3.12.08

Sokrates- ja Huuhaa-palkinnot

Skepsis ry:n Sokrates- ja Huuhaa-palkinnot jaettiin tänään. Rationaalisen ajattelun edistämisestä jaettava Sokrates meni Kirsi Virtaselle:

Skepsis ry katsoo, etä Kirsi Virtasen radiopakina YLE Radio 1:ssä herättää kuulijan ajettelemaan, saaden hänet jopa hetkeksi luopumaan tavanomaisesta näkökulmastaan. Kirsi Virtanen esittää sanottavansa yllättävästi ja ennakkoluulottomalla tavalla, taidokasta satiiria unohtamatta. Kirsi Virtanen osaa hätkähdyttää,herättää hauskasti kuulijansa erilaisilla aiheillaan pakinoissaan, joista kuvastuu vankka taustatyö ja faktoihin perehtyminen.

Erityisesti Skepsis ry on ilahtunut omaperäisestä tavasta, jolla hän on käsitellyt ohjelmissaan näennäistieteitä, tarttuen aiheisiinsa selkeäsanaisen terävästi, samalla kuulijoitaan vakuuttaen. Skepsis ry on pannut myös merkille, että Kirsi Virtanen on tuonut yhdistystämme myönteisellä tavalla esille ohjelmissaan.


Näennäistieteen ansiokas levittäminen toi huomiota Kustannus Oy Uusi tielle. Kyseinen laitos julkaisi Tapio Puolimatkan kirjat Usko, tiede ja Raamattu ja Usko, tiede ja evoluutio. Skepsis ry:n perustelija palkinnon jakamiselle:

Skepsis ry katsoo kirjojen sekoittaneen uskonnon ja tieteen tavalla, joka tuo Suomeen varsin taidokkaasti Yhdysvaltain kreationistien niin sanotun kiilastrategian.

Skepsis ry näkeekin kirjojen perimmäisenä tarkoituksena fundamentalistisen uskonnon ja luomisopin tuomisen tiedon vaihtoehdoksi kouluopetukseen, tarjoamalla kaiken selitykseksi yliluonnollisia voimia.

Tämä päämäärä naamioidaan huolellisesti puheeseen ”kriittisestä avoimuudesta” kouluopetuksessa. Tällainen argumentointi kuulostaa paljon paremmalta kuin vaatimus, että lapsille tulisi tieteen hyvin perusteltujen teorioiden vaihtoehtona opettaa: ”Jumala sen teki”.

Kirjojen tavoitteena on kaiken opetuksen ja tieteen tekemisen lähtökohtien heittäminen roskakoriin, vain jotta saataisiin fundamentalistien Jumala ansaitsemalleen paikalle.

Skepsis ry on vakavasti huolissaan, kun kasvatustieteen professori esittää arvovallallaan kirjoissaan tällaista; ei tosin evoluutioteorian ja yleisesti luonnontieteen puolesta, vaan kasvatustieteen puolesta.


En ole vielä lukenut yhtäkään Puolimatkan kirjaa. Jos saan sellaisen käsiini puoli-ilmaiseksi, niin tilanne muuttuu nopeasti.

64 comments:

AI said...

Skepsis Ry on alkanut salaliittoteorioiden levittäjäksi viimeistään nyt. Palkinnon perusteluista:

"Skepsis ry näkeekin kirjojen perimmäisenä tarkoituksena fundamentalistisen uskonnon ja luomisopin tuomisen tiedon vaihtoehdoksi kouluopetukseen, tarjoamalla kaiken selitykseksi yliluonnollisia voimia."

Jostain Skepsis Ry on saanut selville kirjojen takana olevan salaliiton: Puolimatkan kirjojen takana on Skepsiksen selvännäkijän mukaan fundamentalistisen uskonnon ja luomisopin tuominen "tiedon vaihtoehdoksi" kouluopetukseen. Selvännäkijän tieto on sikäli erityisen erikoinen, että juuri nämä kaksi mainittua viimeistä kirjaa käsittelevät lähes kokonaan muita aiheita kuin kouluopetusta. Näitä uusimpia kirjoja ei selvästi ole suunnattu esimerkiksi opettajille, vaan ylipäätään kaikille (kristityille?) yliopisto-opintoja takanaan omaaville ja tieteen perusasioita jo tunteville, jotka voivat selvitä Puolimatkan käsiteviidakosta. Ovatko palkinnon jakajat edes lukeneet Puolimatkan uusia kirjoja?

Puolimatka on toki kirjoittanut kouluopetuksestakin ja uskontojen ja maailmankatsomusten roolista ja huomioimisesta niissä. Näitä ajatuksiaan hän on esittänyt sekä monissa aiemmissa kirjoissaan että useissa tieteellisissä julkaisuissa. Hän on jopa kirjoittanut artikkelin koulutuksellisesta auktoreettiudesta (Paideusis : 14 (2001) : 1-2, sivut 21-38), ja hän tuntee sen merkityksen, miten asioista opettaminen vaikuttaa oppilaisiin. Puolimatkan teesit kriittisyydestä on myös julkaistu siellä, missä tieteentekijät julkaisevat (populaariteostensa ohella) ja jossa asettavat esittämänsä näkemykset tiedeyhteisön kritisoitavaksi kritisoitavaksi: tieteellisessä julkaisussa (mm. "Sphere pluralism and critical individuality", Studies in philosophy and education : 23 (2004) : 1, sivut 21-39). "Kriittinen avoimuus"-käsite, johon Skepsis Ry viittaa, tunnetaan Puolimatkan tuotannosta Filosofisen aikakauslehden niin & näin vuoden 2005 artikkelin otsikkona ("Kriittinen avoimuus ja uskonnollinen ekskluvismi"). Skepsis Ry vastaa puskasta, että kyse on salaliitosta: "naamiosta".

ämä kaksi kirjaa, joihin Skepsis Ry viittaa eivät juuri käsittele kouluopetusta. Niissä viitataan koulutukseen kai yhdessä luvussa.

AI said...

Kouluopetuksen muuttamispyrkimysten sijaan näiden viimeisten kirjojen tarkoitus lienee antaa apuvälineitä monille kristityille, jotka haluavat vastata ateistien esittämään uskontokritiikkiin.

Ensisijaisesti Puolimatka tuntuisi kirjoittavan kristityille. Kirjoissa ei argumentoinnilla pyritä esimerkiksi osoittamaan Jumalan olemassaoloa, mutta niissä pyritään osoittamaan ateistien esittämän Jumalan vastaisen argumentaation kestämättömyys.

MrrKAT said...

Sinusta "AI" on ok jos Raamattua erehtymättömänä pitävä kasvatustieteen (jota kaikki opet joutuu opettelemaan yliopistoissa) proffa haistattaa luonnonhistoriaa koskevalle luonnontieteelle pitkät (koska ristiriidassa Raamatun sanan kanssa) ja toivoo (Raamatullisen) luomisopin saavan jalansijarakoa kouluissa tiedetunneilla vähän kuin keskiajalla.. ??

"Perimmäinen tarkoitus" on luettavissa myös kaikista muista TP:n sanomisista Kalevassa, uskonsaittien haastatteluissa ym.
Ei pelkän kirjan varassa tarvi.. tyhymä sinisilimä oot jos niin meet maailman läpi.
Skepsis ei oo sinisilimä niinku sä.

Anonymous said...

Meillä oli kasvatustieteen perusopinnoissa yksi Puolimatkan kirja. Kun sain tietää Puolimatkan hörhöilyistä, oli pakko lukea se uudelleen uusin silmin. Laitoin samantien postia kurssin proffalle suosituksena vaihtaa kyseinen opus toiseen. Teksti itsessään ei promotoi IDtä suoraan, mutta kyllä tuo kirjan-ulkopuolinen asema vaikuttaa huomattavasti ja siksi pitäisi ainakin tehdä opiskelijoille selväksi, mitä taustaa vasten Puolimatka väitteitään esittää, jos eivät kirjaa vaihda.

-Siina-

henwli said...

Kävin kuuntelemassa Puolimatkaa paikallisessa nuorisoillassa jokin aika sitten.

Lyhyesti:

- Julma ateistis-agnostinen darwinistihegemonia jyrää bilsantunneilla kaikki poikkeavat mielipiteet evoluutiosta. Tiedemiehet eivät kyseenalaista evoluutiota. Iso kyynel.

- Jos yläkerran Jesse ei valvo meitä, emme ole vastuussa kenellekään, eikä moraalia voi olla olemassa.

- PÄÄPOINTTI: jos olet ateisti, agnostikko, tai joku joka ei usko Abrahamin mielikuvituskaveriin, et voi olla varma siitä että aurinko ei muutu pingviiniksi seuraavan minuutin kuluessa. Eli krisinusko on ainoa maailmankatsomus joka loogisesti tukee todellisuutta(!?). Tätä puskettiin läpi niin että hohhoi.

- Jumala pitäisi tuoda keskeiseksi osaksi luonnontieteiden lähtöasetelmia. (Miksi? Katso pääpointti, kaikki kääntyi loppujen lopuksi siihen ja keskustelu oli täten hedelmätöntä)


Ei mitään uutta kun peilaan esitelmää kaikkeen mitä olen vuosien varrella erilaatuisilta apologeetikoilta lukenut. Iso haukotus, oikeastaan. Ainut mielenkiintoinen osa oli kun juttelin puolimatkan kanssa varmaan lähemmäs tunnin kahdestaan esityksen jälkeen.

Minun kannanottoni keskutelun käynnistäneeseen aiheeseen: Onnittelut Puolimatkalle ansaitusta palkinnosta! :)

Anonymous said...

"Sinusta "AI" on ok jos Raamattua erehtymättömänä pitävä kasvatustieteen (jota kaikki opet joutuu opettelemaan yliopistoissa) proffa haistattaa luonnonhistoriaa koskevalle luonnontieteelle pitkät (koska ristiriidassa Raamatun sanan kanssa) ja toivoo (Raamatullisen) luomisopin saavan jalansijarakoa kouluissa tiedetunneilla vähän kuin keskiajalla.."

Minun mielestäni hänellä on ajattelun vapaus. Jos kasvatusfilosofi on eri mieltä luonnonhistoriasta kuin joku muu, mitä se haittaa? Kasvatustieteellisessä kasvatuksen filosofian professorina toimivan Puolimatkan tehtävä kai nimenomaan on pohtia asioita, ja sitä, mitä kunkin argumentaation perusteena on.

Puolimatkan näkemys on, että vallitsevat naturalistiset perustelutavat eivät ole älyllisesti tyydyttäviä, jos niitä tarjoillaan teismin vääräksi tai tarpeettomaksi todistavina selityksinä, koska näiden selitysten takana on metodologia, joka olettaa nimenomaan naturalistiset selitykset oikeiksi jo lähtökohtaisesti.

Itse en muista mistään lukeneeni Puolimatkan olevan tuomassa luomisoppia biologian tunneille. Ei hän luomisopista juuri kirjoissaankaan kirjoita. Hänen kirjansa käsittelevät filosofiaa, eivät biologiaa. Jos tiedät lähteen, jossa Puolimatka esim. vaatii luomisopin opettamista kaikissa Suomen kouluissa biologian tunneilla, olisi kiva, jos kertoisit, mikä se lähde on. Mielellään kuulisin myös sitaatin siitä Puolimatkan kirjoituksesta.

Sen sijaan hän on puhunut siitä, että opetuksessa pitäisi osata ottaa huomioon eri maailmankatsomukset. Hän on myös esittänyt, että naturalistinen lähtökohta on itsekin maailmankatsomuksellinen ja eräiden määritelmien mukaan myös uskonnollinen.

MrrKAT said...

Lähde?
Etkö ikinä lukenut sitä 15.11.08 Hesarin vieraskynää?

Anonymous said...

Luin, mutta siinä ei tällaista vaatimusta lukenut. Toki lukija voi itse päässään kuvitella sellaisen vaatimuksen, ja lukea sitten tekstin tukevan tällaista. Mutta kirjoitus itse ei näin kuitenkaan esittänyt.

Paholaisen Asianajaja said...

http://www.intelligentdesign.fi/2008/12/05/huuhaa-skepsis-ry-uus-inkvisition-tuorein-ajojahti/

IntelligentDesign.fi:ssä otetaan kantaa Skepsiksen jakamiin palkintoihin.

ID.fi:ssä ainakin tykätään Puolimatkan kirjoista:
Puolimatkan kirja sisältää myös paljon tieteellisiä yksityiskohtia kuten tuoreita mittauksia evoluution rajoista sekä kosmiseen hienosäätöön liittyvää aineistoa. Kirja edustaa kaiken kaikkiaan huomattavasti tarkempaa ja syvällisempää ajattelua kuin esimerkiksi Esko Valtaojan kirjat. Myös tieteellistä aineistoa käytetään enemmän ja tasapuolisemmin kuin Valtaojan kirjoissa. (Valtaoja on kuulemma sanonut että tämä Puolimatkan kirja pitää vaieta kuoliaaksi, ja ehkä näin tapahtuukin. Nähtäväksi jää kuinka pitkään keskustelun rajoittaminen lopulta jatkuu kulttuurissamme.)

http://www.intelligentdesign.fi/2008/12/04/joululahja-ajattelulle-usko-tiede-ja-evoluutio-kirja/

MrrKAT said...

