18.9.10

Teismi selvittää helposti

Hiipuva mielenkiinto Puolimatkan teksteihin koki pientä hehkumista, kun lukaisin läpi miten Sakari Meinilä käy läpi Puolimatkan uusimman kirjan sisältöä. Kiinnostus kohosi, kun ateismin kriisi nousi pinnalle.

Kirjan lopussa on tiivistelmä, missä Puolimatka kertoo miksi ateismi tai naturalismi on tänään kriisissä. (Hän puhuu jopa "naturalismin älyllisestä romahtamisesta", TAK, s.524), jonka vuoksi se juuri turvautuu mielikuvamarkkinointiin. Ateismille ovat suuria ongelmia kootusti seuraavat asiat jotka teismi selvittää helposti:


Sitten luetellaan viisi kohtaa joihin ei löydy tarpeeksi tyydyttäviä vastauksia ateistien suista.

1) maailmankaikkeuden alku
2) maailmankaikkeuden hienosäätö
3) DNA:n löytäminen, yksinkertaisimpienkin solujen monimutkainen
informaatio
4) perustelu maailmankaikkeuden yleiselle järjellisyydelle (mm. miksi matematiikka pätee fysiikassa, miksi kaikki maailmankaikkeudessa näyttää alistuvan ihmisjärjen tutkittavaksi)
5) moraalin, minuuden, ihmisarvon ja korkean kulttuurin olemassaolo


Melko varmasti Puolimatka ei koe, että kristinusko ei ole kriisissä näiden viiden ongelman edessä. Naturalistinen tiede sulkee pois teistisen tieteen, joten voimme vain arvailla mikä olisi teistinen ja pätevä vastaus. Mikä mahtaa olla se "helppo selvitys" jota Meinilä mainostaa?

1) maailmankaikkeuden alku
Jumala loi maailmankaikkeuden jotenkin.

2) maailmankaikkeuden hienosäätö
Jumala pyöritteli säätönuppeja.

3) DNA:n löytäminen, yksinkertaisimpienkin solujen monimutkainen
informaatio
Jumala loi ne jotenkin.

4) perustelu maailmankaikkeuden yleiselle järjellisyydelle (mm. miksi matematiikka pätee fysiikassa, miksi kaikki maailmankaikkeudessa näyttää alistuvan ihmisjärjen tutkittavaksi)
Jumala laati ne kaavoihin valmiiksi. Jotenkin.

5) moraalin, minuuden, ihmisarvon ja korkean kulttuurin olemassaolo
Jumala loi ja määritteli ne.

Hmm. Kyllä. Olen täysin samaa mieltä Meinilän kanssa. Teismi tarjoaa nopeat ja helpot vastaukset tiedemaailmaa loputtomasti vaivaaviin ongelmiin. Ei ihme (no pun intended) etteivät materialismin nimeen vannovat tiedemiehet uskalla päästää teististä tiedettä pelikentälle.

Jos esitin teismin tarjoamat selitykset väärin, niin haluaisin tietää mitä ne ovat oikeasti. Ateistien selityksissä kamppaillaan filosofian, kvanttifysiikan, biokemian ja muiden aiheiden parissa. Eikä niillä edes löydetä tyydyttävää tarkkaa selvitystä maailmankaikkeuden tai elämän synnylle.

32 comments:

Tomi said...

Minulla on kyseinen kirja, mutta sisältö on sellaista tuuba, että en ole vielä 3 kuukaudessa jaksanut loppuun sitä lukea.

En ole koskaan tuntenut rahojeni menneen pahemmin hukkaan.

Tomi said...

Puolimatka pyyhkii muut uskonnot kuin kristinuskon pois jäejettöminä suunnilleen yhdellä lauseella.

Ja kristinuskon tärkein todiste on syvä henkilökohtainen kokemus.

Jim van Beam said...

Lyhyempi Puolimatka: a magic man done it!
Hmm, olenkohan lukenut liikaa Pharyngulaa? :)

Nikolaistad said...

Hei, tuossapa mielenkiintoinen laite:http://valkee.com/osta.html

Paholaisen Asianajaja said...

