3.1.10

Dawkinsin uutuuskirjan paras arvostelu

Tai oikeastaan kyseessä on Dawkinsin kirjan kehuvan arvostelun kriittinen arvostelu. Se kirjoitettiin Bwanajoella. Käytännössä ainoa kohta jossa kommentoidaan Maailman hienoin esitys kirjaa on tämä:



Myös Maailman hienoin esitys osoittaa lähinnä sen, että emme näe todisteita darvinistisesta evoluutiosta, koska niiden näkeminen edellyttäisi, että luopuisimme terveestä kriittisyydestä.

Dawkinsin kirjan suomeksi julkaisut Terra Cognita ansaitsisi vähintään huuhaa-pystin kirjavalinnoistaan. Tieteellisenä itseään pitävä pienkustantamo on erikoistunut lähinnä levittämään ateistien teoksia.


Tosin ymmärrän, ettei ihminen välttämättä jaksa kommentoida Dawkinsin kirjan sisältöä tuon tarkemmin. Maailman hienoin esitys kirjan lukemiseen vierähti minulta tovi (yli kaksi viikkoa). Vieläpä englanninkielisen version parissa.

Kolmentoista luvun jälkeen lukijalla pitäisi olla kattava käsitys evoluutioteorian rakenteesta. Luonnonvalinnan kohteet ja vaikutukset tulevat myös ilmi selkeillä esimerkeillä. Välimuotofossiileja ja ihmisen evoluutiota ei arkailla. Samoin Richard Lenskin kuuluisaksi tulleen bakteerikokeen yksityiskohdat ja hienous aukenevat. Yleisimmät iänmääritysmenetelmät käydään läpi. Invaginaatio-sanan käyttäminen tulee tavaksi. Ihmisen pitää vain olla tarpeeksi utelias avatakseen Dawkinsin kirja.

Itse koin kirjan pienoiseksi pettymykseksi. Siitä voin syyttää vain itseäni. Dawkinsin kirjoittamat aiheet ovat evoluution perustekijöitä. Siksi Maailman hienoin esitys sopii mainiosti niille, jotka haluavat oppia miksi evoluutio otetaan vakavasti tiedemaailmassa. Useimmat esimerkit ovat ajankohtaisia ja tulleet tutuiksi niille, jotka seuraavat tiedeblogien vilkasta maailmaa. Siksi Dawkinsin kirjassa oli minulle vähän uusia asioita. Mutta ne jotka eivät surffaa netissä jokaisena iltana usean tunnin ajan näiden aiheiden parissa (those with a life) saavat varmasti enemmän irti kirjasta.

Kirjan haukkuminen ateistihuuhaan levittämiseksi on tavallaan oikein. Ateismi sattuu oleman kovin yhteensopivaa toimivan tieteen kanssa.

18 comments:

Juha Haataja said...

Kiitokset tämän Dawkinsin teoksen esille tuomisesta, en siitä ollut tietoinenkaan.

Mukava että tällaisia tieteen popularisoita löytyy; ikävää että sellaisia yhä enemmän tunnutaan tarvittavan.

Aqua Fortis said...

Jesss! Lainattavissa Kirkkonummen pääkirjastossa.

Vihdoinkin. Sinne siis --->

Vinttu said...

Mainitsit seuraavasi lukuisia tiedeblogeja. Voisitko suositella jotain? Olen yrittänyt etsiä laadukkaita blogeja, mutta vähän heikoin tuloksin. =)

TIM said...

Niin, Bwana Joe tarkoitteni tuolla "ateistihuuhaan levittämisellä" nimenomaan Terra Cognitan kirjavalintoja yleensä viimeaikoina, ei Greatest Show on Earthia yksinään. Sieltä nyt on tullut sellaisia "tiedekirjoja" kuten The God Delusion, God Is Not Great(Hitchens), The End of Faith (Harris) ja Dennetin Breaking the Spell. Näitä voitanee kutsua jo hyvällä syyllä "ateistipropagandaksi", tai ainakaan näillä kirjoilla ei ole mitään tekemistä empiirisen luonnontieteen kanssa.