Herää kysymyksiä:
-Eikö internetissä, kaduilla, kirjoissa ja kirkoissa ole keskustelua ja kulttuuria ?
-Miksei se riitä ?

Paholaisen Asianajaja said...

Puolimatka vastaa Skepsikselle:

Puolimatka ei ole pahoillaan Huuhaa-palkinnosta. Hän pitää palkintoa osoituksena siitä, että hänen kirjansa ovat olleet niin merkittäviä, että niitä on ollut syytä kommentoida.

Skepsiksen argumentaation epätarkkuutta hän sen sijaan kritisoi. Puolimatkan mukaan esimerkiksi väite, että Jumalasta olisi tarkoitus tehdä tieteellinen hypoteesi, osoittaa Skepsiksen perustavanlaatuisen sekaannuksen.

Puolimatka arvioi epätarkkuuden johtuvan ajan puutteesta. Huuhaa-palkinnon tuonut Usko, tiede ja evoluutio ilmestyi vain muutama kuukausi sitten.

- Heillä ei ehkä ollut aikaa lukea kirjojani. Jos he olisivat paremmin tutustuneet kirjoihini, ehkä he pystyisivät paremmin hahmottamaan perusargumentaatiota, Puolimatka sanoo.

- Skepsis ry:n perusteluissa ei suoranaisesti vedota käyttämiini argumentteihin. Siinä projisoidaan käyttämieni argumenttien taakse motivaatio, jonka olemassaoloa ei perustella tekstilläni, vaan netistä löydetyllä muiden kirjoittamalla aineistolla, joka ei sisällä viittauksia tutkimuksiini, Puolimatka jatkaa.


http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7171&Itemid=38

henwli said...

"Puolimatkan mukaan esimerkiksi väite, että Jumalasta olisi tarkoitus tehdä tieteellinen hypoteesi, osoittaa Skepsiksen perustavanlaatuisen sekaannuksen."

Todellakin, Jumala ei ole hänen mielestään tieteellinen hypoteesi, vaan edellytys tieteellisten hypoteesien olemassaololle.

MrrKAT said...

Kustantamo Uusi Tie oli se palkinnon kohde.

Luettelin sen "tiedesynnit" skepsis-foorumilla:
-Phillip Johnson: Evoluution maailmankuva,2000 (alkuteos kait 1991)
-Pekka Reinikainen: Unohdettu Genesis 1991 ja 1994
-Tapio Puolimatka: Usko, tiede ja Raamattu,2007,Usko, Tiede ja evoluutio,2008.

Nämä hyökkäävät geologiaa, teologiaa, ja evoluutiota vastaan epätieteellisin perustein ja työntävät tilalle uskoa Jumalaan ja monet haluaa biologian tunneille luomisoppia, pitävät evoluutiota myyttinä jne jne."


Uusi tie:n Sonja.Falk vastasi:
"..Uuden Tien linjauksen mukaan kristinusko samaistuu nimenomaan, ei kirkkoinstituutioon, vaan kristityiksi tunnustautuviin tavallisiin ihmisiin eri elämänalueilla. Tästä johtuen myös kristillisestä uskosta nousevaa kirjallisuutta julkaistaan hyvin monesta eri näkökulmasta. "

Minä haastoin:
"Olen körttiläisseudun kritisttyjä ja me olemme erittäin suvaitsevaisia, ehkä suvaitsevaisimpia Suomen kristityistä, körttiläisseminaarissakin tultiin homoliittojen kannalta myönteiseen käsitykseen.

Voitta nyt antaa julkisen kantanne, oletteko valmiita jul-kaisemaan kristityltä homoliittoihin ja naispappeuteen myönteisesti suhtautuvan näkökannan, sekä kristilliseltä, filosofiselta että tieteelliseltä kannalta arvioidun näkemyksen, kirjana (Suokonautiolta tai/ja Riekkiseltä) ?"


Uusi Tie, Sonja:
"Voin antaa julkisen kantamme: emme ole valmiita julkaisemaan..." Ja lopetti keskustelu siihen.

Minä otsikolla Sensuurin rajapyykki löytyi vastasin:
"Siihen loppui moniarvoisuus ja perustelut ja tuosta alkoi kristittyjen sensuroinnin rajapyykki.. M.O.T."

Anonymous said...

MrrKAT:

"Herää kysymyksiä:
-Eikö internetissä, kaduilla, kirjoissa ja kirkoissa ole keskustelua ja kulttuuria ?
-Miksei se riitä ?"

Toki riittää yleensä. Mutta jos palkitaan kirjan kustantaja (nimellä mainiten kaksi kirjaa palkinnon syyksi), kuten itsekin huomasit, pitäisi väittämien kai löytyä näistä palkituista kirjoista?

Uusi Tie julkaisee kirjoja, jotka sopivat yhteen sen edustaman kristinuskon kanssa. Kirjoja on julkaistu toki joiltakin kreationisteilta, mutta myös teistiseen evoluutioon uskovilta (mm. Eero Junkkaalalta on tullut monia kirjoja). Eero Junkkaala onkin kyseenalaistanut moneen kertaan Uuden Tien julkaisuissaan mm. nuoren maan kreationismin. Uudessa Tiessä nähdään sekä nuoren maan kreationismi että Jumalan aktiivisesti ohjaama evoluutio mahdollisuuksina.

Sekä ajatus yhtäkkisemmästä luomisesta että Jumalan ohjaaman evoluution vaihtoehto esitettiin mahdollisuuksina Puolimatkan kirjassa "Usko, Tiede ja Evoluutio". Kumpaakaan ei kirjassa poissuljettu. Päinvastoin. Näin kirjaa ovat lukeneet ja tulkinneet myös suomalaiset teologit. Kuten esimerkiksi Juha Ahvio (joka tuntee Puolimatkan henkilökohtaisesti: hän oli Usko, Tiede ja Raamattu-kirjan esipuheessa yksi kiitosten kohde) on todennut, Puolimatka esittää kirjassaan kaksi vaihtoehtoa, joita hänen on mahdollista kannattaa. Ensimmäinen on ID-teoreetikkojen linjaukset ja teistinen evoluutio, toinen on progressiivinen kreationismi. Puolimatka ei siis poissulje kirjoissaan kumpaakaan.

MrrKAT said...

Molemmat vaihtoehdot ovat luonnontieteellisesti täyttä humbuugia, sopimattomia valistuneelle kriittiselle yliopistoprofessorille.

Uusi tie puolestaan tyrmäsi ehdotukseni perustelematta ja lukematta (!!).

Että silleen.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ei Wedge -strategia ole pelkkä taustamotivaatio. Siinä on tietty muoto. Se ei ole salaliittoteoriaa perinteiseen malliin, koska siinä on ID:läisten julkaisema ja tunnustama lappu. Siinä, missä normaalissa salaliitossa todisteiden puute perustellaan kätkennällä, tässä salaliitto perustellaan sillä että kätkentä todistetusti meni pieleen.

Kiilan ensimmäisen vaiheen tavoite ei suinkaan ole saada luomisteoriaa kouluun. Toki sen lopullinen tavoite on kieltää maailmankatsomus, materialismi, naturalismi, joka tarkoittaa tässä kontekstissa likimain "ateismia", eivät siis ole esimerkiksi oikeistopolitiikkaa kieltämässä vaikka siinä korostetaan taloutta ja raha -asioita. Tavoitteessa tähän päädytään vähittäin. ID:läiset olivat Doverissa kiilan asialla, tai ainakin seurasivat sen sisältöä. Eikä siellä haluttu opettaa "Pandaa ja ihmisiä" koulussa. Kyseessä oli karkeasti sanoen se, pitääkö lapsille opetuksen ohessa mainostaa em. kirjaa.

Toki tässä on myös tausta -ajatukset takana, mutta olennaista on se, että yhteys ymmärretään sosiologisesti. Wedge on yhdentyypin dominionismin heijastumaa jota yritetään purkaa tieteeseen ja kulttuuriin. Tätä kautta perimmäiseen tarkoitukseen vetoaminen ei suinkaan tarkoita mitään pelkkää "olet sinister priest" -heittoa, jolta se Puolimatkan puolustuksessa kuulostaa.

Sitten ihmettelen miten kaksi kuukautta on jotenkin liian lyhyt aika? Kyllä sen ehtii lukea siinä ajassa. Ja jos se on yhteensopiva, se kertoo joko (1) Puolimatkalla on tavoite (2) Puolimatka komppaa Amerikan ystäviään ID -rintamalta ja ei mieti koko heidän taustamotivaatiota vaan torjuu sen. Sisältö tulee kopioitua kuin lunttarin koevastaus.

Tosiasiassa jos kirja on ehditty lukea, ja tausta on tuttu, jos yhteys on, ei kaksi kuukautta ole välttämättä liian lyhyt aika. Puolimatkan puolustus tältä kohdin kuulostaa "ei lukenut tarpeeksi hyvin" -puolustukselta, joka on perseestä. Se ei kerro oikeastaan muusta kuin siitä että hän on skepsiksen kanssa erimielinen. Toki parempi puolustautuminen on vaikeaa, koska huuhaapalkintoon ei tavallisesti ole perusteluissa akateemista argumentaatiota muutenkaan. Se on ikään kuin yhteenveto, tiivistelmä siitä mihin on päästy kertomatta miksi. Tämä taas on ollut huuhaapalkinnoissa mukana kautta linjan. Puolimatka ei ole näyttänyt huomanneen että teksti on arvioitava kontekstissaan, mitä varten se on tehty. Tämä on ilmoitus palkinnonantoperusteista, ei argumentaatiota.
Tosin tämä on minustakin ns. "Perseestä", mutta kun asia on näin, niin ei voi sanoa muuta kuin "iso kyynel".

Minä kysynkin, kääntäen mikä kohta Puolimatkan kirjasta on kiila -strategiaa vastaan tai sen kanssa ristiriidassa? Kun asiaan tutustunut kerran muuttaa mieltään siitä ja näkee että yhteys on tyhjä, siellä yksinkertaisesti täytyy olla sellainen.

Anonymous said...

"Siinä, missä normaalissa salaliitossa todisteiden puute perustellaan kätkennällä, tässä salaliitto perustellaan sillä että kätkentä todistetusti meni pieleen."

Mikä kätkentä?
Wedge-strategiahan on oli alusta asti julkinen. Se julkaistiin avoimesti Johnssonin kirjoissa.

Ainoastaan ns. Wedge-dokumentti ei ollut alun perin julkinen. Siinä ei kuitenkaan ollut oikeastaan juuri uutta Wedge-strategiaan verrattuna. Dokumentti oli myös hyvin lyhyt verrattuna siihen, että Johnssonin kirjoissa ja myös julkisissa artikkeleissa aihetta oli käsitelty varsin laajasti. Uutta oli lähinnä jotkin nimeltä mainitut nimet, joiden katsottiin Wedgeen liittyvän.

"ID:läiset olivat Doverissa kiilan asialla, tai ainakin seurasivat sen sisältöä."

Niin ironista kuin se onkin, niin Doverissa vaikuttaneet ihmiset eivät tunteneet ilmeisesti Wedgeä-strategiaa. He toimivat siitä riippumatta, mutta samansuuntaisesti ajatellen: haluten tuoda oman maailmankatsomuksensa aineksia myös kouluihin (mikä on lukuisten vanhempien tavoite ollut kai aina. Kyse ei ole jostain "Wedge":n tuomasta uudistuksesta). Skepsikselläkin on sama tavoite: lapset tulisi heidän mielestään kasvattaa Skepsis Ry:n edustamaan maailmankuvaan.

Puolimatka on ollut tieteeseen ja tieteenfilosofiaan sekä näiden kristilliseen uskoon kytkeytymiseen koskevassa keskustelussa mukana viimeistään 1980-luvun alusta saakka. Hän on ajanut samoja asioita jo silloin. Amerikkalaiseen "Kiilaan" vetoaminen on sikälikin aika outoa. Wedge-strategia on selvästi uudempi kuin Puolimatkan historia tämän aihepiirin parissa.

Kasvatustieteissä hän on puolustanut maailmankatsomuksen huomioimisen merkitystä lasten kasvattamisessa. Hän myös oli kirjassaan selvästi eri linjoilla kuin Wedge. Muun muassa ero on siinä, että Puolimatka kirjoitti kannattavansa pluralistista tiedenäkymystä. Hän ei kannata näkemystä, että kaiken tieteen pitäisi muuttua teistiseksi. Päinvastoin, hän näki parhaana vaihtoehtona sen, jos osa tutkijoista toimii naturalisteina, osa teistisinä realisteina, ja osa ties minä. Hän näki, että tieteen ei pidä mahtua yhteen muottiin, vaan että paras tulos voisi tulla silloin, jos erilaiset tiedenäkemykset voisivat elää jollain tavoin rinnakkain.

MrrKAT said...

Toisinkuin Suomen piispat Huovinen ja arkkipiispa Paarma, joilla on
-uskonnollinen maailmankatsomus mutta tieteellinen maailmankuva,

Puolimatkalla on:
-uskonnollinen maailmankatsomus ja epätieteellinen, kreationistinen maailmankuva, koska..