Olen pyöritellyt Puolimatkan kirjoja käsissäni. Liian kova hinta. Ehkä sitten kun hintalapussa oleva luku on kympin paikkeilla.

myfirstlove_86 said...

paholaisen aasinajaja on melko hienolla väitteellä tuhoamassa koko teoloogisen maalimankuvan... "se kuulosta hölmöltä nytten kun olemme saanet naturalismin juurtuneeks ja tarpeeksi toistamalla sitä onnistuneet saamaan sen hyväksytyksi kuten natsit ennen vanhaa..."

myfirstlove_86 said...

ja nuo "jotenkin" vastaukset noihin ateismin ongelmiin eivät ole ihan raamatusta, tai mistään teologiasta suoraan sanotusti reväistyt, joten parhaat maholliset teistin vastaukset ovat nyt sitten laitettu näihin ongelmiin teistin puolesta. ateisti näyttää tässä näyttöa laajasta teismin tuntemuksesta laittamalla mahdollisimman lapsenmielieliset vastaukset näihin ongelmiin. tälleinhän kaikki älylliset ihmiset kumoavat järjelliset väitökset.

myfirstlove_86 said...

mutta tuo "paras keino selvittää hoidon teho?" kysymys vastausvaihtoehtoineen vei kyllä voiton. hmm miksihän henk. koht. kokemus ei ole semmoinen keino? johtuisko siitä että ihmiset ovat kuten ovat, ihan kristinuskon selitettävissä... ja milloin teologit tai teismi on väittänyt että RCT- tutkimus ei olisi hyvä keino selvittää hoidon teho? loistavaa huumoria tässä... You idiots ! vetäkää toi huumorilla.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ideana oli kai että jos osaa, voi laittaa paremmat.

Puolimatkan argumentti taitaa olla että kristinuskon Jumala antaisi takeen todennäköisesti. Tätä ei Plantingakaan osoita, tekee tulkinnan jossa se on teologisesti korrekti. Mutta syntiinlankeemuksen tuoma rappio - jota Plantinga käyttää selittämään Pahan Ongelman kohdalla ja tekemään ikävistä asioista todennäköisiä kristitylle - voisi tässä olla oleellinen. Näin ei edes todista että olisi todennäköinen seuraus.

Mutta miksi Jumalalla olisi juuri nämä ominaisuudet? Vastaus taitaa olla "otetaan maailmankuvasta". Ilkeämieliset Jumalat ja muut eliminoidaan näin. Jostain syystä ontologiseen naturalismiin uskova ei voi ottaa samaa temppua. "Otetaan maailmankuvasta sopiva maailma ja eliminoidaan loput irrelevantteina kun ei sovi tähän". Puolimatka ei siis pelaa reiluilla korteilla. Vastustajille on tarjolla kovempi peli.

Lisäksi jauhaa loogisesta positivismista ja sen kaatumisesta - ikään kuin tämä falsifioisi ateismin. Näyttääkin että uskovaiset on jämähtänyt keinotekoisesti lapsellisimpiin "usea ateisti puolustautuu lapsellisesti" -tasolle. Ja valitsee sitten itse lapsellisimmat ateistiset kommentit, harva ateisti taitaa verifiointia vetää, joka taas oli se loogisen positivismin pointti. Fallibilisteiksi Puolimatkakin heitä luokittelee, kun muistuttaa että falsifiointi on "naturalistien oma peli". Fallibilisti ei ole looginen positivisti, ero on olennainen, mutta se näyttää unohtuvan - mikä kertoo omaa karua kieltään siitä miten asiantunteva tyyppi on..

TV 7- lausuntonsa näyttää siltä että ateistit "puolustuskannalla" jos edes vasta -argumentoi.

Tomi said...

myfirstlove-86, minä en ainakaan ymmärrä lainkaan mitä yrität sanoa.
Ehkä muut ovat älykkäämpiä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Luulen että hän oli vihainen, koska "oma kokemus" hylätään. Se, että ilmestys on pohjimmiltaan auktoriteettiuskoa.

Eli että uskotaan että (1) ilmestys on todella tapahtunut (2) on luonteeltaan juuri sellainen kuin on kuvattu (3) ilmestyksessä ei ole jäänyt kokijalta huomaamatta jotain olennaista (4) kokija ei ole saanut aivohäiriötä (5) kokija ei ole erehtynyt tulkinnasta ja merkityksestä...

