisarvoa omalle sairaalle lapselleen, niin ei toki muidenkaan tarvitse." - WTF! Eli jos kadulla makaa vanhempiensa hylkäämä vaikeasti kehitysvammainen niin kenelläkään ei ole velvollisuutta auttaa häntä, vaan hänet voi jättää koirien syötäväksi!

"Kaikille kehitysvammaisille annetaan ihmisarvo rajanveto-ongelmien takia." "Se että vaatii selkeitä rajanvetoja epäselvyyksien ja tulkintavirheiden välttämiseksi ei ole mikään argumentointivirhe." - Anteeksi vaan mutta tuo on virallinen argumentointivirhe eikä kumpikaan meistä voi sille mitään. Vaikka huomiosi on oikein hyödyllinen käytännön järjestelyjä ajatellen, se ei osoita, että lajiyhteisöä rasittava vakavasti vammainen olisikin hyödyllinen lajin selviytymiselle. Se, että vammaisen vanhemmat rakastavat lastaan, ei auta, koska voivathan jotkut rakastaa koiraansakin enemmän kuin naapurin kauhukakaraa.

jaska said...

"ajatuksesi ovat pragmaattisesta näkökulmasta aivan järkeenkäypiä, mutta niiden ongelma on siinä, että ne jäävät ikään kuin leijumaan ilmaan ilman mitään perustaa. Voimme toki sopia, että lakritsijäätelö on tästä eteenpäin kaikkien mielestä hyvää. Tämä helpottaa käytännön järjestelyjä ja kaikki toimii loistavasti, mutta tarkoittaako tämä oikeasti että lakritsijäätelö on objektiivisesti hyvää. Tuskin."

Ei mitään arvostuksia kenenkään puolesta pidä mennä päättämään. Lähes kaikki ihmiset kuitenkin jakavat muutaman perustavaa laatua olevan tavoitteen kuten hengissä pysyminen tai lisääntyminen. Tällaisista tavoitteista voidaan johtaa vahvimmat moraalisäännöt, jopa lait. Toiset tavoitteet vaihtelevat ihmisestä toiseen ja niinpä niistä johdetut moraalisäännötkään eivät ole niin vahvoja ja niissä on vaihtelua. Jos vaihtelu jossain asiassa on liian suurta, niin moraalisäännön hyödyllisyys sellaisellekin, joka haluaisi noudataa sitä häviää ja hän joutuu keksimään vähemmän yhteistyötä vaativan keinon tavoitteensa toteuttamiseen.

Eli en väitäkään, että joka asiasa voitaisiin johtaa objektiivinen moraalisääntö ihmisen itsekkäistä tavotteista lähtien.

Jos elettäisiin yhteiskunnassa, jossa suurin osa himoitsee lakritsijäätelöä, niin sinne varmaan olisi muodostunut moraalisääntö, joka velvoittaa tarjoamaan lakritsijäätelöä sen puutteessa olevalle, koska siitä olisi pitkässä juoksussa hyötyä tarjoajalle.

"Tällainen on filosofiseen keskusteluun kuulumatonta naivia venkoilua. Oletan tässä hypoteettisen tilanteen, jossa kuvitteellisella henkilöllä ei tosiaankaan ole mitään taka-ajatuksia, piste. En väitäkään että näin olisi tarvinnut joskus tapahtua!"
Ei ollut tarkoitus vittuilla tai väittää, että kaikilla on taka-ajatuksia. Eli rahan antaminen köyhälle on moraalista eli myös järkevää ja hyvää toimintaa, koska moraaliset toimintatavat hyödyttävät kaikkia, vaikka he eivät tietäisi miksi se heitä hyödyttää. Parempi toki olisi, jos kaikki tietäisivät järkiperusteet toiminnalleen, niin ei vahingossa toimi moraalittomasti.

"Eli jos kadulla makaa vanhempiensa hylkäämä vaikeasti kehitysvammainen niin kenelläkään ei ole velvollisuutta auttaa häntä, vaan hänet voi jättää koirien syötäväksi"
Jos millään logikkalla tai kirjasta lukemalla on syntynyt moraalisääntö, että kehitysvammaisia autetaan, niin tietenkin se koskee kaikkia, sellaistakin tapausta, jossa alkuperäinen peruste säännölle ei ole voimassa.

