14.10.08

Ihmishännät ja kreationismi

Tiede-foorumilla eräs kreationisti erehtyy esittämään vahvan väittämän. Se kostautuu kivuliaasti ja tuntuu varmasti pepussa.

Ja ei, hännällisiä ihmisiä ei synny. Kysy vaikka anatomiaan perehtyneiltä lääkäreiltä, esim Pekka Reinikaiselta. Epämääräinen rasvan täyttämä ihotuppi ei ole häntä. Häntä on elin, jossa on luusto, niitä liikuttavat lihakset, ja lihaksiin tulevat hermosolut, jne. Jos hännällisiä ihmisiä syntyisi, niin nehän olisivat 18 vuotta myöhemmin hännällisiä aikuisia, ja varmasti kovin kysyttyä esim elokuviin näyttelijöiksi ja vieraiksi tiettyihin TV-ohjelmiin. Eipä vaan ole esim BigBrothersissa vielä näkynyt yhtään...


Pekka Reinikainen uskaltaa käsitellä vain noita rasvapatteja, eli pseudohäntiä. En ole kertaakaan onnistunut näkemään tekstiä, jossa Pekka kirjoittaisi aidoista ihmishännistä. Aivan, lääketieteessä kun tehdään jako pseudohäntien ja ihmishäntien välille.

Normaalisti ihmisillä on häntäluu, joka on yleensä 4 nikaman yhteensulautunut luu. Yhteensulautuminen voi vaihdella, joten nikamia voi olla myös 3 tai 5. Paitsi jos ihmisellä on ihmishäntä. Silloin nikamia on enemmän. TalkOriginssiin on kätevästi koottu yhteenveto ihmishäntien rakenteesta.



On löydetty ihmishäntiä, joissa on ylimääräisiä luita. On löydetty ihmishäntiä jotka ovat perinnöllisiä. On löydetty ihmishäntiä joissa on verisuonia ja hermoja. Ihmishännän ilmestymiseen vaikuttava Wnt-3a geeni on löydetty. Ihmishännän ilmestyminen johtuu alkiokehityksessä tapahtuneista mokista. Silloin geeneissä olevat jämät pääsevät esiin. Ihmishännissä on variaatiota, mutta niiden sanoma on selvä:

a) Häntä on perintöä muilta eläimiltä.

tai

b) Häntä on uuden rakenteen ilmestyminen = makroevoluutiota.

tai

c) Aatamilla ja Eevalla oli häntä.

Ihmishännissä on sitä mitä kreationistin mukaan pitäisi olla. Tietenkin kreationisti pelasi varman päälle ja kuvaili kissamaista häntää. Sellainen on kuitenkin ihmisevoluution kannalta irrelevantti, sillä läheisimmiltä apinoilta löytyy häntiä joissa ei ole luita. Pelkät lihakset ohjaavat peräsignaalia.

12 comments:

Anonymous said...

Mikäköhän pakkomielle TJT:lla on tuon Big Brotherin käyttämisessä kreationismin todisteena :D

Tämä vanha sfnetin säie on mielestäni jopa surkuhupaisa.

Kreationistin ajatuksenjuoksu on kyllä jotain käsittämätöntä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

He varmaan lukevat Raamatun uutta versiota ja viisautta maan päällä. Eli "Evoluutio - kriittinen analyysi" -kirjaa. Sehän ihan vakavasti esittää sivulla 192, että mitään hännän rakenteeseen viittaavaa ei esiinny yksilönkehityksen missään vaiheissa. Tämä tieto, kuvineen, on 1800 -luvulta, ja nykyään tiedetään että sikiönkehityksessä apoptoosi tuhoaa rakenteen, joita kutsutaan somiiteiksi. Samoin joillain ihmisillä esiintyvät sacrococcygeus-lihakset, jotka ovat homologisia apinan häntälihasten kanssa, ja osalla ihmisistä nämä häntälihakset ovat jäljellä ja kykenevät jopa supistumaan. Joillain ihmisillähän supistuvat häntälihakset liikuttavat häntää. E-ka toisin sanoen käyttää vanhentunutta tietoa, josta puuttuvat sikiöstä riippuen 10-12 somiittia.

Ja kun he puolustautuvat sillä, että näiden olemassaololla ei ole merkitystä evoluutiota tukemassa, miksi ihmeessä he edes mainitsivat ja julistivat hännän puutetta evoluution tappiona? Aivan.

Se yksi vain said...

On se tuo TJT aika veikko. sfnetin puolelta löytyi myös vuodatus jossa ko. henkilö itkee seuraavasti:

"DBZ (DragonBall Z) on hirmu hauska piirretty, mutta on ne näköjään sinnekin
onnistuneet sitä evopropagandaa ujuttamaan."

Voi voi, pilaavat "laatupiirretyt" evopropagandalla..

paahtoleipä said...

Mitä täällä meuhkataan? Eihän TJT ole olemassa, en ole nähnyt ainuttakaan kreationistia Big Brotherissa.