Miten muuten ateismin (naturalismin/fysikalismin) kanssa yhteen sopii esimerkiksi subjektiivisen ontologian ja kokemusmaailman, intentionaalisuuden sekä ei-paikallisen tietoisuuden olemassolo? Miten mentaaliset tapahtumat/asiantilat "emergoituivat" fysikaaliseen universumiimme? Sillä että saisimme sen koko upean teollisuuden nimeltä 'tiede' käyntiin, meillä pitää olla intentionaalisia toimijoita, jotka tutkivat maailmaa. Mutta fysikalismille tietoisuus on selittämätön ja hankala tosiasia. Miten siis ateismi sopii mainiosti yhteen tieteen kanssa antaen tietoisuuden olemassaolon?

Entä miten ateismi selittää sen, että nämä maagisesti emergoituneet tietoisuuden omaavat toimijat voivat ymmärtää universumia matemaattisesti. Einstein taisi sanoa, että suurin mysteeri ei ole universumi, vaan se että me voimme ymmärtää sitä. Jälleen, niinkuin äärellisen tietoisuuden tapauksessa, tämä tosiasia olisi odotettavissa jos teismi olisi totta, mutta olisi hankala sovittaa naturalistiseen ontologiaan.

Entä miten ateismi sopii yhteen sen tosiasian kanssa, että universumilla näyttää olevan alku? Entä sen kanssa, että universumimme alkuolosuhteet (laajenemisnopeus ym. vakiot) näyttävät olevan hämmästyttävän tarkasti hienosäädetyt elämän kehittymisen kannalta? Entä elämän alku, miten todella monimutkainen solu voi tulla ei-elävästä aineesta? Sitten tämä jotenkin alkunsa saanut solu oletettavasti kehittyi neo-Darwinistisilla mekanismeilla siihen missä nyt olemme, mutta miten nämä mekanismit saivat maagisesti aikaan tajunnan, tietoisuuden, järjellisyyden ja vapaan tahdon omaavan agentin? Edelleen, kaikki nämä asiat ovat sellaisia, joita voisimme odottaa jos teismi olisi totta, mutta olisivat hyvin hankalia tosiasioita naturalismille.

Tarkoituksenani on vain näyttää, miten tämä "tiede johtaa ateismiin" -käsitys näyttää olevan vain puhtaasti ideologisista ja sosiologisista tekijöistä johtuva myytti. Mitään tieteellistä perustaa sillä ei ainakaan ole.

Paholaisen Asianajaja said...

Vinttu, Melkein kaikki seuraamani tiedeblogit löytyy täältä:
http://scienceblogs.com/

Joukossa helmiä ja tavallisia kiviä. Kyllä sieltä pitäisi löytyä jokaiselle jotakin.

TIM, en ole vielä lukenut Puolimatkan kirjaa.

"Tarkoituksenani on vain näyttää, miten tämä "tiede johtaa ateismiin" -käsitys näyttää olevan vain puhtaasti ideologisista ja sosiologisista tekijöistä johtuva myytti. Mitään tieteellistä perustaa sillä ei ainakaan ole."


Kirjoitinkin, että "Ateismi sattuu oleman kovin yhteensopivaa toimivan tieteen kanssa."

TIM said...

"TIM, en ole vielä lukenut Puolimatkan kirjaa."

Missasinko jotain, vai mistä tuo Puolimatka tähän tuli?