"Anteeksi vaan mutta tuo on virallinen argumentointivirhe eikä kumpikaan meistä voi sille mitään."
Rajanveto-ongelmia voidaan toki käyttää virheellisestikin, mutta moraalisääntöjen kohdalla niihin pitää kiinnittää erityistä huomiota. Moraalisäännöt kun eivät toimi, jos suurin osa ei noudata niitä. En vaadi tarkkaa rajanvetoa sen takia, että se ei lähtisi valumaan, vaan siksi että ihmisten tulkinnat asioista vaihtelevat ja jos raja ei ole hyvin selkeä, niin se muodostuu leveäksi.

Lauri said...

jaska,
"Lähes kaikki ihmiset kuitenkin jakavat muutaman perustavaa laatua olevan tavoitteen." - Moraalin konsensusteoria on filosofiassa kuollut ja kuopattu aikapäivää sitten. Oletetaan että suuri hyökyaalto hukuttaa kaikki muut ihmiset lukuunottamatta pientä intiaanikylää, jossa naisten ympärileikkausta pidetään hyvänä. Onko naisten ympärileikkaus tästä lähtien hyvää??

"Jos elettäisiin yhteiskunnassa, jossa suurin osa himoitsee lakritsijäätelöä, niin sinne varmaan olisi muodostunut moraalisääntö, joka velvoittaa tarjoamaan lakritsijäätelöä sen puutteessa olevalle, koska siitä olisi pitkässä juoksussa hyötyä tarjoajalle." - So what??? Niin ehkä olisi muodostunut. Kyllähän tuollaisen säännön muodostumiseen riittää sekin, että pelkän diktaattorin mielestä lakritsijäätelö on hyvää! Mutta olisiko lakritsijäätelö tämän jälkeen oikeasti objektiivisesti hyvää?

"Eli rahan antaminen köyhälle on moraalista eli myös järkevää ja hyvää toimintaa, koska moraaliset toimintatavat hyödyttävät kaikkia, vaikka he eivät tietäisi miksi se heitä hyödyttää." - En tarkoita, että henkilö EI TIEDÄ, miksi se häntä hyödyttää vaan, että hän TIETÄÄ ettei se tule ikinä hyödyttämään häntä millään tavalla. Esim. kyseinen henkilö kuolee toisen ihmisen puolesta.

"Jos millään logikkalla tai kirjasta lukemalla on syntynyt moraalisääntö, että kehitysvammaisia autetaan, niin tietenkin se koskee kaikkia, sellaistakin tapausta, jossa alkuperäinen peruste säännölle ei ole voimassa." - Mutta kun sinun piti nimen omaan perustella tuo moraalisääntö (esim. vammaisten auttamiseksi). Yritit esittää perusteluksi lajin selviytymisen, mutta se näyttää nyt epäonnistuvan.

"Rajanveto-ongelmia voidaan toki käyttää virheellisestikin, mutta moraalisääntöjen kohdalla niihin pitää kiinnittää erityistä huomiota." - Sinun pitää tässä erottaa moraali ja lainsäädäntö. Objektiivinen moraali ei voi perustua lainsäädännölle vaan toisin päin. Olet täysin oikeassa, mikäli puhut lainsäädännöstä, mutta väärässä, mikäli puhut moraalista. Totta kai rajan vetoja tulee muokata, jotta LAINSÄÄDÄNNÖSTÄ saadaan helposti valvottava. Se ei kuitenkaan liity moraaliin.

jaska said...

"Moraalin konsensusteoria on filosofiassa kuollut ja kuopattu aikapäivää sitten."
Mä puhuin tavotteiden konsensuksesta. Et varmaan ole kuoppaamassa konsensusta hengissä säilymisen tärkeydestä. Koska jotkut tavoitteet ovat yhteisiä, niin niistä pystytään johtamaan toimintatapoja, jotka ovat _loogisesti_ järkeviä. Mutta järkeviä vain, jos suurin osa niitä noudattaa.