Tosin mitä häntiin tulee, kuka vielä uskaltaa antaa Reinikaisen saksia? Hänen käsityksensä ihmisruumiista on selvästi puutteellinen. Tasolla jonka pitäisi lukiotasoisen tietää. Jos tekee lääkäri tuon tasoisia virheitä työssään, ei leikkauksesta pitäisi selvitä hengissä. Asentaisi vielä munuaiset sydämen paikalle elinsiirrossa..

SciurusVulgaris said...

Itse valitsisin vaihtoehdon d) häntä
on määrällinen muutos jo olemassa olevissa rakenteissa (= mikroevoluutiota). Ylimääräisten nikamien ilmaantuminen ei ole luultavasti sen vaikeampaa kuin ylimääräisten raajojen tai muidenkaan elinten. Voihan tuossa periaatteessa tietysti puhua uudesta rakenteestakin siinä vaiheessa kun ne nikamat muodostavat ulokkeen, mutta menee mielestäni vähän hiusten halkomiseksi, onhan se rasvapattikin uusi rakenne.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...
This comment has been removed by the author.
Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Mutta sciurusvulgaris ei valitettavasti auta tässä kavereitaan Reinikaista, joka on selvästi mokaillut. Ei TJT:tä joka on selvästi mokaillut koska on kompannut edellisen osaamattomuutta. Eikä Evoluutio -kriittinen analyysi -kirjaa, joka on merkittävästi levinnyt mutta sisältää tuon tasoista osaamattomuutta.

Ja turvautuu keinoon joka tekee (ID)kreationismista falsifioimattoman.
1: Jos ei löydy pieniä muutoksia jotka mahdollistavat rakennemuutoksia, tehdään kuten Wells ja sanotaan että "ne ei voi kehittyä" tai kuin Behe ja sanotaan että "on RC".
2: Jos löytyy pieniä muutoksia, heitetään joko "edge of evolutionia" eli muutokset on liian monimutkaisia, joten Jumala on ohjannut niitä. Tai sitten kun nähdään että "pieniä muutoksia" sanotaan karkeasti että valmiiksi ohjelmoitu.

Tosiasiassa HOX -geenien erot ovat tosiaan aika pieniä, ja niiden aikaansaamat rakenteelliset muutokset yllättävän suuria, mutta eivät suinkaan letaaleja, joten ero mikron ja makron välillä on todellakin paljon pienempi kuin mitä kreationistit haluvat toitottaa. (Eli on itse asiassa jotain joka sopii evoluutioon täydellisesti. Muissa vaihtoehdoissa kun "mahdotonta evoluutiolle" tulee vastaan jo em. kreationisteja lainaten..)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...
This comment has been removed by the author.
Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ja se, mitä puhutaan uusista rakenteista, niin voidaan tosiaan seurata historiaan ja katsoa mitä tuo "ohjattu evoluutio" on tehnyt. Varhaisimmat fossiilit on yksinkertaisia matoja. Ja joka kerroksen (rakenteeltaan) monimutkaisin olento on aina ollut monimutkaisempi kuin muut. Jos eliöstö todella seuraisi "edge of evolution" -tietä eli ohjatulla makroevoluutiolla, tästä olisi tulkittava että merisiilit rappeutuu ja saa raajoja? Kyllä tässä puhutaan minusta astetta monimutkaisemmasta, kuin mistään hiton rasvapateista.

Tässä tietysti turvaudutaan siihen legendaariseen Evoluutio-kriittinen analyysi -kehäpäätelmään. Eli perusryhmiin, jossa "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken ei ole koskaan havaittu suoraa tai epäsuoraa risteymää."(Evoluutio -kriittinen analyysi, s. 284) Samaan perusryhmään kuuluviksi on on määritelty "ne yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa."(Evoluutio -kriittinen analyysi, s. 34).

Eli omaa vakaumusta yritetään myydä tieteenä, jotta voitaisiin pakottaa muut ihmiset uskomaan. Ja tämä tehdään päättelyvirheellä. Nice!

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"jossa "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken..."

piti olla tietysti
"joihin luotetaan koska "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken..."

PS:
Miksi tämä laittaa kaikki viestit tuplana?

Paholaisen Asianajaja said...

Miksi tämä laittaa kaikki viestit tuplana?

Tämä on Blogger.

SciurusVulgaris said...

Squirrel kirjoitteli:
”Mutta sciurusvulgaris ei valitettavasti auta tässä kavereitaan Reinikaista, joka on selvästi mokaillut. Ei TJT:tä joka on selvästi mokaillut koska on kompannut edellisen osaamattomuutta. Eikä Evoluutio -kriittinen analyysi -kirjaa, joka on merkittävästi levinnyt mutta sisältää tuon tasoista osaamattomuutta.”

Tuskin kiinnostaa jos joku Reinikainen on mokaillut, argumentaatiosi ainakin lähtee laadukkaasti ad hominem -viittauksella, ei tosin kohdistuneena minuun, mutta kuitenkin väitteen puolustajaan.