"Kirjoitinkin, että 'Ateismi sattuu oleman kovin yhteensopivaa toimivan tieteen kanssa.' "

Kyllä, ja minä annoin argumentteja väitteesi negaatiolle, eli sille että 'ateismi ei ole kovin yhteensopiva toimivan tieteen kanssa'. Miksi? Koska jos fysikalismi/naturalismi (N) olisi totta, niin emme pääsisi tieteessä edes liikkeelle, koska N:än mukaan tietoisuus, mentaaliset asiantilat ovat jotain, jotka pitää a) kieltää (eliminoiva materialismi), b) olevan samaa kuin materia tai materiaan palautettavissa olevaa, joka vaikuttaa kausaalisesti vain "alhaalta ylös" (reduktionismi, identiteettiteoria), c) olevan kyllä jotain muuta kuin materiaa, mutta sillä tavalla, etteivät ne voi vaikuttaa organismin liikkeisiin, vaan ovat "hyödytöntä" epifenomenaalia tai d) olevan jotain maagisesti "emergoituvia" uusia ominaisuuksia (emergentti materialismi), jonka ongelmana on (i) se on N:n sisäistä logiikkaa vastaan, (ii) kenelläkään ei ole mitään hajua miten materiasta voisi emergoitua sui generis uusia mentaalisia ominaisuuksia ja (iii) se on ad hoc ottaen huomioon teistisen argumentin tietoisuudesta.

Eli, tietoisuus ja mentaalisten asiantilojen olemassaolo on jotain, mitä N ei pysty selittämään; sen pitää joko kieltää ne (a), sanoa niiden olevan jonkinlaista illuusiota (b)-(c), tai leimata ne vain kylmiksi faktoiksi ad hoc -maisesti (d). Mutta, teismi taas pystyy selittämään mentaaliset tilat ja tietoisuuden hyvin, koska alussa ei ollut fysikaaliset partikkelit ja persoonattomat luonnonlait, vaan alussa oli Logos, Mieli, Tietoisuus.

JOTEN, ateismi (N) ei ole "yhteensopiva" tieteen kanssa, koska 'tiede' olettaa toimiakseen tietoisen agentin, jonka olemassaoloa N ei pysty mielekkäästi selittämään. Teismi taas pystyy, joten tämä tieteen perusedellytys (tietoisuus) EI ole yhteensopiva ateismin kanssa, mutta on teismin kanssa. Sama juttu esimerkiksi sen kanssa, ette me pystymme ymmärtämään universumia, että se on hienosäädetty, että meillä näyttää olevan moraalinen taju ja vapaa tahto ym. Kaikki asioita joita voisimme odottaa jos teismi olisi totta, mutta emme jos ateismi olisi totta. Joten tieteen lähtökohtaoletukset (esim. vapaa mentaalinen toimija joka tutkii luontoa ja joka pystyy ymmärtämään sitä) sekä tulokset (esim. universumin hienosäätö, elämän synnyn ongelma) eivät ole yhteensopivia ateismin kanssa.

a said...

JOTEN, ateismi (N) ei ole "yhteensopiva" tieteen kanssa, koska 'tiede' olettaa toimiakseen tietoisen agentin, jonka olemassaoloa N ei pysty mielekkäästi selittämään.

Eikös tuo "tietoinen agentti" tuossa tarkoita ihan vain ihmistä? Kyllähän ihmisen olemassaolo on pystytty aika lailla mielekkäästi selittämään.

Itse olen ainakin pitkään ollut siinä luulossa, ettei tieteellä ole juurikaan vaikeuksia muodostaa vähintäänkin hyviä olettamuksia niin universumin kuin DNA:nkin syntymiselle.

Universumin synnystä katso esimerkiksi: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

TIM said...

Eikös tuo "tietoinen agentti" tuossa tarkoita ihan vain ihmistä? Kyllähän ihmisen olemassaolo on pystytty aika lailla mielekkäästi selittämään.