Siksi sitä luotetaan kokeisiin. Puolimatka näyttää minun silmiin pitävän tieteellisenä tulkintaa. Olennaista on kuitenkin se, että hyvä tieteellinen tulkinta tuottaa tutkimusta. Eli siinä on empiirinen ote. Tulkinnan olennaiset osat tulee jotenkin liittää koeohjelmaan. (Kuten genomihaaste - joka on esimerkki jostain jolla logiikalla on "niin miljoona juttua - testataan makroevoluutiota.)

Jos minä sanon että sain kokemuksen ja kirjoitin tästä kirjan, on uskontoa ja auktoriteettiuskovaa vain ottaa juttu todesta. Eikä ole mikään herjaus ottaa sitä vaihtoehtoa huomioon että kenties minä olen vähä niiq pöpi.

Omenia punnitaan. Jumalaa ei. Jos joku sanoo tieteen logiikalla että hänellä on tennispallo, on tavallista että asia koetellaan. Jos joku sanoo uskovaisen logiikalla että hänellä on pallo, suututaan jos joku kysyy että missä pallo on. Vaaditaan että täytyisi todistaa että hänellä ei ole palloa missään. Ruumiintarkastuksen jälkeenkin vetoaa että on kokemus pallosta..

Anonymous said...

"Omenia punnitaan. Jumalaa ei. Jos joku sanoo tieteen logiikalla että hänellä on tennispallo, on tavallista että asia koetellaan. Jos joku sanoo uskovaisen logiikalla että hänellä on pallo, suututaan jos joku kysyy että missä pallo on. Vaaditaan että täytyisi todistaa että hänellä ei ole palloa missään. Ruumiintarkastuksen jälkeenkin vetoaa että on kokemus pallosta.."

Ai Ai, ku sain nauraa. Kiitti tästä.

T:Anonyymi pelkuri

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ole hyvä vaan, anonyymi pelkuri, jonka persoona ei liene kenellekään salaisuus.

Muistaakseni jäi sinulta vastaamatta. Muistutit vaan puskasta että "paksun kirjan on kirjoittanut". Sittenhän sinunkin olisi ollut kätevä kaivaa se argumentti. Siellä olisi valmiina kuin Manun illallinen.

Jatkoreagointi taisi jäädä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Teismi ei taida onnistua jatkotutkimuksissa, se rakentaa vain "voi olla" tulkinnan, joka ei johda tutkimusohjelmiin.

Plantingan Jumala -aistiin tietysti referoin siinä "kokemus pallosta" -kohdassa. Siinäpä vasta jännä aisti. Ei voi vahvistaa muuta kautta. Siinä missä silmä nappaa fotoneja, joihin saadaan muutakin kautta tietoa...

Minäkin alan kaikkia mututuntumiani kutsumaan aistihavainnoiksi. Ja jos olet erimielinen, on sinulla tietysti aistivajaamus.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Tosin minun on tunnustettava, että olen hieman pahoillani että kohtelin teitä silloin pilkkanimillä. (Mikäli olette se yksi "anonyymi pelkuri", jonka luulen. Käytän nimitystä usein. Okei, se on huono termi. Siinä on nimittäin redundanssia.)

Mutta selitin "paranoiani syyn". Miksi puskasta "tuntemattomuudesta" tuleva krisselihyökkäys tuntuu suorastaan henkeä uhkaavalta assaultilta.

Siinä samassa kohdassa. Siihen nähden tapasi reagoida tajuttavaan ja alleviivattuun inhimilliseen hätään on varsin erikoinen. Asiahan on kuitenkin äärimmäisen vakava. Ja jakanemme tästä saman mielipiteen.

Ei sen nimen laittaminen sinne alle luulisi olevan niin vaikeaa.

Jussi M. said...

http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2005#comic

Tuoreessa SMBC:ssä liikutaan samoissa teemoissa. Muistakaan lukea lisäpaneeli punaisesta pallukasta.

Clovis said...