..Hän on hylännyt biologian tieteelliset tulokset ja korvannut ne ihailemallaan ID-löpinällä ,(Palosen ja Leisolan tavoin) puhuu perusryhmistä, pitää makroevoluutiota harhamyyttinä, evoluutiota ainoastaan degeneroivana jne jotka kuuluvat VAIN tuon harhaopin kreationistiseen jargoniin eivätkä kuulu tieteelliseen maailmankuvaan.

Yhtä hyvin hän olisi voinut hylätä länsimaisen lääketieteen, pyytänyt terv. tunnille ja yo:hin rokotekieltoja ja homeopatian esittelyjä värähtelypotenssivesineen päivineen. (Näillä erilaisilla rajatieteilijöillähän on samoja "länsimainen ahdas naturalismi ei yletä meihin" -argumentteja kuin TP:llä ollut jo maailman sivu, HS:n sivuillakin.)

Hän joka ei usko katsokoon itse linkkilistastani haastatteluja ym:

http://nakokulma.net/index.php?topic=2734.msg54594#msg54594

(Klikatkaa nimeäni jos tuo ei aukea)

Anonymous said...

"Toisinkuin Suomen piispat Huovinen ja arkkipiispa Paarma, joilla on
-uskonnollinen maailmankatsomus mutta tieteellinen maailmankuva"


Eikö tieteellinen maailmankuva tarkoitakaan uskontojen ulkopuolella ehdottomasti olemista? Niinhän käsitteen aika monet määrittelevät. Itse asiassa melkeinpä kaikki, jotka itse ilmoittavat omaavansa "tieteellisen maailmankuvan" ovat ateisteja tai agnostikkoja. Käsite on heidän itsensä määrittelemä.

Mitä Huoviseen tulee, niin hänhän tekee selväksi, että eri tieteenalat toimivat eri tavoin. Huovinen on teologi, ja hänen oma maailmankuvansa on teologinen.

Huovinen uskoo maailman ja kaikkien sen eliölajien olevan luodut jne. Tiede operoi yhdellä alueella elämää, ja usko toisella. Ne eivät ole Huoviselle täysin erillisiä (kuten eivät ole Puolimatkallekaan), vaan ovat myös kanssakäymisessä toistensa kanssa. Mutta eivät kovin paljoa (kuten eivät Puolimatkallekaan).


Puolimatkalla ja Huovisella on eri perustelu tälle, mutta he tulevat jokseenkin samaan lopputulokseen. Usko on Jumalan teko. Uskominen ei ole aina välttämättä, mutta se silti voi olla rationaalista. Jumalan olemassaoloa ei voida kiistattomasti todistaa, mutta jotain argumentteja voidaan kuitenkin esittää ja niistä keskustella. Suurin todiste Jumalasta on Jumala itse vakuuttaessaan ihmisen ja synnyttäessään ihmiseen uskon. Jumala on luonut ihmisen. Ihmiset ovat Jumalan kuvia... Huovinen ja Puolimatka ovat samaa mieltä kaikesta keskeisestä tässä aiheessa. Siitä ei ole tietoa, mitä Huovinen tai vaikkapa Paarma henkilökohtaisesti ajattelee esim. evoluutiosta. Eivät he siitä puhu.

Virallinen kanta on, että tiede ja usko operoivat eri alueilla ja kertovat eri asioista maailmastamme. Kumpi kertoo totuuden esimerkiksi ihmisen alkuperän suhteen? Käsittääkseni kirkon virallinen kanta asiaan on se, että luonnontieteet toimivat omalla alueellaan ja kirkko omallaan. Ihminen nähdään luotuna. Siitä pidetään kiinni. Tiede on jotain mieltä asiasta ja sen kanssa ei nähdä ristiriitaa. Tiede on muuttuvaa, ja se operoi omilla alueillaan, ja kertoo materiaalisesta todellisuudesta. Kirkko toimii taas todellisen todellisuuden kanssa: sen, johon kuuluu sekä materiaalinen että immateriaalinen todellisuus.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Wedge-strategia on selvästi uudempi kuin Puolimatkan historia tämän aihepiirin parissa."

Menikö vihjaus dominionismiin yli? Etkö tiedä mistä on kyse? Voisi sanoa, että Puolimatka komppaa sattumalta "ajankohtaisesti" asiaa. En muista että olisi ollut aktiivinen tämän tiimoilta esimerkiksi viisi vuotta sitten.

Eli tulee mieleen "Panda's and People":n kuuluisat muokkauset. Toki samoja ideoita oltiin esitetty aikaisemminkin, mutta jostain syystä lakituvan päätös ja oli "etsi-korvaa -vuosi" sattuvat yhteen.

Käsittääkseni tälläisillä sosiaalisilla teorioilla muutenkin perustellaan nimen omaan yleistymisen syytä; Idean keksimisen syy ja ajankohta voi olla sattumaakin, mutta mielestäni asiallisin tarkastelu on "aktiivisuuden ajankohta". Yksilön ajatus voi tulla yksilön elämäntilanteesta ja vakaumuksesta, mutta suosio kertoo laajemman rintaman kannasta ja yleistilanteesta.

Ja kun väität että ei ole kovinkaan Wedgen mukainen. Kun näin on, sinun pitäisi kyetä helposti vastaamaan haasteeseen. Pistä Puolimatkan kirjasta niitä kohtia. Kiitos jo etukäteen!

PS: Mielestäni "Wedge -dokumentti"/"Wedge -strategia" täsmennys oli ns. lillukanvarsia. Molemmat meistä tietävät mistä on kysymys. Dokumentti on juuri sitä "salaliitto -osaa", josta Puolimatka puhui, julkinen Wedge on vähemmän "sinister". Ja sen olemassaoloa paljastuksen jälkeen yritettiin peittää=kyseessä ei ole rehellinen organisaatio, vaan PR on "kaikki kaikessa" ainakin tässä kohden. Tietenkin ymmärrän, että joillain on halua päteä yksityiskohdilla jotta kokonaiskuvan saa häivytettyä kauniisiin sanoihin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Huomauttaisin, että skepsiksen linja ei ole savustaa kristittyjä yhteiskunnasta. Heillä ei ole tälläistä lappusta. Tätä kautta rinnastaminen ei vain toimi: Ensinnäkin argumentti jonka sisältö tiivistyy muotoon "Puolimatka ei seuraa toimintastrategiaa X, koska skepsis harrastaa sitä myös" on tu quoquea. Ja kun datan ottaa huomioon, skepsiksen syyttäminen olisi sitä perinteistä salaliittoteorisointia, joten se on koko lailla samaa muotoa kuin lasten hyväksikäyttäjä puolustautuisi sillä että muutkin ottavat luvakseen rakastella niiden tahojen kanssa joita haluaa...

Puolimatkan kommentointi taitaa lisäksi olla enimmäkseen sitä että ilman Jumalaa ei ole mahdollista harjoittaa tiedettöä lainkaan. Aurinko muuttuu viiden minuutin päästä pingviiniksi. (Minusta tämä tosin olisi ihme, joka voisi viitata vaikkapa kaikkivaltiaaseen...)

Ero on siinä että skeptikko sanoo, että kreationismi ei ole tiedettä. Se ei kiellä uskontoa: Miller on uskovainen+evoluutikko, joten uskontoa vastaan ei olla. Enemmänkin tieteen kriteeristöä täyttämättömän väittäminen tieteen kriteerint täyttäväksi on se, mitä vastaan ollaan. Puolimatka taas sanoo että on mahdotonta olla rationaalinen ateisti. Jos tässä ei olla sanomassa että tieteentekijöissä ei pidä olla ateisteja, niin mitä sitten?

Kun skeptikko sanoo lievempää, kreationisti huutaa "expelled" ja kokee sen vainona, ja syyttää moraalittomaksi. Puolimatkan näkemystä taas halaillaan ja tuetaan. Toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset, ainakin "no child left behind" tai "balanced treatment" -sloganeiden käyttäjille. Minusta se kertoo paljon.

PS: Tieteellisen maailmankuvan sisällä on erilaisia metafysiikoita. Karkeasti minusta voitaisiin sanoa niin, että jos tiede osoittaa jotain ja metafysiikka muuttuu=tieteellinen maailmankuva. Jos sen sijaan kyseessä on denialismi, eli tieteen paradigmojen kiisto ilman että tehdään parempi teoria tilalle, se ei ole tieteellistä maailmankuvaa. ~ Se, kumpi määrää kumpaa muutetaan on se mikä ratkaisee.

MrrKAT said...

Anon:Eikö tieteellinen maailmankuva tarkoitakaan uskontojen ulkopuolella ehdottomasti olemista? Niinhän käsitteen aika monet määrittelevät.
Filosofien opettaja ja tieteenfilosofian oppikirjaintekijän I.Niiniluodon käsitejakoa käytin. Kaippa olette lukeneet ?

Huoviset ja muut eivät hyökkää biologeja vastaan, he väistyvät tieteen leikkaussaliempirian edessä, mutta Puolimatka ei väisty tieteen leikkausalista vaan jääräpäisesti väittää: väärin ja ateistisella asenteella hutkittu.

Anonymous said...

Lukenut olen.

Muun muassa Skepsis Ry:n nykyisen puheenjohtajan näkemyksen mukaan Huovisella ei voi olla tieteellistä maailmankuvaa, koska hän uskoo Jumalaan. Laineen näkemys on, että tieteellinen maailmankuva voi olla vain uskonnottomalla ihmisellä.

MrrKAT said...

Ja minä edelleen Skepsis ry:n tuoreena jäsenenä olen täinä kiinni Niiniluotolaisessa maailmankuvassa, ja myönnämme että ristiriita on aina uhkana, mutta potentiaalinen, tulevaisuudessa kolahteleva. Tämän hetkinen tieteen aukkopaikan hengellinen täyttö kolahtaa herkästi ristiriitaan tulevaisuuden tieteelliseen aukontäyttöön.
Piispat väistyy aukolta tai hiljenevät kunnioituksesta, ID-kreationistimme eivät vaan äänekkäästi väittävät tiet. tuloksia vääriksi, magiaksi, humbuugiksi ja myytiksi ja näyttävät pitävät oikeamman biol.tieteen edustajana mieluummin uskonnollisempia humbuugi-instituutteja..

Anonymous said...

Jos tarkkaan asiaa katsoisit, huomaisit, että argumentointi ei kauheasti tapahdu tiedon aukoilla. Piispat eivät tiedon aukoilla Jumalaa perustele, eivätkä edes mainitsemasi "ID-kreationistit", ainakaan yleensä. Mutta "aukkojen Jumalasta" on helppo syyttää. Jopa sellaisia, jotka eivät aukkojen Jumalalla argumentoi.

ID-liikekään ei ole missään vaiheessa väittänyt ID-argumenttien olevan edes argumentin Jumalan puolesta, vaan kertoneen sen olevan ensisijaisesti argumentin jotain muuta vastaan. Mutta ei kannata välittää siitä, mitä jotkut oikeasti argumentoivat. Olkiukkoja vastaan on helpompi väitellä.

Paholaisen Asianajaja said...

MrrKat, kuinka tuore jäsen olet?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Olkiukkotaistelusta olen samaa mieltä: Jos Dembski kertoo että "as christians we know naturalism is false", se on OK, eikä mitään dogmaattisuutta, eikä ID ole uskonnon asialla. Mutta jos skeptikko sanoo että vain ateisti voi olla tieteentekijä - mikä on perseestä - se on sitten laajempi kuin tälläinen Dembskimäinen esitys.

Erikoista.

PS:
Wegen kanssa ristiriitaisia lainauksia Puolimatkalta ei ole tullut. Minun voi olla vaikeaa näyttää että niitä ei ole, koska joutuisin lainaamaan koko herran tuotannon, joten on vain kohtuullista pyytää niitä. Se, että niitä ei kuulu kertoo minulle omaa karua kieltään.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Tosin on kyllä sanottava että etenkin tässä ketjussa on häirinnyt se, että mitään konkreettista ei ole esitetty: Olemme toki kuulleet että Puolimatka ei harjoita Wedgestrategiaa eikä mitään sen kaltaistakaan, ja tätä on puolustettu sillä että Dowerin aate oli vain sattumalta samanlainen. Tämä taas tarkoittaa minusta sitä että kristillinen USA -fundamentalismi levinnäisineen tuottaa toisistaan irrallaan toistuvasti wedgen kaltaista, joka taas kertoo laajemmasta rintamasta ja aatteen luonteesta tarkalleen ottaen mitä?

Muutoin on sitten vedottu siihen miten skeptikot ovat rajoittuneita, mikä ei käsittääkseni kumoa sitä että "se toinen ääripää" ei olisi ihan samanlainen.

Toki sitä kuullaan olkiukkosanaa, mutta ainakin minä olen tottunut siihen että keskustelussa, väittelyssä tai muussa ei tanssita ja sanota "olet väärässä", vaan "olet väärässä koska". Tämä koska on nyt jäänyt puuttumaan. Jos esim. minä olen väärinkäsittänyt tai vääristelen, oikea konsti on esittää kohta ja osoittaa esim tässä tapauksessa Puolimatkaa siteeraten että olen väärässä.