Evoluutiobiologia väittää selittäneen eläinten ja ihmisen synnyn ja olemassaolon mielekkäästi biologiselta kannalta. Mutta minä olen puhunut koko ajan tietoisuudesta, mentaalisista asiantiloista, joista biologia ei välitä. Vaikka ihmisen olemassolo pystyttäisiin selittämään täysin biologiselta kannalta, niin se ei kerro meille mitään siitä, miten tietoisuus, intentionaalisuus, järjellisyys ym. voi emergoitua ei-tietoisesta biologisesta kudoksesta. Tämä kysymys on lähinnä neurotieteen ja mielenfilosofian (mielestäni enemmän jälkimmäisen) työmaata. Vähäsen mielenfilosofiaan tutustuneena voin sanoa, että tietoisuus on naturalistiselle ontologialle ehkä suurin mysteeri, hankala tosiasia, anomalia, tällä hetkellä. Teismin kannalta tietoisuus tosin ei ole ongelmallinen, joten tästä tulee johtopäätökseni: naturalismi ei ole kovin yhteensopiva tieteen ennakko-oletusten kanssa, mutta teismi on, antaen esimerkiksi tietoisuuden olemassaolon.

Itse olen ainakin pitkään ollut siinä luulossa, ettei tieteellä ole juurikaan vaikeuksia muodostaa vähintäänkin hyviä olettamuksia niin universumin kuin DNA:nkin syntymiselle.

Luulossa on hyvä elää. Voitko kertoa mitä tiede osaa sanoa ensimmäisen elävän solun syntymisestä? Elämän synty on aika lailla mysteeri tällä hetkellä. Universumin alku on myös hankala tosiasia naturalismille, kuten myös sen hienosäätö. Tottakai jokaisella osa-alueella tehdään koko ajan valtavasti työtä. Pointtini on vain se, että jokainen mainitsemani asia, universumin alku, sen hienosäätö sekä elämän synnyn elottomasta mahdottomuus, ovat sellaisia, joita voisimme odottaa, jos teismi olisi totta, mutta emme jos naturalismi olisi totta. Eli ne ovat hankalia tosiasioita N:lle, mutta eivät teismille. Joten ateismi ei ole näidenkään osalta yhteensopiva tieteen kanssa.

Paholaisen Asianajaja said...

Tuo TIMin käyttämä tietoisuusargumentti taitaa olla sama, jota tuodaan esiin Puolimatkan uutukaisessa.

Se toimii yhtä hyvin kuin ajan selittäminen Kronos-jumalalla. Ateismi ei kykene selittämään mitä aika on, tai miksi aika rientää. Mutta Kronospalvojilla on vastaus: Kronos loi ajan, ja hän pyörittää Ajan pyörää.

Näin kronoismi selittää havaittua maailmankaikkeutta paremmin kuin naturalismi, jossa ei hyväksytä Kronosta.

Palaan asiaan kunhan saan Puolimatkan kirjan luettua. Se taitaa tapahtua kesällä.

a said...

Vaikka ihmisen olemassolo pystyttäisiin selittämään täysin biologiselta kannalta, niin se ei kerro meille mitään siitä, miten tietoisuus, intentionaalisuus, järjellisyys ym. voi emergoitua ei-tietoisesta biologisesta kudoksesta. Tämä kysymys on lähinnä neurotieteen ja mielenfilosofian (mielestäni enemmän jälkimmäisen) työmaata.

Hetkonen. Ymmärränköhän oikein? Onko näin, että sinusta tietoisuuden voi selittää paremmin filosofian kuin neurologian keinoin? Mielenkiintoinen näkökulma.

Toki biologisen elimen synnyttämä tietoisuus on vaikea pähkinä purtavaksi, enkä suinkaan voi väittää pystyväni selittämään sitä. Voi olla (en tiedä, kun en ole asiaan perehtynyt), ettei biologia kykene selittämään tietoisuutta. Ei ainakaan vielä. Mutta ainakin tutkijat yrittävät perehtyä asiaan ymmärtääkseen sitä paremmin.

Kenties tekoälytutkimus vielä jonain päivänä kykenee muodostamaan jollain tasolla tietoisen koneen, organismin tai niiden yhdistelmän. Jotkut tukijat olettavat, että moinen onnistuisi seuraavien kahden- tai kolmenkymmenen vuoden aikana. Se vasta olisikin mielenkiintoista.