Mun mielestä voidaan aika objektiivisesti sanoa, että ihmiset haluavat pysyä hengissä, vaikka tästä joitain poikkeuksia löytyykin. Jos tästä tavoitteesta loogisesti johdetaan moraalisääntö, niin eikö se ole aika objektiivista moraalia? Edelleenkään en väitä, että tämä onnistuisi kaikissa asioissa.

"En tarkoita, että henkilö EI TIEDÄ, miksi se häntä hyödyttää vaan, että hän TIETÄÄ ettei se tule ikinä hyödyttämään häntä millään tavalla. Esim. kyseinen henkilö kuolee toisen ihmisen puolesta." Vaikka ihminen tietäisi, että tietty moraalisääntö ei tule häntä ikinä hyödyttämään, niin hänen ehkä silti kannattaa noudattaa sitä, koska se edesauttaa sitä, että muut noudattavat hänen kohdalla muitakin sääntöjä. Toki joku voi olla tilanteessa, jossa hän katsoo, että hänen ei kannata noudattaa moraalisääntöjä, mutta mielestäni moraalisääntöä voidaan pitää objektiivisesti hyvänä, vaikka se joissain poikkeustapauksissa sitä ei olisikaan.

"Mutta kun sinun piti nimen omaan perustella tuo moraalisääntö (esim. vammaisten auttamiseksi). Yritit esittää perusteluksi lajin selviytymisen, mutta se näyttää nyt epäonnistuvan."
Lajin selviytymistä auttaa yhteistyö myös lajin heikompien yksilöiden kanssa johonkin rajaan asti(yksilön heikkoudessa). Niin kuin tässä on todettu moneen kertaan, sääntö toimii vain jos suurin osa noudattaa sitä ja säännön yleistä noudattamista edistää se, että sääntö selvä ja rajanvedosta ei ole epäselvyyttä.

"Olet täysin oikeassa, mikäli puhut lainsäädännöstä, mutta väärässä, mikäli puhut moraalista. Totta kai rajan vetoja tulee muokata, jotta LAINSÄÄDÄNNÖSTÄ saadaan helposti valvottava. Se ei kuitenkaan liity moraaliin."
Miten niin lainsäädäntö ei liity moraaliin? Minun mielestä lainsäädäntö on vain kokoelma jonkun mielestä niin tärkeitä moraalisääntöjä, että niiden rikkomisesta pitää rangaista.

Myös moraalisääntöjen täytyy olla valvottavissa, vaikka niiden rikkomisesta ei olisikaan kirjattua rangaistusta. Moraalisäännöistä on hyötyä yksilölle vain, jos suurin osa muistakin niitä noudattaa ja tästä pitää olla myös jotain todistetta, jotta kannattaa itsekin sitoutua sääntöihin.

Lauri said...

Sait minut vakuuttuneeksi siitä ettei minun kannata edes yrittää vakuuttaa sinua. Kiitokset kädenväännöstä.

jaska said...

"Sait minut vakuuttuneeksi siitä ettei minun kannata edes yrittää vakuuttaa sinua. Kiitokset kädenväännöstä."

Kiitokset myös sinulle.

Tästä asiasta olisi mukava saada muidenkin näkemyksiä.

Anonymous said...

Itse kirjoitukseen:

Mielestäni on vähän absurdia että vaaditaan "uskonnon" tuntien vähentämistä ja tilalle haluttaisiin "elämänkatsomustietoa" sekä "etiikkaa". Yläasteen uskonnontunneilta muistan kuinka opeteltiin kirkkohistoriaa, maailman uskontoja sekä etiikkaa sekä yleistä terminologiaa. Se mikä tässä konseptissa muuttuu on oppiaineen nimi, ei sisältö.

Olen myös sitä mieltä, että historia tai yhteiskuntaoppi eivät riitä käsittelemään etiikkaa läheskään yhtä laajasti kuin uskonto. Kenties hyvän ja pahan eroa ei opittu koulun penkillä, mutta suuri osa meidän luokalla ei ennen ysiluokkaa tiennyt mitä "moraali" tarkoittaa.