Tätä ei ole tehty, joten elän toistaiseksi siinä käsityksessä että maksimaalisen suuri panos verkkokeskusteluille olisi se, että eräs toinenkin kuin minun tietokoneeni räjähtäisi toimimattomaksi.

Anonymous said...

"Olemme toki kuulleet että Puolimatka ei harjoita Wedgestrategiaa eikä mitään sen kaltaistakaan, ja tätä on puolustettu sillä että Dowerin aate oli vain sattumalta samanlainen. Tämä taas tarkoittaa minusta sitä että kristillinen USA -fundamentalismi levinnäisineen tuottaa toisistaan irrallaan toistuvasti wedgen kaltaista, joka taas kertoo laajemmasta rintamasta ja aatteen luonteesta tarkalleen ottaen mitä?"

Ei toki "vain sattumalta". Kristikunnalla on 2000 vuoden historia takanaan. Jokseenkin kaikki uskonnot (mukaanlukien kristinusko ja tieteisusko [merkityksessä, että ainoastaan tiede voi tuottaa tositietoa maailmasta]) pyrkivät levittäytymään ja puolustamaan olemassaoloaan. Oikeastaan pitäisi kysyä, mitä "Wedgellä" tarkoitetaan? Tarkoitetaanko sillä jotain yleistä omaa maailmankatsomusta tai uskontoa levittämään pyrkivää toimintaa, vaiko jotain muuta? Jos "Wedge" ymmärretään vain yleiseksi pyrkimykseksi levittää tai puolustaa omaa maailmankatsomusta/uskontoa, tällöin myös esimerkiksi Skepsis Ry:n johto on oman kiilansa asialla.

Esimerkkejä ei ole mielekästä nostaa enempää esiin, ellei "Wedgeä" jotenkin täsmällisemmin määritellä. Eli anna kriteerit, minkä perusteella voidaan tunnistaa jokin a) Wedgen mukaiseksi ja ennen kaikkea b) Wedgen vastaiseksi. Ellei selvää kriteeriä b) ole, mikä tahansa oman maailmankatsomuksen levittäminen tai puolustaminen voidaan tulkita "Wedgeksi".

Puolimatkalla on vaikutteita niin 200- ja 300-luvulla kristillisiltä apologeetikoista, 1500-luvun luterilaisuudesta ja kalvinismista kuin myös 1900-luvun kristillisistä vaikutteista. Puolimatka on ollut eräässä vaiheessa uraansa myös Alvin Plantingan oppilas, jonka kanssa hän on päässyt paljon keskustelemaan, ja jolta taas USA:lainen ID-liike on ottanut (myös varhaisen kirkon apologeetikkojen ja 1500-luvun uskonpuhdistajien ohella) vaikutteita. Ei ole sattumaa, että Puolimatkan nimi mainitaan esim. Plantingan kirjan Warranted Christian Belief alkukiitoksissa. Plantinga ei ole ID-liikkeen sisällä oleva toimija. Kun molemmat ovat omaksuneet samoista lähteistä vaikutteita, lienee itsestään selvää, että monta samantyyppistä linjausta löytyy filosofiassa sen yhteisestä alkuperästä johtuen.

MrrKAT said...

Kesällä liityin, tosin lehtiä ei oo hirveesti ekan jälkeen näkyny..

MrrKAT said...

en.Wikipediasta:han löytää Wedge:n tunnuksia.Esim.

-evoluutio nähdään vain ateistisena materialismina

-on/off-pinttymä, nähdään ainoana vaihtoehtona sijalle laitettava jumalusko..

-hyökätään juuri nimenomaan evoluutiota ja sen biologian tunnilla (totuutena) koulu-opettamista vastaan (jota TP:n pinttymää HS:ssäkin eräät vastineessa ihmettelivät)

-väitetään evoluution rapauttavan moraalin jne.

-naturalismia vastaan hyökättävä

-Jumalan päästävä koululuokkaan (Suomessa pääsee joten sovelletaan identtisen sopivasti : päästävä tiedetunneille)

-Vaiheittain eteneminen: Tieteeseen, julkisuuteen, koko yhteiskunnan kulttuurivallankumous ja evoluutioteorian hylkäämien
jne jne.
(koulu ei välttämättä ole heti se eka kohde, vaikka sinnekin on tehtävä epäilyn kiilaa: "kiistele"-projektilla (herätä epäilyä evoa kohtaan alhaisin keinoin).


Näen sekä Leisolan JA Puolimatkan eleissä ja puheissa kaikkia noita merkkejä. Piispoilla tuskin milloinkaan. MOT.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kuten jo ensimmäisissä viesteissäni huomautin, Kiiladokumentin ja ID.läisten sen johdannaisten sisältö löytyy netistä. Sitä ei minun tarvitse määritellä koska ID:läiset itse ovat sen määritelleet. Ja tavoitteet on luettava sieltä, eivätkä ne ole mitään skepsiksen salaliittoa.

Puolustuksesi, joka on btw. ollut sama alusta asti, on perustunut häikäilemättömään vääristelyyn jota voisi olkiukottamiseksi kutsua: Se on sama kun lakituvassa puolustusasianajaja sanoisi että maailmassa on useita eri lainsäädäntöjä joten lainmukaisuus pitäisi jotenkin erikseen määritellä. Kuitenkin on selvää että kyseessä on tietty laki, jossa tietty sisältö.

Anonymous said...

Puolimatkan kirjassa muuten puolustetaan teististä evoluutiota. Kirjassa ei nähdä evoluutiota synonyyminä ateismille. Sen sijaan naturalistisesti määritelty evoluutio nähdään potentiaalisena materialismin troijan hevosena.

Kirjoissa hyökätään tosiaan naturalismia vastaan, kuten Puolimatka (samoin kuin refermoitu teologia ja filosofia ylipäätäänkin) on tehnyt erityisen aktiivisesti jo kohta 30 vuotta.

Miksi pyysin jotain määrittelykriteerejä?

Siksi, että näkemykseni mukaan tällainen toiminta ei ole jotain amerikkalaisen "Wedge-strategian" mukanaan tuomaa, vaan toimintatapa, joka on ollut jo pitkään, kauan ennen "Wedgeä". "Wedgen" seuraukseksi asioiden laittaminen vaatii sen johdosta erityisiä perusteluita (ja tunnistamiskriteerit), koska tällaisella toiminnalla on laaja historia ennen kuin "Wedge-strategiaa" on ollut edes olemassa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Aika erikoinen perustelu sinulla: Perustelusi nojaa siis siihen että Wedgen rakenne on ihan samanlainen kuin fundamentalismin rakenne. Käsittääkseni ihan sama ajatus on nimen omaan näillä skeptikoillakin.

Eli kun ID:n ja Wedgen pääluonne on sitä että se on tieteeksi naamioitua fundamentalismia, niin skeptikot joutuisivat osoittamaan että se olisi ihan erilainen?

Eli näkemys on halu käännyttää fundamentalistiseen uskontoon eikä harjoittaa tieteellistä debattia, ja kätkeä tämä käännytys tieteellisen näköiseen sävyyn.

PS: Wedgen luonnetta näkee myös Behestä. Hänkin kannattaa teististä evoluutiota. Mutta epäilystä myy silti. Että siltä kohdin meni puolustus minusta ns "hieman ohi".

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ja toinen merkittävä syy on se, että huomioimatta on edelleen jäänyt se argumenttini, jossa esitin, että tärkein seikka ei ole se milloin on keksitty vaan se miksi tämän tapaiset kannanotot yleistyy nimen omaan valtamediassa mutta ei tieteessä. Eli joku fundamentalistien tyypillinen strategia nyt vain ihan sattumalta ilmaantuu ilman Wedge -ID yhteyksiä Puolimatkan teksteihin? Ja ihan sattumalta hänen kantansa ID:seen sattuu olemaan mikä? Ja ihan sattumalta aika on juuri tämä eikä esimerkiksi kuusi vuotta sitten?

Minusta liian monta yhteensattumaa tässä kohden, on vähintään niin että ollut ns. "hyvä syy" nähdä asia näin. Etenkään kun teksti ei selvästi ole Wedgen kanssa ristiriidassa vaan yritetään selittää että sen sävyt ovat vain fundamentalismia (ihan kuin palkinnon kannalta olisi olennaista se, onko se tieteeksi naamioitua uskontoa mallia fundamentalismin puolustus vai tieteelliseksi naamioitua uskontoa mallia ÄS, joita molempia vielä pidetään saman piirin asioina.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Mutta kun määritelmäkysymyksiin mennään, "Disco" -instituuttihan vastustaa nykyään evoluutiossa vain "naturalismia", jota se jättää määrittelemättä, kikkailee sen kanssa.

Mutta jos olet erimielinen, niin määrittele miten Puolimatkan näkemys eroaa niin paljon että yhteyttä ei ole? Koska et usko siihen, niin jotkut olennaiset ehdot eivät toteudu? Ilman tätä analyysiä sinä olisit luonnollisesti vain epävarma. MrKAT tuossa näyttikin miksi hänestä tietyt pastorit eivät seuraa Wedgeä, ja toiset täyttivät. Ehdot eivät olleet hänen keksimiään vaan ID -läisten omaa dokumentaatiota. Sinun osuutesi on ollut inttäminen ja määritelmäkikkailu, jota jatkat nyt vaikka dokut on käsissä ja ihan täsmälleen niiden mukaista on. Ja tilanne näyttää siltä, kuin jos vaikka minä tappaisin arjalaisen rotupuhtauden nimeen juutalaisia, ja valittaisin että tätä kutsuttaisiin natsismiksi, kansallissosialismiksi.. ja yhdistettäisiin väärin perustein Hitleriin. Että ihan itse olin keksinyt ja on osa laajempia ihmisen rasistisia taipumuksia joita löytyy koko historian ajalta, jo ennen Hitleriä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Tästä tietenkin tullaan siihen, että miksi puhua ID:stä eikä vain fundamentalismista: Pointti on siinä, että fundamentalismin oppisuunnilla on tiettyjä erityispiirteitä, joita YEC -kreationismi vahvisti ja OEC lievensi. ID taas on yhtä liennytystä ja se on opillisesti erittäin epämääräinen: Ainut tavoite on tehdä "iso teltta" joka sopii jokaisen eri näkemystä edustavan fundamentalistin pirtaan. Toisin sanoen: Kaikki ID:n piirteet OVAT fundamentalismin piirteitä, mutta sillä ei ole erityisen vahvaa kannanottoa muusta sisällöstä.

Siksi "miten eroaa fundamentalismista" -heitto on nähtävänä samana mitä tässä on koko ajan harrastettu pitkin matkaa vuosia ID -piirissä: Eli ei ole määritelty asioita vaan heitetty savuverhoa ja pidetty ääntä savuverhon takana. Se tulee oikeastaan tässäkin hyvin esiin: Olet tivannut määritelmiä ja jos et ole saanut, olet tivannut niitä, ja kun olet saanut olet valittanut että määritelmät ovat vääriä tai eivät kelpaa. Missään vaiheessa ei ole tullut mieleen antaa niitä määrittelyjä, koska se lopettaisi tämän ihanan mahdollisuuden käsien heilutteluun. Sen sijaan on kätevää paeta siihen että määritelmät ovat tärkeitä. Mutta tuolla tavalla se on vain retorinen pakoilukeino, jolla vältetään keskustelua sen sijaan että käytäisiin sitä.

Valitettavasti näen tälle toiminnalle vain yhden syyn, ja sen voi jokainen "pienessä päässään miettiä".

Anonymous said...

Eli joku fundamentalistien tyypillinen strategia nyt vain ihan sattumalta ilmaantuu ilman Wedge -ID yhteyksiä Puolimatkan teksteihin? Ja ihan sattumalta hänen kantansa ID:seen sattuu olemaan mikä? Ja ihan sattumalta aika on juuri tämä eikä esimerkiksi kuusi vuotta sitten?

1) Ei ole osoitettu, että Puolimatkan kirja sisältäisi jonkin "tyypillisen fundamentalistien strategian". Päinvastoin, teologisen tiedekunnan eräs dosentti otti asiaan kantaa, ja totesi, ettei Puolimatkan evoluutio-kirjaa ole hänen nähdäkseen syytä fundamentalistiseksi edes luokitella. Puolimatkan kirjat eivät täytä edes fundamentalismin tyypillisiä tunnusmerkkejä. Saati, että kirjat sisältäisivät jonkin "fundamentalisteille tyypillisen strategian".

Mitä tarkoitat ajankohtaviitteelläsi? Puolimatka on kirjoittanut jo vuosikymmeniä aiheen tiimoilta. Myös kuusi vuotta sitten hän kirjoitti aiheesta. Samoin kymmenen vuotta sitten. Ja kaksikymmentä viisi vuotta sitten. Keskustelussa mukana oleva Kari Tikkanen on ainakin tainnut osan Puolimatkan 1980-luvun evoluutio- ja naturalismi- teemaan liittyvistä kannanotoista lukea, koska niihin hän on muistikuvani mukaan viitannut. Keskeiset teesit ovat yhä varsin samat. Mitä oikein tarkoitit ajankohtaväitteilläsi?