Voitko kertoa mitä tiede osaa sanoa ensimmäisen elävän solun syntymisestä?

Toki voin. Tai koska en itse ole mikään asiantuntija, voin tehdä jotain vieläkin parempaa kuin levittää omia luulojani: voin oheistaa tähän linkin asiaa havainnollistavaan audiovisuaaliseen tietopakettiin. Yhteen monista.

Linkki.

Elämän synty saattaa olla mysteeri, mutta eihän sen tarvitse tarkoittaa sitä, että vastaukseksi hyväksytään sen kummemmin asiaa tutkimatta jokin vieläkin suurempi mysteeri.

jokainen mainitsemani asia, universumin alku, sen hienosäätö sekä elämän synnyn elottomasta mahdottomuus, ovat sellaisia, joita voisimme odottaa, jos teismi olisi totta, mutta emme jos naturalismi olisi totta

Niin. Olisi tietysti helpointa vain olettaa, että jumala teki kaiken, ja keskittyä sen jälkeen palvontaan ja jumalointiin. Keskiajalta on kuitenkin vahvoja näyttöjä siitä, kuinka kannattamatonta sellainen on - kun taas tieteellisen menetelmän kehittämisen jälkeen on syntynyt koko joukko varsin oivallisia teorioita siihen asti yliluonnollisilta tuntuneiden ilmiöiden selittämiseen.

TIM said...

Tuo TIMin käyttämä tietoisuusargumentti taitaa olla sama, jota tuodaan esiin Puolimatkan uutukaisessa.

No ei. Tarkoitatko kirjaa Usko, tiede ja evoluutio? Siinä ei ole teististä argumenttia tietoisuudesta, Puolimatkaa ehkä mainitsee asian pari kertaa, mutta kyseinen kirja ei käsittele tätä mielenfilosofista ongelmaa. Kritisoin tässä lähinnä naturalistisia teorioita mieli-ruumis-ongelmasta (tai totean etteivät ne toimi) ja puolustan substanssi dualismia ja teististä argumenttia tietoisuudesta (tai totean että se on paras selitys, en ole niinkään antanut argumentteja dualismin puolesta.) Tapio Puolimatka tai hänen kirjansa ei tähän liity oikeastaan ollenkaan.

Jos haluat tutustua mielenfilosofiaan ja teistiseen argumenttiin tietoisuudesta, niin sinun pitää katsoa muualle. Pari erittäin hyvää englanninkielistä teosta ovat Richard Swinburne: The Existence of God (Oxford); kpl 9 ja The Evolution of the Soul (Oxford), tai sitten tuore kirja vuodelta 2008, J.P. Moreland: Consciousness and the Existence of God: a theistic argument (Routledge Studies on the Philosophy of Religion).

Keskustelu lähti käyntiin siis siitä, kun sanoit, että tiede sopii yhteen ateismin kanssa. Mielestäni se on väärin, koska jo tietoisuuden olemassaolo on hankala tosiasia naturalismille, ja tieteen tekeminen vaatii tietenkin tietoisuuden. Sen jälkeen sanoin, että toisin kuin naturalismi, teismi pystyy selittämään tietoisuuden. Tähän annoit vain Kronos -analogian. Musta teistinen argumentti substanssi dualismin puolesta ei ole analoginen Kronos -"argumentille". Tosin en ole vielä sanonut enkä puolustanut argumenttia tietoisuudesta, joten jos et ole aiheeseen aiemmin perehtynyt, et tietenkään voi sanoa siitä mitään mielekästä. Ja koska argumentin puolustaminen vaatisi niin paljon tilaa, niin en lähde sitä nyt tässä kommenttipalstalla kertomaan. Mutta jos haluat lukea niin jo mainitsemani kirjavinkit olisivat se lähde, missä tätä argumenttia puolustetaan.

a said...