”Ja turvautuu keinoon joka tekee (ID)kreationismista falsifioimattoman.
1: Jos ei löydy pieniä muutoksia jotka mahdollistavat rakennemuutoksia, tehdään kuten Wells ja sanotaan että "ne ei voi kehittyä" tai kuin Behe ja sanotaan että "on RC".
2: Jos löytyy pieniä muutoksia, heitetään joko "edge of evolutionia" eli muutokset on liian monimutkaisia, joten Jumala on ohjannut niitä. Tai sitten kun nähdään että "pieniä muutoksia" sanotaan karkeasti että valmiiksi ohjelmoitu.”

Missä kohden näin olisi toimittu? Siis että olisi selvästi näyttöä mutaation tuottamasta RC tai edes kaksois-CCC -muutoksesta, mutta todettaisiin kuitenkin että GODDIDIT? Eli jos löydetään öllimönkiäinen jolla on jokin vastaava rakenne, ja siihen heitetään suunnitteluselitys, niin tässähän ei pitäisi olla mitään ihmeellistä. Mutta jos laboratorio-olosuhteissa voidaan osoittaa mutaatioiden kykenevän tuottamaan jotan vastaavaa niin silloinhan kaksois-CCC -argumentti voidaan osoittaa kumotuksi. Oliko aiheesta jotain epäselvää?

”Tosiasiassa HOX -geenien erot ovat tosiaan aika pieniä, ja niiden aikaansaamat rakenteelliset muutokset yllättävän suuria, mutta eivät suinkaan letaaleja, joten ero mikron ja makron välillä on todellakin paljon pienempi kuin mitä kreationistit haluvat toitottaa. (Eli on itse asiassa jotain joka sopii evoluutioon täydellisesti. Muissa vaihtoehdoissa kun "mahdotonta evoluutiolle" tulee vastaan jo em. kreationisteja lainaten..)”

Hox-geenien mutaatioitahan on käsitelty Eka:ssa jo ihan kivasti, siellä oli jotain esimerkkejä kärpäisistä joilla oli silmiä siivissä ja muuta mukavaa. Tämähän on aivan samaa sarjaa. Menee samaan purkkiin kuusijalkaisten lehmien kanssa. http://www.stevequayle.com/News.alert/03_Genetic/031013.6-leg.cow.html

Lehmälle saa helposti pari jalantynkää selkään, mutta kasvatapa siivet niin päästään ”makroevoluution” puolelle. Saadaan kiva valintapainekin jos vähän jalostetaan ja päästetään ainoastaan lentävät mullikat parittelemaan. Otetaan miljoonan lehmän populaatio ja valitaan siitä siivekkäimmät jatkoon. Ne saa taas kasvattaa uuden miljoonan lehmän populaation and the show goes on... Milloin luulet että mullikat alkaa lennellä? Valintapainetta ainakin luulisi löytyvän. Siitä ei taideta ihan parilla homeoboksigeenin mutaatiolla selvitä?

”Ja se, mitä puhutaan uusista rakenteista, niin voidaan tosiaan seurata historiaan ja katsoa mitä tuo "ohjattu evoluutio" on tehnyt. Varhaisimmat fossiilit on yksinkertaisia matoja. Ja joka kerroksen (rakenteeltaan) monimutkaisin olento on aina ollut monimutkaisempi kuin muut. Jos eliöstö todella seuraisi "edge of evolution" -tietä eli ohjatulla makroevoluutiolla, tästä olisi tulkittava että merisiilit rappeutuu ja saa raajoja? Kyllä tässä puhutaan minusta astetta monimutkaisemmasta, kuin mistään hiton rasvapateista.”

Oletko kuullut kambrin räjähdyksestä? Entä pidätkö trilobiittia kovinkin yksinkertaisena matona?

”Tässä tietysti turvaudutaan siihen legendaariseen Evoluutio-kriittinen analyysi -kehäpäätelmään. Eli perusryhmiin, joihin luotetaan koska "Toisiaan lähelläkään olevien perusryhmien kesken..." ei ole koskaan havaittu suoraa tai epäsuoraa risteymää."(Evoluutio -kriittinen analyysi, s. 284) Samaan perusryhmään kuuluviksi on on määritelty "ne yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa."(Evoluutio -kriittinen analyysi, s. 34).”

Ei niihin perusryhmiin sen takia luoteta [tai saattaahan joku luottaa mutta siitä en ota vastuuta] että määritelmä on aukoton, se vain tekee rajanvetokysymyksen vähän helpommaksi. Liittyikö muuten aiheeseen vai oliko vain kiva päästä sanomaan?

”Eli omaa vakaumusta yritetään myydä tieteenä, jotta voitaisiin pakottaa muut ihmiset uskomaan. Ja tämä tehdään päättelyvirheellä. Nice!”

Eli mikä oli nyt se radikaali päättelyvirhe johon yrität ilmeisesti viitata?