2) Puolimatkan kirjat eivät ole tieteeksi naamioitua uskontoa, toisin kuin väität. Puolimatka ei kirjoissaan naamioidu tieteen kaapuun, tai naamioi uskontoa tieteeksi. Hän pysyy omalla tontillaan, filosofiassa, ja tekee sen myös lukijalleen selväksi: hän tekee selväksi, ettei edes edusta luonnontieteitä.

"Mutta jos olet erimielinen, niin määrittele miten Puolimatkan näkemys eroaa niin paljon että yhteyttä ei ole? Koska et usko siihen, niin jotkut olennaiset ehdot eivät toteudu?"

En väittänyt, että mitään yhteyttä ei ole, vaan että yhteyksiä on. Yksi yhteys on pitkä kristillinen traditio. Keskeinen yhteystekijä on myös naturalismin tiedollisen oikeutuksen kyseenalaistanut, maailman johtaviin tietoteoreetikkoihin lukeutuva Alvin Plantinga, jonka opissa Puolimatka on ollut, ja jota myös ID-liikkeessä moni on lukenut. Mutta väitän, että syy Puolimatkan kannoille ei ole jossain "Wedge-strategiassa". Tämän osoittaa jo se, että Puolimatka on ollut aiheen keskusteluissa mukana noin 30 vuotta, ja edustanut jo silloin pitkälti samoja kantoja, joita hän nytkin edustaa.

MrrKAT said...

Minähän en muuten ole Puolimatkan evoluutio-kirjaa nähnytkään.
Sensijaan olen päässyt lueskelemaan Usko, Tiede, Raamattu kirjaa, josta Puolimatka minulle paljastuikin selväksi Raamattu-fundieksi.

Anonymous said...

Jos "Raamattu-fundamentalismilla" tarkoitetaan sitä, että Raamattu on Jumalan ilmoitusta, niin kyllä. Tällöin Puolimatka on "Raamattu-fundamentalisti".

Jos taas "Raamattu-fundamentalismilla" tarkoitetaan sitä, miten sana teologiassa usein ymmärretään, eli Raamatun kaikkien kohtien pitämistä yhtä fundamentaalisina, niin tällöin Puolimatka ei ole "Raamattu-fundamentalisti". Hän näkee toiset osiot keskeisimpinä kuin toiset. Ja tuntuu olevan paljolti ei-literalistisen Raamatuntulkinnan kannalla. Yksittäisten sanojen sijaan hän tuntuu näkevän merkityksellisempänä kokonaisuudet ja tekstin tuomat vaikutelmat.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Öööh, olisiko tässä tarkoittamani "fundamentalismi" kenties sitä ID -rintaman henkeä, jolloin fundamentalismin määritelmien kyseleminen on jälleen saman strategian toistamista?

Pointtini oli JUURI siinä että se ei ole erillisiä fundamentalismin sävyjä, vaan että Wedgessä on se tavara jonka "kaikki ison teltan fundamentalistit" hyväksyvät. Ehdot luettava Wedge -dokumentista.

Eli jälleen: Missä kohden Puolimatka eroaa siitä? Missä on täysin ristiriidassa "naturalismi on pahaa, evolutionismi=ateismi" ja ainut teoria, jota kritisoidaan tästä on evoluutio? Ja muut vastaavat ehdot joita on pitkin matkaa toitotettu.

En kai ole NOIN vaikeatulkintainen ollut? 8P

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ja se ajankohta on tärkeä: On muistettava mitä strategioita "Disco -insu" ajoi ennen ja jälkeen Doverin. Sanon taikasanat "Teach the Controversy" ja "Strength and Weaknessess", joihin olen kieltämättä aika keveästi maininnut, koska olen olettanut että kaikki tuntevat ne: Ovat ID -kysymyksessä aikaisen keskeisiä näetsen, ja niiden sisällön tuntemisen luulisi olevan "minimivaatimuksena" asian linjauksien ymmärtämisen tasolla. Mutta hyvä että pääsin täsmentämään. Niidenkin sisältö on monessa paikassa esillä eikä minun määrittelemääni.

Missä Puolimatkan teksti on niiden kanssa ristiriidassa?

Anonymous said...

Ja se ajankohta on tärkeä: On muistettava mitä strategioita "Disco -insu" ajoi ennen ja jälkeen Doverin. Sanon taikasanat "Teach the Controversy" ja "Strength and Weaknessess", joihin olen kieltämättä aika keveästi maininnut, koska olen olettanut että kaikki tuntevat ne: Ovat ID -kysymyksessä aikaisen keskeisiä näetsen, ja niiden sisällön tuntemisen luulisi olevan "minimivaatimuksena" asian linjauksien ymmärtämisen tasolla.

Puolimatkan perusväitteet eivät ole vaihtuneet Doverin mukaan. Puolimatkan perusajatukset ovat nyt samat kuin olivat 1980-luvulla, 1990-luvulla kuin 2000-luvun alussakin.

Puolimatkan toisen väitöskirjan aihe taisi liipata jossain määrin läheltä "teach the controversy"-ideaa. Hänen perusideanaan on ollut tukea lasten kriittistä kasvattamista: siis kasvattamista kriittiseen ajatteluun. Tähän liittyy idea siitä, että oppilaille ei tule kertoa vain yhtä vaihtoehtoa asioista (Puolimatka ei viittaa erityisesti evoluutioon vaan kaikkeen koulutukseen), vaan ihmisten ajattelua pitää herätellä, eikä kasvatuksessa tule syyllistyä aivopesuun. Tämä oli Puolimatkan 1990-luvun tuotannon keskeinen kantava ajatus. Hän pohti paljon 1990-luvulla myös demokraattista kasvatusta, sekä arvojen omaksumista.

Puolimatka kannattaa tätä periaatetta artikkeliensa perusteella kaikessa kasvatuksessa. Olen ymmärtänyt, että "Wedgeen" kuuluisi ajatus tällaisen kriittisen avoimuuden periaatteen soveltamisesta vain evoluution kohdalla? Siinä on taas yksi keskeinen ero lisää.

"Pointtini oli JUURI siinä että se ei ole erillisiä fundamentalismin sävyjä, vaan että Wedgessä on se tavara jonka "kaikki ison teltan fundamentalistit" hyväksyvät. Ehdot luettava Wedge -dokumentista."

Katsotaan ehtoja sitten Wedge-dokumentista. Wedge-dokumentissa lukee tavoitteena mm. taiteen muuttaminen teistiseksi. Tällaistakaan Puolimatka ei esitä.

Eroja on nyt listattu jo hyvin monta. Kun ei ole kriteereitä, joiden perusteella tilannetta arvioitaisiin objektiivisesti on seurauksena se, etten tiedä, montako eroa ja missä asioissa tarvitset. Eletään siis sinun subjektiivisen vaikutelmasi varassa.

Tarvitsetko vielä eroja lisää, vai joko riittää? Nähdäkseni jo nyt on varsin perusteellisella tavalla osoitettu, että "Wedgessä" ja Puolimatkan toiminnassa on selviä eroja. Toisekseen, koska Puolimatkan toiminta ja ajatusten tästä teemasta esittäminen on ajallisesti "Wedgeä" aiempaa, on kyseenalaista retoriikkaa väittää "Wedgen" johtaneen Puolimatkaa ajatuksiin, jotka hänellä ovat olleet jo ennen "Wedgen" olemassaoloa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kyllä TUO kuullostaa minusta paremmalta. Eli kannanottosi on että yhteneväisyyksiä on, mutta ne eivät ole merkittäviä.
1: Tosin pienenä heikkoutena tuossa on se, että Wedgessä on Johnsonin "julkinen puoli" joka on vähemmän esittävä kuin se totuus ja tavoitteet taustalla. Ei "teach the controversykään" ole wedgestä irrallinen vaikka siinä ei sanaakaan sanota taiteiden muuttamisesta.

Mutta tuolla perustelulla hyväksyn kuitenkin kannanottosi; Ei ole takinkääntöä tässä kohdassa.

Julkisuuden syy on sitten oma lukunsa. Eli sekoitin "yleistymisen syyn", eli sen että asiasta aletaan kirjoittaa siihen että miksi se saa julkisuutta.

Keskusteluissa joissa olen törmännyt, Puolimatkan kirjaa on käytetty lähinnä kristillisenä lyömäaseena: Eli siinä on sanottu suoraan että ateisti ei voi tehdä tiedettä etc. ja että "evoluutio on kakkaa ateismia". Mutta se miten asiaa käytetään ei ole kirjan vaan sen yleisön syy.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Eli kokonaisuutena oli hyvä, että toit viimein toivomani perustelun esiin. Eli toit sisältöä ja argumentteja eitä mitään pakoilua, jossa sisältö on lähinnä "olen erimielinen".

Argumentointi ja ajankäyttö näkyy laadussa ja kertoo sitä paitsi keskustelukumppanin kunnioittamisesta. Eli kiitos siitä!

Anonymous said...

"Keskusteluissa joissa olen törmännyt, Puolimatkan kirjaa on käytetty lähinnä kristillisenä lyömäaseena: Eli siinä on sanottu suoraan että ateisti ei voi tehdä tiedettä etc"

Tämä ei ole tosiaan Puolimatkan teesi.

Aika hyvän tiivistelmän Puolimatkan ensimmäistä Uuden Tien kustantamasta kirjasta saa tästä:
http://www.concordia.fi/lehti/2008/22008/8.html
Kyse on Suomen Tunnustuksellisen Luterilaisen kirkon (eli eri kuin ev. lut) julkaisussa olleesta kirja-arvostelusta. Tällä julkaisulla ei ole mitään erityistä syytä mustamaalata tai ylikehua Puolimatkaa, joka ei heidän kirkkokuntaansa ja sen toimintaan mitenkään liity. Ainakin omasta mielestäni heidän esittämänsä kuvaus kirjan keskeisestä sisällöstä on varsin hyvä tiivistys.

Jälkimmäisen kirjan ehkä keskeisin väite on se, että tieteen ei ole pakko olla aina ateistista. Ensimmäisessä kirjassakin näin väitettiin, teologian ja Raamatuntutkimuksen kohdalla, mutta jälkimmäisen kirjan väite koskee koko tieteiden kenttää.

Juntunen on tiivistänyt Puolimatkan uudemman kirjan keskeisen sanoman näin:

"Se osoittaa, että ei ole mitenkään itsestään selvää, että tieteen on oltava ateistista. Kirja on niin hyvä, että se varmasti on merkittävä puheenvuoro ihan kaikkein pätevimmillä foorumeilla."

http://sammelijuntunen.kotisivukone.com/44

Tämä on kirjan keskeinen väite. Kirjassa ei väitettä, että ateisti ei voisi tehdä tiedettä, mutta siinä kiistetään se, että ateistinen lähtökohta olisi ainoa mahdollinen oikea tapa tehdä tiedettä. Väitteenä on, että myös teisti voi tehdä tiedettä - vieläpä teistisistä lähtökohdista käsin.

Ps. Puolimatka itse on kommentoinut Huuhaa-palkintoa näin:
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id=20&selectedNumber=201&selNews=1032
Nähdäkseni Puolimatka pyrkii tuossa tiivistämään kirjansa keskeisen sanoman.

(Huomionarvoista on muuten se, että edes sanaa "evoluutio" ei mainita tässä Puolimatkan kirjojen keskeisen argumentaation tiivistävässä kirjoituksessa. Evoluutio on vain Puolimatkan viimeisen kirjan sivujuonne, ei edes sen pääaihe.)

Anonymous said...

Osoite uusiksi:

http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/
?id=20&selectedNumber=201&selNews=1032

Anonymous said...

Näkemykseni muuten oli se, että merkittäviä yhteneväisyyksiä toki löytyy. Mutta mielestäni löytyy myös merkittäviä eroavaisuuksia.

Koska yhtenevät piirteet (naturalismin vastustaminen, kriittisen avoimuuden periaatteen kannatus jne., evoluutioteemaa Puolimatka käsitteli jo kauan ennen "Wedgen" olemassaoloa 1980-luvun alkupuolella/puolessa välissä) ovat olleet olemassa Puolimatkan argumentaatiossa jo ennen kuin mitään "Wedge-dokumenttia" on ollut edes olemassa, ei yhteneväisyyksiä ole mielestäni mielekästä selittää myöhemmällä tekijällä, Wedgellä. Yksinkertaisempi ja todennäköisesti oikeampi selitys ovat yhteiset tekijät, joita on esim. Puolimatkan opettajana toiminut Alvin Plantinga (joka on hyökännyt aktiivisesti naturalismia vastaan 1970-luvulta lähtien, ja on tietoteoreettinen foundationalisti, kuten Puolimatkakin) ja hänen ajattelunsa vaikutus Puolimatkan argumentointiin.

Ps. En tiedä, tunnetko Puolimatkan väitöskirjojen keskeiset väitteet, mutta jälkimmäinen väitöskirja tosiaan sivuaa sitä, miten ja millaiseksi lapsia tulisi kasvattaa. Väitöskirjassaan hän tuki ihmisten kriittistä, realistista kasvattamista. Hän väitti, että kriittinen kansalainen, ja tähän liittyvä lasten kriittinen kouluttaminen on jopa suorastaan demokratian edellytys.

"The central claim is that democracy presupposes critical citizens, who are rational political actors committed to freedom, equality, and justice. Since the latter do not develop spontaneously, education is a precondition of democracy. The further claim is that the concepts of the critical citizen, of education, and of democracy presuppose moral realism and objectivism about values."