Jos haluat tutustua mielenfilosofiaan ja teistiseen argumenttiin tietoisuudesta, niin sinun pitää katsoa muualle.

Kuulostaa kiehtovalta. Omalta osaltani sanoisin, että tutustuisin mieluusti aiheeseen lähemmin mutta en viitsisi kuitenkaan lukea kokonaista kirjaa pääpiirteiden selvittämiseksi.

Mahtaisiko sinun linkkikirjastostasi löytyä jonkinlainen internetissä julkaistu tiivistys aiheesta? Kenties näkemystäsi havainnollistava video tai monografiaa tiivistetympi kirjoitus, johon on kiteytetty kaikki olennaisimmat kohdat.

TIM said...

Mahtaisiko sinun linkkikirjastostasi löytyä jonkinlainen internetissä julkaistu tiivistys aiheesta?

Jep. J.P. Moreland on ollut tämän argumentin innokas puolustaja, joten tässä pari resurssia häneltä:

Luento Veritas Forumilta. Tämä ei deduktiivinen argumentti tietoisuudesta, mitä hän puolustaa kirjassaan, vaan ennemminkin päättely parhaaseen selitykseen. Hyvä luento kuitenkin.
http://www.veritas.org/media/talks/231

Wikipediassa on näemmä lyhyt artikkeli deduktiivisesta argumentista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_consciousness
http://afterall.net/papers/490852

Ja tässä vielä varsin kattava yhteenveto.
http://afterall.net/papers/491114

Vielä toisenkin puolen näkökulmaa ja Swinburnen argumentin kritiikkiä:
http://www.infidels.org/library/modern/steven_conifer/ac.html

TIM said...

Hetkonen. Ymmärränköhän oikein? Onko näin, että sinusta tietoisuuden voi selittää paremmin filosofian kuin neurologian keinoin? Mielenkiintoinen näkökulma.

Se, miten neurologiset tilat korreloivat mentaalisten tilojen kanssa, on neurotieteen kysymys. Mutta se, mitä mentaaliset tilat ovat, miksi ja miten ne voivat korreloida neurologisten tilojen kanssa ja mitä itsessään on tietoisuus, on pääasiassa mielenfilosofinen kysymys. Vaikka neurotiede saisi selville yksityiskohtaisesti mitkä neuronit korreloivat minkä mentaalisen tilan kanssa, niin emme ole saaneet selville miksi mentaaliset tilat korreloivat neuronien kanssa tai mitä mentaaliset tilat ovat. Eikö niitä ole oikeasti edes olemassa, ovatko ne sama asia mutta eri puoli neuronien reaktioista, ovatko ne redusoitavissa materiaan, emergoituuko ne jotenkin materiasta vai edustavatko ne täysin eri substanssia, joka vain interaktioi neurologisten tilojen kanssa? Nämä ovat mielenfilosofia kysymyksiä.

Elämän synty saattaa olla mysteeri, mutta eihän sen tarvitse tarkoittaa sitä, että vastaukseksi hyväksytään sen kummemmin asiaa tutkimatta jokin vieläkin suurempi mysteeri.

Niin. No linkkisi antoi yhden teorian kemikaalisesta elämän synnystä, ongelmana on vain se, etteivät nämä teoriat toimi laboratorioissa. Niinkuin sanoit, elämän synty on mysteeri, jo pitkään kestänyt intensiivinen tutkimus näyttää osoittavan, että elämän synty elottomasta on mahdotonta (hypoteeseja, kuten linkkisi sellainen, on monia, mutta ongelma on etteivät ne toimi.) Mutta toki olet oikeassa, että tutkimusta pitää jatkaa, mutta argumenttina tuollainen "tulevaisuuden tiede saa asian selville" ei ole kovin vahva. Meidän pitää mennä sillä tiedolla mikä meillä on nyt. Ja tällä hetkellä tiedämme, että ensimmäinen elävä solu oli niin täsmennetysti monimutkainen, ettei sen syntyminen elottomasta täysin materialistisin keinoin näyttäisi olevan mahdollista. Joten, perustuen siihen mitä tällä hetkellä tiedämme, sanoisin että paras mahdollinen selitys tälle on se, ettei 1. elävä solu ole syntynyt täysin materialistisin keinoin, vaan missä näemme täsmennettyä informaatiota, siellä on ollut myös suunnittelija. Eli tämä on päättely parhaaseen selitykseen, ei argumentti tietämättömyydestä. Mutta en nyt halua alkaa sen enempää puolustamaan tätä ID-argumenttia. Stephen C. Meyer tekee sen muuten aika kattavasti paljon huomiota herättäneessä kirjassaan Signature in the Cell (2009).

