16.3.12

Sana sunnuntaille: Erehtymättömätö...tömyys

Rakkaat lukijat, olen iloisella mielialalääkityksellä, sillä sain viikolla luettavaksi Seurakuntalainen.fi artikkelin. Siinä esitellään ymmärrettävässä muodossa eräs tärkeimmistä kristinuskon peruspilareista. Pilarin, joka on ollut valtavan ateistisen happosateen armoilla. Samoin myös teologien hyökkäysten armoilla. Teologian maisteri Tommi Lenho asettelee mahdollisimman selkeästi murtamattoman perustelun Raamatun erehtymättömyydelle. Lue seuraava lainaus käsi Raamatulla:

- Se perustuu siihen, että se löytyy Sanasta. Tai sitä ei ole suoraan siellä sanottu, mutta se on sieltä johdettavissa. Raamattu opettaa ensinnäkin, että se on Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt (2. Tim. 3:16). Toiseksi se opettaa, että Jumala ei valehtele (Tiit. 1:2). Jumala on totuudenmukainen kaikessa. Siksi hän on sanassaankin totuudenmukainen, Lenho päättelee.
Raamattu kertoo olevansa erehtymätön, joten Raamattu on erehtymätön. Tuo on niin selkeä päättelyketju, että jopa minä ymmärrän sen. Ja siksi sen täytyy pitää paikkansa. Tuleehan se asioihin perehtyneen teologian maisterin suusta.

Eikä Lenho turvaudu pelkästään omaan päättelyynsä. Hän vetoaa korkeimpaan auktoriteettiin. Eli What Would Jesus Deduce?

- Tärkeää on myös, miten Jeesus ja apostolit näkivät Raamatun. Jeesus ja apostolit tuntuisivat luottavan Raamattuun kaikessa, ei vain uskoa ja moraalia koskevissa asioissa. Kun he lainaavat Vanhaa testamenttia, he viittaavat historiallisiin tapahtumiin, kuten vedenpaisumukseen ja Niiniven kaupunkiin.

Jos Raamatussa mainitut henkilöt ajattelivat Raamatussa olleiden tapahtumien olleen täysin totta (palavine puhuvine pensaineen ja suolapatsaiksi muutettuine ihmisineen), niin se on paras mahdollinen perusta vahvalle päättelylle modernin maailman teologeille. Se ettei vedenpaisumukselle löydy geologisia todisteita on ongelma geologeille, ei teologeille.

Lenho kirjoitti myös lisää perusteluista, mutta aitona ainoan oikean uskonnon onnellisena seuraajana en tarvitse lisää perusteluja. Tieto Raamatun erehtymättömyydestä riittää toistaiseksi. Joskus voin vaivautua jopa lukemaan sen kannesta kanteen.

36 comments:

tyy said...

Uskominen on helppoa ja sehän on uskontojen leipälaji.

Turvallinen, muuttumaton ja omatekoinen todellisuus.

Anonymous said...

Vedenpaisumusta kyllä tukevat monet arkeologiset perusteet. Eufrat- ja Tigrisjokien laaksossa on savikerrostumista päätellen aikoinaan tapahtunut suuri tuhotulva; samoin Mustanmeren uskotaan tulvineen 6000-5000 eKr.

Jo se, että monesta muustakin sumerilais-babylonialaisesta uskonnosta löytyy vastaava vedenpaisumuskertomus, antaa viitteitä siitä, että jossakin vaiheessa historiaa Mesopotamian alueella on tulvinut ja kovasti.

jmt said...

Herää kysymys: Mitä kahdentuhannen vuoden takainen puuseppä tiesi kansansa uskonnollisesta kirjallisuudesta? Tuohon aikaanhan lukutaito ei ollut kovin yleistä.

Anonymous said...

Kyllä suurista tulvista tuolla alueella on varmastikkin näyttöä.

Mutta raamattu puhuu nimenomaan koko maailmaa kohdanneesta vedenpaisumuksesta?

Lauri said...

Hei Juha, nyt meni kyllä vähän olkiukon kyhäilyksi. Joko et ole ymmärtänyt oikein tai sitten vain esität ettet ole. Lenhon sen enempää kuin kenenkään muunkaan TÄYSJÄRKISEN kristityn usko Raamatun erehtymättömyyteen ei ole koskaan perustunut Raamatun erehtymättömyyteen. Jos osaat kumota muutakin kuin olkiukkoja niin kerroppa mikä seuraavassa päättelyssä on muka pielessä.
1. Persoonallisen Jumalan olemassaolo on todennäköistä (argumenttien nojalla)
2. On odotettavaa että Jumala ilmoittaa itsensä ymmärtäväisille olennoille jotka on luonut.
3. Raamattu ehdottaa itseään täksi Jumalan ilmoitukseksi.
4. Raamattu vaikuttaa uskottavimmalta itseään Jumalan ilmoitukseksi ehdottavista vaihtoehdoista.

Kalle said...

Lauri: "1. Persoonallisen Jumalan olemassaolo on todennäköistä (argumenttien nojalla)"

Voisitko täsmentää mihin argumentteihin väite perustuu, jos ei siis Raamattuun? Eli jos Raamattua ei olisi ikinä kirjoitettu, persoonallisen Jumalan olemassaolo on todennäköistä, koska... mitä?