Heh, erittäin hyvin sanottu. Tietenkään Puolimatkan ei tarvitse tarjota todisteita jumalansa puolesta, sillä lauseesta "tiede ei tiedä kaikkea" seuraa välittömästi että "Jumala on".

myfirstlove_86 said...

no joo mulla meni selvästi vähän överiks noi kommentit, kiireessä ja muutenkin kun olin ärsyyntynyt henkilökohtaisista syistä. hyvä pohja aloittaa keskustelu(ei). joka tapauksessa oli tarkoitus sanoa montakin asiaa mutta empä taida enää jaksaa selittääkkään. lisäksi toi "paras keino selvittää hoidon teho" ei varmaan liittynyt mitenkään tähän aiheeseen... mutta hienoa että täällä keskustellaan sivistyneesti, hehe, olen vaan tottunut että sanat menevät melko koviksi tällaisissa keskusteluissa. hienoa huomata ettei se aina mee niin, tosin vähän väärällä tavalla itse sen huomasin...

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ah ihana ensirakkaus.

Minua ärsyyntyminen ei haittaa. Se on normaalia. Itsekin ärsyynnyn ja olen ylpeä siitä. Miksi tunteet ei saisi olla pelissä jos käyttää hyviä argumentteja? Minusta retoriikka ja pintasilokikkailu ei paina vaa -assa paljoakaan.

Jotkut hömpät voi keskittyä siihen ad hominem -tasoiseen keskusteluun jossa ikävä kieli ja kovat retoriset keinot olisivat jonkinlainen todiste asian vääryydestä. "Ovat väärässä koska ovat kusipäitä" ei ole argumentti. Ei vaikka osuisi oikeaan. (On muuten erittäin relevanttia blogauksen aiheena olevan kirjankin kannalta.)

Sanat voivat minun puolestani mennä koviksi. Sen luvan annan itselleni ja muille. Tätä kautta saadaan lisäksi signaalia siitä, että "nyt toiseen sattuu". Se on hyvä paikka ruveta miettimään onko ollut liian hyökkäävä. Leppymisen ja suuttumisen aallokossa haetaan myös rajat. Molemmin puolin.

Paholaisen Asianajaja said...

ja nuo "jotenkin" vastaukset noihin ateismin ongelmiin eivät ole ihan raamatusta, tai mistään teologiasta suoraan sanotusti reväistyt, joten parhaat maholliset teistin vastaukset ovat nyt sitten laitettu näihin ongelmiin teistin puolesta. ateisti näyttää tässä näyttöa laajasta teismin tuntemuksesta laittamalla mahdollisimman lapsenmielieliset vastaukset näihin ongelmiin. tälleinhän kaikki älylliset ihmiset kumoavat järjelliset väitökset.

Jos närkästyit tekstistäni, niin olethan ystävällinen ja ohjaa minut niiden Parhaiden Mahdollisten teistien selitysten pariin.

tyy said...

Teistinen selitys on aina epäselitys.

Anonymous said...

Paavin oma astronomi loihi lausumahan:
"dismissed intelligent design as "bad theology" that had been "hijacked" by American creationist fundamentalists."

Lähde

Pantiaavi said...

Kaksoissokkoutetuista satunnaiskontrolloiduista tutkimuksista tehty meta-analyysi on varmin näyttö jonkin hoitomuodon tehosta tai tehottomuusta.

Siitä huolimatta ei tule unhoittaa vanhan kansan neuvoa siitä, että mitään asiaa ei tule meidän uskoman vain siksi että se on ollut tapana, sen on joku meille kertonut tai niin on kirjoitettu jossain. Ainoastaan oma kokemus voi lopulta todetan asian toimivaksi tai ei.

Anonymous said...

Tuomo,nyt meni väärin, käytin ilmeisesti jotain,jonkun tuttusi nimimerkkiä. Haukut väärää puuta.

Emme siis ole keskustelleet aikaisein. Ja sarkasia ei ollut edellisessä viestissäni.:D

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Voih. Olen vittumainen niin monelle että menevät roolit jo ihan sekaisin.

Asiaan olisi sellainen ratkaisu että olisin kiltti ja kohtelias. Mutta se ei ole MAHDOLLISTA, joten on keskityttävä raelistisiin vaihtoehtoihin. (Typo. Realistisiin, Ei raelilaisiin.)

Eli taas on Yksi syy lisää dissata kaikkia anonyymejä. Kiitos anonyymi!

MrrKAT said...

Tuomo:"Puolimatka ei siis pelaa reiluilla korteilla." jne.

Just ja se ärsyttää. Haistatellaan tieteen falsifiointiperiaatteelle p:t, mutta ollaan olevinaan tiedettä tai tieteen yläpuolella.