(Puolimatka, väitöskirjassaan "Democracy and Education: The Critical Citizen As An Educational Aim")

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

tämä ei valitettavasti estä käyttämästä Plangingaa väärin ja väitän että Puolimatkan suosion syy on "teach the controversy". se, että ID -piirit nostavat tietyt teologiset näkemykset esiin heti kun ne sopivat omaan strategiaan kertoo minusta paljon.

Minä olen kirjoittanut Plantingan argumentista - tai lähinnä siitä mitkä tarkastelunäkökulmat joihin sitä on käytetty ovat epäuskottavia.

Asiaan liittyy myös tätä argumentaatiota, joka ainakin minusta pistää agnostisen näkökannan oikeudenmukaisempaan asemaan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Since the latter do not develop spontaneously, education is a precondition of democracy."

O'RLY, kuka tästä indoktrinaatiosta päättää? Käsittääkseni tutkimusten mukaan ateistit ja teistit ovat hyvin samankaltaisia moraalisesti. Jos näkökanta on TODELLA tuo, niin tulee kyllä vahvaa näkemystä siitä että näkemys nousee samasta kristillisestä rintamasta, josta syntyy lause

"The cultural consequences of this triumph of materialism were devastating. Materialists denied the existence of objective moral standards, claiming that environment dictates our behavior and beliefs. Such moral relativism was uncritically adopted by much of the social sciences, and it still undergirds much of modern economics, political science, psychology and sociology. Materialists also undermined personal responsibility by asserting that human thoughts and behaviors are dictated by our biology and environment. The results can be seen in modern approaches to criminal justice, product liability, and welfare. In the materialist scheme of things, everyone is a victim and no one can be held accountable for his or her actions. Finally, materialism spawned a virulent strain of utopianism. Thinking they could engineer the perfect society through the application of scientific knowledge, materialist reformers advocated coercive government programs that falsely promised to create heaven on earth.
"

Ts, haistan takana halun määritellä moraali teistisen näkemyksen mukaan. Minusta tähän ei ole oikeutusta, ja jos ollaan aidosti kriittisiä kaikkea kohtaan se koskee kriittisyyttä myös teististä ylivaltaa kohtaan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Toisaalta Plantingaa kiistatta käytetään teach the controversy -strategian ystävien toimesta. Eli heidän itsekriittisyyden tasostaan ja etiikastaan kertoo se, että he nostavat Plantingaa esiin ruohonjuuritasolle, kulttuurin vaikuttamiseen, vasta nyt. Sillä ei ole väliä kuinka kauan tätä mieltä ollaan oltu, koska se ei ole itse filosofin syy. Hän voi yksilönä olla asiallinen, mutta hänen ajatuksiaan käytetään väärin. Ja tästä on paljon esimerkkejä, ei paljoa tarvitse nettikeskusteluja selata kun tämän huomaa.

Ja kiistatta Puolimatka sopii hyvin Wedgeen: Tavoitteenahan ei ole niinkään evoluutiokritiikki, vaan materialismin tuhoaminen. Ja se kiilan terävä kärkihän oli laitettava aina siihen paikkaan mikä on heikoin. Aluksi se oli evoluutio, ja kun tässä on perseilty vuosikausia onnistumatta, on valittava toinen heikompi kohta, joka näkyy teach the controversy -strategiassa. Sehän on täysin Wedgen mukainen (kuten Johnsonin kirjoitukset, jotka ikään kuin kertovat kiilasta vain sen minkä hän katsoo "ajankohtaiseksi tietää nyt". Tarkempi tieto sisällöstä kun voisi olla propagandatappio. Tämä on toki lakimieheltä suorastaan odotettavissa oleva strategia. Hänhän puolustaa työkseen asiaa, eikä totuutta. Lakimies puolustaa 50% ajasta valhetta ja tekee sen parhaansa mukaan. Ja niin sen lakimiehen homman pitääkin olla.)

Eli palkinto voi silti olla oikeutettu, tosin se pitäisi kohdistaa hieman eri ihmisiin. Kirja voi olla asiallinen, sen kirjoittajan tukipiiri vain käyttää sitä hieman kyseenalaisesti ja asiattomasti.

Anonymous said...

"O'RLY, kuka tästä indoktrinaatiosta päättää? Käsittääkseni tutkimusten mukaan ateistit ja teistit ovat hyvin samankaltaisia moraalisesti."

Samankaltaisuudet ja eroavaisuudet riippuvat kysymyksestä, jota tarkastellaan. Esimerkiksi käsityksessä moraalisesti oikeasta parisuhteesta on monissa kulttuureissa aika suuriakin eroja uskonnollisten ihmisten ja ei-uskonnollisten ihmisten välillä. Ja myös käsitys siitä, mikä on "moraali", vaihtelee. Moni teisti määrittelee käsitteen Jumalan tahdon mukaan toimimiseksi. Tällaisen määritelmän mukaan ateistien toiminta on pääsääntöisesti moraalitonta. Itse ilmeisesti määrittelet taas käsitteen täysin irrallaan Jumalan tahdosta olevaksi, ja tässä suhteessa ateistiseksi. Teistinen tapa määrittää käsite ei ole ateistin näkökulmasta neutraali, mutta ei ole ei-teistinenkään (ateistinen tai agnostinen) neutraali välttämättä teistin näkökulmasta, jos hän todella itse ymmärtää moraalisuuden viittaavan Jumalan tahdon mukaan toimimiseen.

Oikea jakolinja ei varmaankaan ole kuitenkaan edes vain ateistit vs. teistit, vaan ateistien sisällä, agnostikkojen sisällä ja myös teistien sisällä on suurta ajatusten vaihtelua. Yhteinen koulutus voi tasata näitä eroja jossain määrin.

"Toisaalta Plantingaa kiistatta käytetään teach the controversy -strategian ystävien toimesta. Eli heidän itsekriittisyyden tasostaan ja etiikastaan kertoo se, että he nostavat Plantingaa esiin ruohonjuuritasolle, kulttuurin vaikuttamiseen, vasta nyt."

Tämä on yksi tapa muuttaa historiaa jälkikäteen. Onko ajatuksesi todella se, että kriittisten näkökulmien esittäminen opetuksessa olisi keksitty joskus 2000-luvulla (tai 1990-luvulla)? Näinhän eräs tarina kertoo. Tällainen tarinankerronta yliarvioi erään instituutin muutaman ihmisen merkityksen ja unohtaa miljoonat muut amerikkalaiset, jotka myös ovat olleet aktiivisia asian tiimoilta. Koulutus herättää tunteita, ja oikeasta koulutustavasta on käyty keskustelua iät ja ajat. Niin Suomessa kuin myös USA:ssakin merkittävä osa opettajista harjoittaa kriittistä kouluttamista. Erilaisia näkemyksiä esitellään ja niistä keskustellaan. Kasvihuoneilmiö lienee näistä tällä hetkellä tunnetuin esimerkki: lähes jokainen valmistuva oppilas nykyään on kai jossain vaiheessa ollut sellaisen opettajan tunnilla, jonka tunnilla kasvihuoneaiheesta on keskusteltu: ei siis indoktrinoivasti vain opetettu kasvihuoneilmiön olevan totta ja piste, vaan keskusteltu medioissa esillä olleista asioista ja siitä, mitä se merkitsee. Tutkimusten mukaan keskustelevan opetuksen oppimistulokset ovat pääsääntöisesti parempia kuin perinteisen yksinomaisen totuuden julistuksen. Kysymys on kokonaisvaltaisesta koulutusnäkemyksestä: siitä, miten lapsille kannattaa opettaa asioista, jotta heistä tulisi toivotunlaisia (esim. demokraattisen yhteisön kriittisiä jäseniä, diktatuuriin alistujia, sosiaalisia ihmisiä, tutkimuskammioissa asuvia supertiedemiehiä tai miksi sitten lasten toivotaankin kasvavan).

Osa kasvatustieteilijöistä kannattaa opiskelijoiden kriittistä ajattelemaan kasvattamista, osa on taas sitä mieltä, että oppilaille tulee kertoa kaikissa asioissa vain yksi vaihtoehto ja opettaa se totena. Kanta riippuu paljolti siitä, mikä on koulutuksen ja kasvatuksen tavoite.

Ps. Kreikkalaisessa filosofiassa taistoa materialismin ja teismin välillä käytiin jo vuosisatoja ennen ajanlaskumme alkua. Kristinuskon ja materialismin välinen vastakkainasettelu on ollut voimakasta viimeiset pari sataa vuotta. Kantit ja Humet ovat jättäneet omat kädenjälkensä. Materialismin vastaisuus on kaikkien maailmanuskontojen yleispiirre, sillä materialismi (ajatuksena, että maailmassa on vain se, mitä nähdään (tai myöhemmin, jota voidaan mitata), eikä Jumalaa ole syytä uskoa olevan) on maailman pääuskontojen perustotuuksien vastakohta.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Että onko väitteeni että olisi keksitty vasta nyt? EI. Olen käsittääkseni jo miljardi kertaa yrittänut sanoa, että se, mitä ajan takaa ei ole "historian muuttaminen", eli se mihin viittaan aina kun sanon "ilmestymisen syy" vaan karkeasti sanoen "yleistymisen syy" ; Plantingakin on suorastaan kopsannut/lisäkehittänyt aineistoa Descartesilta, ei siis sisällöllisesti varsinaisesti niin uutta kuin voisi luulla. Pointtina on yleistymisen syy. Sillä siihen kulttuuri vaikuttaa. Eikä ole mitään "objektiivisuutta" se, että valitaan pitkistä linjoista aina niitä osia jotka sattuvat sopimaan omaan käännytysagendaan:

Esimerkiksi selityksesi mukaan i juuri tuohon moraalin etenkin määritelmän ja vähemmässä määrin sisällön kontekstiriippuvuuteen. (jota voisi laajentaa vaikka "luonnolliseen moraaliin" ja "kulttuurisidonnaiseen moraaliin") Puolimatka penää objektiivisen moraalin taakse, ja ilmeisesti HÄN jollain lailla päättää siitä mitä se on.

Olen yrittänyt tätä pitkin matkaa toitottaa, ja olen hieman turhautunit kun tätä ei selvästi oltu ymmärretty. Toivottavasti nyt selvisi.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ja mitä Disco -insuun tulee, en suinkaan näe että se olisi keksinyt yhtään mitään.

(Esim: "This issue can actually be attacked quantitatively, using simple principles of mathematical probability. The problem is simply whether a complex system, in which many components function unitedly together, and in which each component is uniquely necessary to the efficient functioning of the whole, could ever arise by random processes." Henry Morris, "Scientific Creationism", 1974

->

"By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution." Behe, "Darwin's Black Box")

Se vain ja ainoastaan heijastaa fundamentalismia, kuten olen tässä vihjannutkin. Sen aktiivisuus on lähinnä ollut sitä että se on yrtittänyt pumpata ja on sattunut kirjaamaan sellaisen dokumentin jota on kiva lainailla. Itse ajattelu taas on esimerkiksi dominionisteilla ollut pitkän aikaa suoranaisena ykköstavoitteena.

Mutta pliis, yritä ymmärtää äläkä heittele olkiukkoa jatkossa.

Anonymous said...

"Esimerkiksi selityksesi mukaan i juuri tuohon moraalin etenkin määritelmän ja vähemmässä määrin sisällön kontekstiriippuvuuteen. (jota voisi laajentaa vaikka "luonnolliseen moraaliin" ja "kulttuurisidonnaiseen moraaliin") Puolimatka penää objektiivisen moraalin taakse, ja ilmeisesti HÄN jollain lailla päättää siitä mitä se on."

Tuo ei ollut ymmärrettävää suomea. Sanoja ilmeisesti uupui välistä ja sanamuodot olivat varmaan osittain vääriä, enkä ainakaan minä siksi kyennyt ymmärtämään, mitä yritit sanoa.

Olen yrittänyt tätä pitkin matkaa toitottaa, ja olen hieman turhautunit kun tätä ei selvästi oltu ymmärretty. Toivottavasti nyt selvisi.

En siis ymmärtänyt :)

Ihan kiinnostuksesta kysyn, tunnetko sinä tuon Morrisin sitaatin kontekstin, vai poimitko sitaatin quote mining-tekniikalla alkuperäistä kontekstia tuntematta?