a said...

Jep. J.P. Moreland on ollut tämän argumentin innokas puolustaja, joten tässä pari resurssia häneltä:

Kuuntelin tuon luennon melkein kokonaan kaupassakäynnin aikana. Oli vaihteeksi mukava kuunnella täysin kiihkotonta ja asiapitoista esitystä uskonnosta (noin niin kuin käytännöllisesti katsottuna). Ihan fiksultahan tuo kuulostaa ja likimain koherentin kuvan tunsin aiheesta saavani.

Tieteen redusoiminen "tarinaksi" oli kuitenkin lievästi omituista. Sain sen kuvan, että tieteen kyvyttömyys selittää yliluonnollisia asioita olisi jonkinlainen tiedostamaton vika, joka latistaa tieteellisen, todisteisiin perustuvan pyrkimyksen ymmärtää todellisuutta jotenkin vajaalaatuiseksi maailmankuvaksi.

Olin ajatellut, että tiede olisi vain tapa tarkastella todellisuutta, ei niinkään pohjimmiltaan ontologinen ajattelumalli. Ehkä tieteen tekeminen johdattaa tuloksien myötä olevaisen perimmäiseen olemukseen, mutta se ei kaiketi ole ylhäältäpäin annettu maali, jota kohti tulisi tähdätä. Toisin sanoen vastaus kaikkeen olisi silloin pikemminkin tieteellisen prosessin tuote kuin päämäärä.

Luulen, että sain jonkinlaisen idean siitä, mitä tarkoitat esittämilläsi argumenteilla, vaikka minun on niitä vaikea sisäistää. Ehkä olen rajoittunut, mutta minusta tieteellä on sen verran hyvä ansioluettelo, että en itse lähtisi heittämään koko tarkastelutapaa romukoppaan vain sen takia, että tällä hetkellä erinäisiin varsin vaikeita asioita käsitteleviin hypoteeseihin ei löydy vedenpitäviä todisteita.

Morelandin deduktiot olivat toki johdonmukaisia omassa loogisessa mittakaavassaan, mutta jostain syystä ne eivät vakuuttaneet minua. En yksinkertaisesti kykene kiertämään ajatuksiani hänen esittämiinsä muotteihin. Luento tarjosi mukavia ajatusleikkejä, mutta ilman havaittavissa olevia todisteita näitä asioita ei käsittääkseni voi tutkia tieteellisesti.

Eikö niitä ole oikeasti edes olemassa [...] Nämä ovat mielenfilosofia kysymyksiä.

Okei. Tähän minun pitäisi perehtyä tarkemmin, jotta voisin kommentoida mitenkään järkevästi. Voi olla, että nämä kysymykset menevät niin pitkälle metafyysisiin asioihin, että minä tipahdan kärryltä jo lähtömetreillä.

Ja tällä hetkellä tiedämme, että ensimmäinen elävä solu oli niin täsmennetysti monimutkainen, ettei sen syntyminen elottomasta täysin materialistisin keinoin näyttäisi olevan mahdollista.