Ja fanitkaan ei ehken ymmärrä edes Puolimatkan kirjoja, jos pyydetään tiivistämään Puolimatkan kirjan ideaa niin joko papukaijalainauksia tai "lue se kirja".

Kristitty evolutionisti Darwin said...

Kretiinit ovat kuin jalkapallojoukkueen valmentaja, joka rökäletappion jälkeen vaatii muuttamaan pelin sääntöjä sellaiseksi, että heidän joukkueensa voittaa aina. Kun tähän ei tietenkään suostuta, haukutaan sääntöjä epäreiluiksi ja esitetään epäilyjä laajamittaisesta vainosta ja syrjinnästä. Huonot häviäjät ovat aina lapsellisia kiukuttelijoita, eikä sellaiset saa ainakaan minulta sympatiaa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Useimmille sisältö on "professori puolustaa uskoa". Käytännön uskonelämä on herännäisille tärkeämpää kuin Raamatun pikkutarkka osaaminen. Raamattua luetaan jotta henkeytyttäisiin. Tältä kautta ymmärrän kiinnostuksen vähyyden "riviuskovalta".

Ymmärrän myös että kirjan referoiminen vaatii helposti pirusti aikaa.

Mutta kuitenkin käytännössä ainakin minulle on tullut sellainen olo, että tilannetta kuvaa Monty Pythonin juustokauppavitsi.

Skeptikko kysyy "onko tätä" ja myyjä sanoo että "ei ole". (Väärin tulkittu) Kun arvailuja ei korjata, vaan sanotaan "lue kirja" ja sen jälkeenkin että "väärin luettu, lue uudestaan" syntyy turhautuma. Juustosketsin lopussahan paljastuu että juustoa ei ole ja myyjä on vain halunnut tuhlata asiakkaan aikaa.

Väkivaltakin liittyy tässä vaiheessa mukaan kuvioon. Toivon että tästä kohdasta sketsiä ei mallia oteta.

Anonymous said...

Puolimatkan tietoteoriassa mielen sisäiset fantasiat ovat luotettavampia todellisuuden määrittäjiä kuin systemaattisesti ulkoisin aistielimin kerätyt objektiiviset havainnot. Tai näin tietysti sillä edellytyksellä, että mielen sisäiset fantaisiat ovat Puolimatkan edustaman kristillisen lahkon tulkintojen mukaisia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Minun tulkinnan mukaan Puolimatkalla on kaksi puolta, josta molemmat on ikään kuin käytävä.

1: Luonnollisuus ei tuota luotettavia havaintoja, Kristinuskon Jumala antaa.

2: Kristitty ei epäile havaintojaan vaan on luottavaisempi (mihin yhdyn : Moni uskova sepustaa, levittää ja uskoo toisten sanomina sellaista viestiä joka minusta näyttää lähinnä hallusinoinnilta) ja tästä seuraisi into tehdä tiedettä.

Molempiin on vastaus. Viitseliäät osaavat klikata linkin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Linkki vain jäi aiemmasta..

Kekkonen/Kakkonen said...

Omituista hyökkäystä Puolimatkalta. Tuolta listalta puuttuu evoluutioteorian järjen kumoava argumentti. Sinällään Puolimatka on siinä oikeassa, että evoluutioteoria ei suoranaisesti todista, että järkeen voi luottaa, mutta ei kyllä suoranaisesti kumoakaan sitä, kuten hän väittää.

Suvussani on kaksikin evoluutiobiologia eivätkä he käy keskustelua yliopistoilla saatikka netissä Puolimatkan, Leisolan tai Reinikaisen kanssa evoluutioteoriasta, koska siten he voivat osoittaa kansakunnalleen, että siitä on käynnissä debaatti. Näin ollen asioihin perehtymätön "rivikreationisti" saadaan narutettua systeemiin vahvemmin ja kenties uusia houkuteltua mukaan.

Toisaalta sitä ettei nämä päämiehet, lähinnä korkeita akateemisia arvoja muilta aloilta kuin biologia omaavat, eivät pääse keskustelemaan yliopistoille, on heidän mielestään syrjintää.

Koska oikeasti ei ole kreationistien esittämää debaattia edes käynnissä, niin on turha markkinoida kummankin puolen esittämistä tasapuolisuuden nimissä.