(Hämärä mielikuvani nimittäin on, että Morris ei tuossa siteeratussa kohdassa kirjoittanut biokemiallisista koneista, mikä taas oli Behen aiheena. Mutta mielikuvani voi olla vääräkin.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Väännän rautalangasta:
1: Miekalla voi tappaa vaikka ei ole seppä ja miekka on tuhansia vuosia vanha. Siksi se, että joku idea on esimerkiksi kristillisissä piireissä levinnyt ja vanha ja aina silloin tällöin esitetty ei estä sitä että sitä käytettäisiin propagandatarkoituksiin. Siksi puhun koko ajan "ilmestymisen syystä" eli innovaatiosta, ja "yleistymisen syystä" eli niistä kulttuurillisista tms. tekijöistä jotka aikaansaavat yleistymisen. Etenkin jälkimmäinen voi kertoa paljon. (Eikä ID -jengi ole mitään muutaman kaverin poppoota, Discossa on kulttuuriinvaikutuspuoli isona ja rahaa virtaa pelissä "inaisesti enemmän kuin minun taskurahat") Siksi se että Puolimatka olisi objektiivinen ei tarkoita että tätä ei käytettäisi lyömäaseena. Se, että jokin muistuttaa teach the controversyä joka on "ID -muoti" ja tällä aatteella on kannattajia Suomessa tiesistkö? niin voi vaikuttaa siihen miksi kansantajuinen kirja kirjoitetaan nyt eikä viisi vuotta sitten. Se on nyt "in" tietyllä rintamalla.
2: Puolimatkan "kriittisyys" ei ole pelkkää kriittiseen filosofiseen analyysiin opettamista, kuten sain kuvan ensin, kunnes lainauksesi toi esiin sen, että tavoite on myös vaikuttaa etiikkaan. Eli että koulun tehtävänä on opettaa kriittinen ajattelu ja antaa moraalia, johon liitetään "objective" mukaan. Ja koska moraalista on monia määrittelyjä, ja Puolimatkan kirjan nimi on mitä on, kyseessä on pahempaa kuin "taiteeseen vaikuttaminen": Tavoite on saada lapsille jos ei kristillistä vakaumusta niin "kristilliset arvot". Minun käsittääkseni tämä ei saa olla koulun tehtävä.

Jos näin on, palkinto meni juuri oikeaan paikkaan. Ja kun sitä on intelligendesignerit julkisesti kehuneet olevan mallia "tieteellisemmäksi kuin Valtaojan kirjoja" tiedämme että se linjama ei ainakaan ole ottanut "Puolimatka esittää va9in filosofiaa ja kaikki näkee sen" -juttuja todesta. Ovatko he siis epärationaalisia? Jos ovat, mene kertomaan se heille!

PS: Käsittääkseni Behen kommentoinneista on myös sellainen tulkintamahdollisuus jätetty auki, että se soveltusi muuhunkin kuin pelkkiin biokemiallisiin koneisiin, ja että hän puhuu vain niistä koska on niiden asiantuntija. Eli ei ristiriidassa. Idea on joka tapauksessa hyvin samanlainen, eli kehityshistoriaa tästä kautta löydettävissä. Tämän olen lainannut ID -myönteisen kommenteista. Vai kiistätkö että tälläistä tutkintavaihtoehtoa ei olisi sallittu vaan olisi kielletty?

MrrKAT said...

Ano: "Niin Suomessa kuin myös USA:ssakin merkittävä osa opettajista harjoittaa kriittistä kouluttamista...ei siis indoktrinoivasti vain opetettu kasvihuoneilmiön olevan totta ja piste"

-Mutta miksi Puolimatka ei koskaan tunnu googlatenkaan vaahtoavan tuosta ihmiskunnalle tärkeästä kasvihuoneilmiöstä?
-Vain evoluutiosta ja bigbangista..?
-Miksi Puolimatka ei hyväksy -kas kummaa- juuri nykyisen uskonnonopetuksemme olevan indoktrinatiivista ? (Puolimatka ei suostu pitämään uskonnonopetustamme sellaisena vaan puolusti sitä, vrt. Huttusen kriittinen kirjoitus Puolimatkasta n&n:ssä 4/98).
Sattumalta ?

(Jos ateistisempi OPM noudattaisi Puolimatkan teesejä eli "tahtoa keskustelusta" yleisesti, niin uskonnontunnile on tuotava Raamatunristiriita-luettelot ja Humen teesit mm. miksi evankeliumi voi olla pelkkä epäuskottava huhu.. jne ja skeptikoita ja ateisteja ja muslimeja ja new-agelaisia kutsuttava luennoimaan eri vaihtoehdoista alaluokilla asti jne..).

Anonymous said...

Siksi se että Puolimatka olisi objektiivinen ei tarkoita että tätä ei käytettäisi lyömäaseena. Se, että jokin muistuttaa teach the controversyä joka on "ID -muoti" ja tällä aatteella on kannattajia Suomessa tiesistkö? niin voi vaikuttaa siihen miksi kansantajuinen kirja kirjoitetaan nyt eikä viisi vuotta sitten. Se on nyt "in" tietyllä rintamalla.
2: Puolimatkan "kriittisyys" ei ole pelkkää kriittiseen filosofiseen analyysiin opettamista, kuten sain kuvan ensin, kunnes lainauksesi toi esiin sen, että tavoite on myös vaikuttaa etiikkaan.


Lainaus oli väitöskirjasta, joka oli julkaistu vuonna 1995, eli selvästi ennen mitään amerikan "teach the controversy"-muoteja (jos sellaista muotia tosiasiassa edes on ollut). Koska väitöskirjojen kirjoittaminen (ja tarkastaminen) vie aikaa, tämä väitöskirjan kantava perusajatus lienee vielä joitakin vuosia painatusvuotta aiemmin laadittu.

Puolimatkojen kirjojen julkaisuajankohtaan on yksi erityinen syy. Nimittäin se, että nykyisin hänellä on virka. Ennen kuin on pysyvää virkaa, ei ole samanlaisia mahdollisuuksia kirjoittaa muutamasta syystä: ensinnäkin pysyvä virka tarjoaa mahdollisuuden pitkäjänteiseen työskentelyyn (toisin kuin pätkätöissä olo, jolloin oman toimeentulon turvaamiseksi on pakko tehdä jotain lyhytjänteisempää kuin kirjoittaa tiiliskiviä). Toisekseen pysyvän viran omaava henkilö uskaltaa kirjoittaa kiistanalaisempiakin näkemyksiä kuin sellainen, joka pyrkii akateemisessa maailmassa vielä virkaan pääsemään. Jos Puolimatka olisi kirjoittanut vaikkapa tieteen ateistisuuden välttämättömyyden selvästi kyseenalaistavia kirjoja ennen kuin hänellä oli virkaa, joukko ateisteja olisi ehkä kimpaantunut tästä, ja pyrkinyt estämään Puolimatkalta tien professuuriin. Professuuri on siitä hyvä asia, että jos sellaisen saa, on mahdollisuus kirjoittaa avoimemmin ja jopa kyseenalaistaa monia sellaisia näkemyksiä, joita akateemista urakehitystä yrittävä ei voi käytännössä niin helposti julkisesti kyseenalaistaa.

Ps. Ovatko Puolimatkan kirjat "kansantajuisia"? Yliopistokoulutusta vailla olevat ihmiset tuntuvat tipahtavan Puolimatkan kärryiltä aika äkkiä.

Ja koska moraalista on monia määrittelyjä, ja Puolimatkan kirjan nimi on mitä on, kyseessä on pahempaa kuin "taiteeseen vaikuttaminen": Tavoite on saada lapsille jos ei kristillistä vakaumusta niin "kristilliset arvot". Minun käsittääkseni tämä ei saa olla koulun tehtävä.

Nyt tulkitset aika paljon muutaman lauseen perusteella (jotka olivat abstraktista). Tulkintasi eivät edes pidä paikkaansa. Puolimatka ei määritellyt omaa moraaliaan "objektiiviseksi" tms., eikä tainnut väittää mitään muutakaan moraalia sellaiseksi. Väitöskirjassaan Puolimatka ei ajanut ainakaan nimellisesti "kristillisiä arvoja", mutta varmaan sisällöllisesti hän niitä kuitenkin ajaa: mm. lasten realisteiksi kasvattamista, kriittiseen ajatteluun kykyneviksi, sosiaalisiksi, toisista ihmisistä välittäviksi kasvattamista jne. Sinun mielestäsi tämä on näköjään jotain erityisen "pahaa", mutta kai tällaista saa silti näkemyksenään esittää.

"Idea on joka tapauksessa hyvin samanlainen, eli kehityshistoriaa tästä kautta löydettävissä. Tämän olen lainannut ID -myönteisen kommenteista. Vai kiistätkö että tälläistä tutkintavaihtoehtoa ei olisi sallittu vaan olisi kielletty?"

En kiistä minkään tulkintavaihtoehdon sallittavuutta. Mutta en myöskään usko, että Behe tai ID-liike muutenkaan historiallisesti olisi tämän ajatuksensa Morrisilta ottanut. Tähän näkemykseeni minulla on useita syitä. Behe ei ole ihannoinut nuoren maan kreationismia edustavaa Morrisia. Hänen ei tiedetä edes lukeneen kyseistä Morrisin kirjaa. Behe ei ole missään vaiheessa ollut itse kreationisti. Morrisin sitaatti huomattiin vasta 2000-luvulla, olisiko ollut vuonna 2004 - ja vasta tällöin sen tulkittiin ja väitettiin puhuvan samasta asiasta kuin Behe on puhunut. Kyse oli kohdan uudelleentulkinnasta Behen tekstin valossa. Alun perin kohtaa ei oltu luettu niin kuin esim. sinä kohtaa nyt tulkitset. Esimerkkejä Behen kanssa samantapaisesta esityksestä on toki esitetty lukuisia muitakin. Mutta on eri asia edeltää jotain kirjoitusta, kuin olla syynä jonkin näkemyksen syntyyn. Vastaavasti vaikka esim. käsitettä "intelligent design" on käytetty satoja kertoja 1800-luvulla, nämä käyttökerrat eivät todennäköisesti ole syy sille, miksi juuri "intelligent design"-nimitys vakiinnutettiin ID-liikkeen toimesta.


MrrKAT,

Huttusellahan kyseinen asia oli "ainut seikka", josta hän oli Puolimatkan kanssa eri mieltä (muutoin hän oli Puolimatkan kanssa samoilla linjoilla indoktrinaatiokysymyksessä):
"Ainut seikka mistä olen perustavanlaatuisesti erimieltä Puolimatkan kanssa, on kysymys tunnustuksellisen uskonnon opetuksen indoktrinatiivisuudesta."

Huttusen perustelut olivat aika heikot. Indoktrinaation kriteeriksihän oli määritelty seuraavasti (Huttuselta Puolimatkan esitystä poimien):

"Opetuksella on taipumus olla indoktrinaatiota,

a) jos se ei selkeytä opetettavan uskomusjärjestelmän sisäistä rakennetta tavalla, joka tekee mahdolliseksi erottaa uskomusjärjestelmän sisällön perusteluista, joiden avulla sen katsotaan tulevan toteennäytetyksi

b) jos se sivuuttaa opetettavan asian maailmankatsomukselliset, moraaliset ja poliittiset kytkennät."

Ensiksi lienee syytä mainita, että Puolimatkahan on ajanut muutoksia myös uskonnonopetukseen. Teologiseen Aikakauskirjaan (Suomen korkeiten arvostettu, ja vertaisarvioitu teologeille suunnattu julkaisu) ainakin muistikuvani mukaan hän on kirjoittanut aiheesta artikkelin. Toisekseen, Huttusen väitteisiin on aika helppo vastata. Uskonnonopetus voi välttää indoktrinoivuuden, jos uskonnonopetuksessa tehdään selväksi opetettavan asian maailmankatsomukselliset, moraaliset ja poliittiset kytkennät. Jos nämä kytkennät eivät nyt tule riittävän hyvin esiin, ne pitäisi tehdä Puolimatkan mielestä paremmin selviksi myös uskonnonopetuksen kohdalla.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

1: Väitöskirja ei ole samalla tapaa julkisuutta saava, eikä se myöskään sellaista hypeä saanut. Toisaalta lausumassa on viitteitä siitä että tavoite on tehdä koululaisista moraalisia kansalaisia. Ja tässä vaiheessa oikeasti olennaisin kysymys on miettiä "kenen ja mitä moraalia tässä seurataan" (tästä ja tämän tärkeydestä itse asiassa viitteitä jopa uusimmassa n&n -lehdessä.) Tämä on kenties se olennaisin kysymys koko aiheessa. Moraalinen kohde kun ei voi olla kuin suhteessa johonkin moraalin määritelmään ja moraalin kuvaukseen.
2: Puolimatkan kirjoitusajankohta kuulostaa ihan hyvältä. Mutta se ei selitä sen saamaa ääntä. Väitän että "ajankohtaisuus" eli samanaikaisuus samankaltaisia elementtejä sisältävän jo mainitun olemassaolevan ja tunnetun ID strategian kanssa on saanut sen ID -puolen tuen.
3: Jos Puolimatkan kirjat EI ole "kansantajuisia", niin siinä tapauksessa sitä on kyllä markkinoitu aika oudosti. (Ja ei se ainakaan tietääkseni vertaisarvioitu ole.) Uskoisin että Puolimatkan olisi vähän kuin osattava "kohdistaa kohderyhmälle", jo ihan valitsemansa alan vuoksi.
4: Se, että vaatii muutoksia uskonnonopetukseen ei ole ihme, ja sitä odottaisi myös paranoidimpi. Olennainen juttu on, että mihin suuntaan? Pitäisikö esimerkiksi fundamentalismia saada ENEMMÄN kouluun vai mitä hän ajaa? Sisältö on tässä vaiheessa se olennaisin juttu.