Käsittääkseni ensimmäinen solu ei syntyä putkahtanut ilmoille sellaisenaan vaan oli pitkällisen - yli miljardi vuotta kestävän - ja hitaan kehityksen tulos. Laboratorio-olosuhteissa lienee toistaiseksi vaikea ellei peräti mahdoton toistaa geologisten aikakausien mittaisten prosessien aikaansaannoksia. Miljardin vuoden pituinen aika menee minulta kirkkaasti yli hilseen, enkä usko voivani itse koskaan hahmottaa moista.

Suunnittelija-argumentti herättää minussa ainoastaan ne tavanomaiset kysymykset siitä, kuka suunnitteli suunnittelijan, jolloin päätelmäketju ei pysähdy mihinkään vaan jatkuu ad absurdum.

Kiitos asiallisista vastauksistasi. Näkee selvästi, että olet pohtinut näitä asioita syvällisesti.

TIM said...

Oli vaihteeksi mukava kuunnella täysin kiihkotonta ja asiapitoista esitystä uskonnosta (noin niin kuin käytännöllisesti katsottuna).

Niin, esimerkiksi tämän päivän filosofisessa kentässä naturalismin ja jonkinlaisen uuskantilaisen konstruktivismin ohella nimenomaan kristillinen teismi on yleisin ja eniten puolustettu näkemys. Ja analyyttisen filosofian parissa et pärjää jos et ole kiihkoton ja täysin asiapitoinen. Eli, en tiedä keitä olet tähän mennessä kuunnellut, mutta jos haluat asiapitoista keskustelua teismistä, uskonnonfilosofiasta, systemaattisesta teologiasta yms. niin suosittelen että käännyt uskonnonfilosofien puoleen. Jotkut tämän päivän tärkeimmistä filosofeista ovat kristittyjä ja kiinnostus uskonnonfilosofiaan on noussut räjähdysmäisesti viimeisten 30-40 vuoden aikana. Nimiltä, kuten William Alston, Richard Swinburne, Alvin Plantinga, Peter van Inwagen, Dallas Willard, Eleanora Stump, Robert Adams ja Brian Leftow, voit aina odottaa laatua ja asiallisuutta (ovathan he huippufilosofeja.) Myös hyviä resursseja löytyy esimerkiksi J.P. Morelandilta ja William Lane Craigilta. Kahdelta jälkimmäiseltä löytyy runsaasti populaaria materiaaliakin.

Olin ajatellut, että tiede olisi vain tapa tarkastella todellisuutta, ei niinkään pohjimmiltaan ontologinen ajattelumalli.

'Tiede' itsessään onkin juuri sitä, mutta eikös Moreland puhunut naturalismista ontologisena ajattelumallina, eikä tieteestä. Älä sekoita maailmankuvaa, naturalismia, tieteeseen. Monet tämän päivän tiedemiehistä ovat metafyysisiä naturalisteja, mutta se ei tarkoita sitä, että tiede antaa meille mitään syitä uskoa metafyysiseen naturalismiin. Morelandin argumentti on, että tietoisuus antaa meille todisteita naturalismia vastaan teismin puolesta. Tiedettä hän (enkä minäkään) ei kritisoi, vaan naturalismia. Mielestäni tiede on paljon järjellisempää teistisestä lähtökohdasta, koska siitä on mielekästä olettaa, että me olemme vapaita ja tietoisia agentteja, ja voimme ymmärtää universumia, joka on järjestäytynyt. Nämä kaikki istuvat taas enemmän tai vähemmän huonosti naturalistiseen ontologiaan. Kukaan ei siis ole kritisoimassa tiedettä sinänsä, vaan naturalistisia tulkintoja siitä.

Kiitos itsellesi vastauksistasi. Mukavaa kun olet avoin ja pystyt keskustelemaan asiallisesti.

Sivistyssanahirviö per se said...

Kas siinäpä proaktiivinen paradigma.

Jonii said...

http://jonii-blog.blogspot.com/2010/01/johtaako-tiede-ateismiin.html

TIMin kommenttiin oma pieni blogipostausmuotoinen vastailuni.