Mutta hyvä, jos esimerkiksi ID -liikkeen käsittelyssä koulussa tulisi ottaa huomioon Amerikan fundamentalismin tila ja kreationismin romahdus. Itse asiassa tämä näkökanta olisi ihan OK ja minusta koulussa voitaisiin jopa opettaa terveystiedon tunnilla tällä tavalla vaikka homeopatiaa, muistettaisiin mainita esimerkiksi sen rahoitusasiat ja tutkimusten puute. Sillä ilman tätä painotusta käy helposti niin, että henkilöille syötetään keskenään ristiriitaisia näkemyksiä ja sanotaan että "valitse niistä". Tällä ei helpostikaan synny mitään rationaalista tai eettistä toimijaa, vaan hämmennystä. Siinä ei varsinaisesti opi mitään. Itse korostaisin ehkä analyyttisen filosofian ja postmodernin diskurssianalyysin opettamista, niitä kun tarvittaisiin siinä päätöksen teossa: Koulu ei silloin enää opettaisi niinkään keskitetysti mitä ajatella (kuten kreationismia tai että evoluutio on totta) vaan sitä miten ajatella. Toki asiat opetettaisiin, mutta ne ei olisi prioriteettina ykkösenä, ne muuttuisivat ikään kuin käsittelyn kohteiksi. Ongelma tässä taitaa olla aika ja aiheen vaikeus. Esimerkiksi lähdekritiikki ja uutisten tulkinta on vaikeampia ja monisyisempiä asioita kuin moni luulee. Ja ne on kuitenkin tosi tärkeitä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Niin, se olennainen kysymys: Tarkalleen ottaen mitä kiistanalaisia asioita Puolimatka ajaa? Mikä on se kiistanalainen ja pelottava agenda jota ei ole ennen professuuria uskaltanut kertoa. Mikä on tämä ulkopuolisista "synkeä" asia sinun mielestäsi? Koska mainitsit jotain, sinulla lienee jotain mielessäsi.

Jotain pelottavaa materiaalia siinä tulee olla. Ja jotain, joka ei ole ihan "valtavirran opetusnäkemysten mukaista". Mitä on tämä asia? Näissä asioissa on toki usein niin että kertomattomat vihjailut ovat pelottavampia: Kuten sen yhden missin facebook kuvien vuoto, jolla uhkailtiin. Olivat sitten paljastuttuaan tosi kesyjä, eikä niissä ollut mitään paljasta pintaakaan oikeastaan. Mutta uhkaileva tunnelma vihjasi että olisi ollut jotain vähintään X -merkittyä pornografista tavaraa. Eli luultavasti Teidän on viisainta kertoa nämä piirteet, paitsi jos kyseessä on jokin vauvojen syönti, mitä en kyllä pidä uskottavana :)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Sanoit: "Esimerkkejä Behen kanssa samantapaisesta esityksestä on toki esitetty lukuisia muitakin. Mutta on eri asia edeltää jotain kirjoitusta, kuin olla syynä jonkin näkemyksen syntyyn."

ID ei syntynyt missään kulttuurisessa tyhjiössä. He eivät olleet mitään avaruusolentoja jotka putkahtivat tyhjästä. Ja esimerkiksi nimen omaan Wedgen "samankaltaisuus kristillisten virtausten kanssa vuosituhansien takaa" kertoo siitä että kyseessä ei ole mikään "uusi innovaatio" vaan jotain joka on kuin rannelukko kamppailulajeissa: Se toistuu ja toistuu. Ei niinkään siksi että olisi yksi muinainen guru joka olisi keksinyt sen ja kaikki olisivat kehittäneet sen, vaan koska kaikkien kamppailulajien tavoite on tietty ja siihen pääsemiseksi sallitaan tietyt, samanlaiset, keinot ja lähestymisnäkökulmat.

Koko juttuni "makes sense" vain ja ainoastaan tässä kontekstissa, joten tämän tajuaminen on aika tärkeää. En oikeastaan ymmärrä miten se on näköjään Teille niin vaikeaa. Olen luetuttanut näitä tekstejä koesyistä muille eikä heillä ole ollut samoja vaikeuksia joten ilmeisesti syynä ei ole puhtaasti minun "pedagogiset taidot" vaan takana voi olla esimerkiksi haluttomuutta nähdä tai jopa erilaiset torjuntamekanismit, jotka vääntävät juttuni olkiukoikseen, etkä käsittelekään sanomaani asiaa vaan jotain jota olet kumoillut aikaisemmin joka hieman muistuttaa tätä asiaa.

Siksi kun esimerkiksi rinnastin lausunnon Wedgestä viittasin enemmän haluun kontrolloida, rajata ateismia pois. Tämäkin ajatus on taatusti toistunut kristillisessä piirissä pitkin matkaa "leiviskän lisääminen" kun on sille tärkeää. Muotoja on sitten ollut karkeasta hienojakoiseen.

Eli ollakseen aito innovaatio, sen pitäisi olla uusi. Jos minä menen nyt keksimään ajatussisällön, jonka vaikka Aristoteles on laittanut, vaikka olisin keksinyt sen itse, se ei ole varsinainen innovaatio. (Minulla itse asiassa on ollut tälläisiä: Olen ollut varma että ne ovat jotain omaa ja uniikkia ja vasta myöhemmin olen lukenut niistä kirjoissa. En koe olevani mikään näiden luoja.) Ja jos jokin ajatus pyörii, se pyörii.

Eli puhut koko ajan asian vierestä vaikka yritän ja yritän selventää. Mitä "yleistymisen syy" EI ole:
1: Keksimistä (joka on "ilmestymisen syy")

Sen sijaan se voi olla:
1: Kehittelyn taustainnovaatio.
2: Muotivirtaus jonka vuoksi aihe nousee yleiseksi tiettynä aikana. Tässä ei keskitytä niinkään yksilöön vaan aatevirtauksiin.

Ja käsittääkseni juuri tämä asia on tärkeä juuri tämän "Puolimatkan opetussuunnittelun" kanssa: Jotta voidaan sanoa että jollain on poliittisia tavoitteita taustalla, joudutaan tekemään aina kannanotto siitä mikä niistä liittyy toisiinsa.

Jos keskustelussa pitää ottaa molemmat puolet aina huomioon ja ne pitää liittää politiikkaan ja syntytaustoihin, toinen voi tietysti aina sanoa että "jo vedakirjallisuudessa puhutaan samoista jutuista mistä me vaihtoehtoparantajat puhumme nykyään, joten olisi naurettavaa väittää että New Age ja hippiliike sekä siihen liittyvä liberalismi mitenkään liittyisivät siihen että henkilö X teki keksintönsä teoriasta veden muistista". Siihen ei voi sanoa kuin "Your comment: So true, so irrelevant to my claim." Homeopatian yleistymisen syy on liitettävissä noihin, vaikka Hahnemannia ei sinällään voida liittää New Ageen kovin hyvin. (Mutta hänen seuraajansa sitäkin paremmin. Ja seuraajien budjetin PR:n suhde tutkimustuloksiin kertookin sitten omaa karua kieltään.)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Toisaalta korostaisin Puolimatkan sinällään ihan hyvältä näyttävässä ideassa sitä, että mitä poliittiset linkit todella ovat luonteeltaan:

Esimerkiksi mielenkiintoinen kannanotto on uskonnollistetut tiedekäsitykset:
1: Jos jokin taho liittää että jokin teoria on uskonnonvastaista, muuttuuko itse teoria uskonnolliseksi kannanotoksi pelkästään tämän takia? Eli että teorian kannattaminen merkitsisi uskonnonvapauden ja sananvapauden vastustamista? Voitaisiinko tulkitakin niin että kyseinen uskonto vain on näkemyksiltään rajoittunut ja pihan perältä huutelut voitaisiin huitaista syrjään tämän vuoksi irrelevanttina?
2: Entä jos jokin uskonnollinen(tai ateistinen) näkemys puoltaa jotain tieteellistä näkemystä uskontonsa mukaisena eikä hyväksy muita, miten käy itse näkemykselle? Voitaisiinko ajatella että tämä uskonnollinen näkemys on tieteellinen? Vai voidaanko tulkita vain sattumalta oikeaksi olemiseksi?

Mielestäni tämä on olennaista ydintä. Sillä muuten riittää että perustaa uskonnon ja sanoo että "me ei hyväksytä tuota teoriaa" vaikka atomiteoriaa ja "hyväksytään vain muu tietty näkemys" (kuten että maailma on kuvattava väreillä, jossa tietty väri on tietty värähtelytaso ja että tämä universumin rytmi vaikuttaa ihmisiin.) niin tiedemaailmasta saadaan helposti vainoajan näköinen. Kiusaavat herttaisia ja värikkäästi pukeutuvia hymyileviä ihmisiä joiden tavoite omien sanojensa mukaan on vain lähimmäisten hyvinvoinnin parantaminen.

Ja se, miltä näyttää on juuri sitä mikä vaikuttaa silloin kun puhutaan kasvatuksesta.

PS: Kiitos jälleen kerran vinoiluistanne joka koski eettisyyttäni. Sanotaan näin että olen empaattisuutta vastaan ja puolesta tietyillä ehdoilla: Esim aggressioon minulla on tietty suhtautumistapa, joka ei ole väkivaltaa salliva mutta ei toisaalta ole vihan tunteiden patoamisenkaan kannalla. Siinäkin kun on useita määritelmiä ja muita ilmiöitä. On aina mukavaa huomata kuinka ihanasti ja sympaattisesti sitä voidaan kohdella toista ihmistä samalla kun oman aatteen sympaattisuudesta muistutetaan. Hienoa kun näytit oppisi toteutumistason käytännössä, ja näytit miten sinulle tuntemattomia ihmisiä kohdellaan empaattisesti ala Jeesusystävät!

MrrKAT said...

Aah, kun tänään pääsin selaileen ja lueskelemaan Puolimatkan Usko, tiede ja evoluutio-kirjaa kirjakaupan hyllyin välissä.

Hajahuomioita:

-pääosa filosofiaa ja naturalismin perustan nakerteluyritystä

-Raamattu pitäisi sallia tieteen lähteeksi (inspiraatio..)

-evoluutio-osuus on tyrmäävän vääristynyttä, lainauslouhintaa, liki yksinomaan IDisteihin, Beheen nojaavaa, muistui mieleen surullisen kuulu Reinikaisen UG, jossa todisteltiin ettei kolmea mutaatiota voi tapahtua.. (arvaan että biologit naureskelee..) ..tuo selittää Puolimatkan omituiset tiedonaukot (Ihan kuin lukisi länsimaisen historian kehitystä pelkästään Neuvosto-Karjalan varassa, isän kanssa tilasimme ja sitten naureskelimme propagandalle)

-ei ID-asiantuntija Barbara Forrestia, ei Länsimaisen tieteen synnyn"tutkijaa" kreationisti Päiviö Latvusta, eikä kreationisti Matti Leisolaakaan mainittu lopun kirj.luettelossa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Erikoisinta tässä koko ketjussa on ollut se, että Puolimatkan puolustaja on puhunut pääasiassa Puolimatkan muista kirjoituksista.
1: Kuitenkin palkinto on saatu juuri tästä tietystä kirjasta. Ja koska Puolimatkan asiantuntemus on opetusrintamalla, luulisi että hänen teoksensa olisi ymmärrettävissä ilman näitä vetoamisia. Ihan kirjan itsensä kautta.
2: Toisekseen kirja ei käsittele opettamista, tai sitten sen otsikko on jo harvinaisen huono. Kirjassa käsitellään nimensä mukaan "uskoa, tiedettä ja Raamattua".
3: Kolmannekseen kirjoittajan muu tuotanto ei rajaa kirjan näkökantaa mitenkään. Esimerkiksi olen kuullun suositeltavan sellaista strategiaa, että "kirjoittele normitieteestä kunnes saat professuurin, jonka jälkeen sano mitä mieltä olet oikeasti". Tämä tarkoittaa sitä että voit kirjoittaa vaikka miten normitieteellistä näkökantaa ja sitten vaihtaa sitä. Se, että aikaisempaan tuotantoon vedotaan miten ei kumoa sitä väitettä että kirja on Wedgeä. (Sitäpaitsi ihmiset voivat vaihtaa mielipiteitään, joten entinen mielipide ei ole mikään "loppuun lyöty asia, josta ei poiketa", ilman tälläistä strategiaakaan.)

Väite Wedgen noudattamisestahan EI ole mikään salaliitto, koska em. dokumentti on olemassa. Wedgessä on tietty rakenne, ja se on selkeästi ID -henkinen. Samoin kuin kirja; Koska ID:llä on sangen kyseenalainen maine "tiedemaailmassa yleensä", se että evoluutio -osio perustuu pelkästään sen varaan on jo selvä kannanotto. Etenkin jos se paljon puhuttu "toinen puoli" on jätetty pois aineistosta.

Pyydän siis suoraa lainausta juuri EM kirjasta, joka on selvästi ja pakotetusti ristiriidassa Wedgen ja sen johdannaisstrategioiden kanssa. Ilman sitä se on täysin sen mukainen ja sitä myydään nyt koska sen sisältämä strategia on fundismuotia. (Irrelevanttia onko uudelleenkeksitty vai ei.) Puolimatka ei ostane kaikkia kirjojaan, joten suosion syy voi olla ihan hyvin Wedge.

Jos tätä ei tapahdu, katson että palkinto on aiheesta annettu.