Paholaisen Asianajaja said...

Lauri:Jos osaat kumota muutakin kuin olkiukkoja

Eikö Lenho siis sanonutkaan, että Raamatusta löytyy perustelu Raamatun erehtymättömyydelle?

Lauri said...

Kalle,
argumentteja persoonallisen Jumalan puolesta löytyy suomeksi populaarissa muodossa alan johtavalta filosofilta William Lane Craigilta kirjasta Valveilla. Jos haluat amattilaistasoista kamaa niin suosittelen sellaista möhkälettä kuin The Blackwell Companion: Natural Theology. Joitakin esimerkkejä: 1. Universumin/multiversumin on täytynyt alkaa olemaan. Ainoa mahdollinen syy universumille voi olla ajaton, materiaaliton, äärimmäisen voimakas, vapaatahtoinen persoona. 2. Universumissa voi olla minkäänlaista elämää (tai ylipäätään materiaa) vain näillä tajuttoman hienosäädetyillä luonnonvakioilla. 3. Ilman Jumalaa ei ole absoluuttista moraalia. 4. Jeesuksen ylösnousemuksen historialliset todisteet. Tiivistelmät joistakin argumenteista löytyvät täältä http://ujjf.blogit.fi/11-hyvaa-argumenttia-jumalan-olemassaolon-puolesta/
Lisäksi argumrentit Jumalaa vastaan eivät ole osoittautuneet kovin kummoisiksi. Usko persoonalliseen Jumalaan elää ja voi hyvin ammattifilosofien keskuudessa :)

Usko Jumalaan ei perustu Raamattuun vaan juurikin toisinpäin :D

Lauri said...

Paholaisen Asianajaja,
en väitä etteikö Lenho olisi muotoillut asiaansa vähän epäselvästi mutta on kuitenkin päivän selvää että hän tarkoittaa perustelulla vain yhtä perustelun osaa (esittämäni päättelyn premissi 3). Asiallisessa argumentaatiossa ei riitä että poimitaan vastapuolelta joku hassu lause jolle on helppo nauraa. Ns. armeliaisuuden periaatteen mukaisesti meidän tulisi yrittää ymmärtää vastapuolen argumentti sen vahvimmassa muodossa.

Sähis said...

"http://ujjf.blogit.fi/11-hyvaa-argumenttia-jumalan-olemassaolon-puolesta/"

Ihme venkoilua GDI:n ja kehäpäätelmien purkamiseksi. Kun eivät keksi mitään tarkoitusta säännönmukaisuuksiin = GDI. Ja sattuma ei käy vastaukseksi, koska nurinkurinen todennäköisyyslaskenta väärällä kreationismikeskusteluissa monesti nähdyllä tavalla. Kamalasti nähty vaivaa väkinäisen tarkoituksen mukaisuuksien löytämiseksi maailman fysiikan säännöistä.

Epäreilusti tulkitun Lenhon kehäajatuksen "raamattu on totta, koska raamattu sanoo raamatun kirjoittajien puhuvan totta, ja he puhuvat, että raamattu on totta." pois jättämällä kaikesta tuosta persoonallisen jumaluuden väkinäisestä hakemisesta voidaan vain päästä tilanteeseen, jossa kaikki persoonallisuutta omaavat jumaluudet ovat yhtä totta. Hare krishnaa vaan.

Lauri said...

Sähis,
tuota sanotaan käsien heilutteluksi. Sinun on annettava argumentteja, jos haluat että sinut otetaan vakavasti :)
Kumoa toki tuo hienosäätöargumentti, jos olet miettinyt asian loppuun asti, etkä vain kiellä Jumalaa koska toivot ettei Häntä ole olemassa. Anna lisäksi yksikin esimerkki muusta jumalasta, joka täyttää antamani argumentit. GDI:n pätevyys riippuu selitettävästä ilmiöstä. En ole mikään kreationisti, mutta vaikkapa universumin olemassaolosta ei yksinkertaisesti selvitä ilman että GDI.

Anonymous said...

Hienosäätöargumentti tiivistettynä:

"Täällä on tälläistä näillä luonnonlaeilla, toisilla luonnolaeilla olisi toisenlaista. So?"

Sähis said...

Edellistä kompaten en oikein näe tuossa kumottavaa. Te ette vain hyväksy muita ratkaisuja tai edes ratkaisemattomuutta kuin GDI. Loppu onkin taiteilua jossa yritätte saada aukkojen jumalan kuulostamaan järkevältä.

Esimerkkejä voit kaivella itse. Viittasin vain, että ratkaisemattomien kysymyksien johtaessa "persoonalliseen jumalaan". On silloin kaikki persoonalliset jumalat samalla viivalla. Jos yrität tarkentaa tuota persoonaa raamatun totuuden kehäpäätelmällä, pysyvät muutkin persoonalliset jumaluudet samalla viivalla omien kehäpäätelmiensä kanssa.

Mutta jos tämän tyyppisten asioitten pyörittely haukkaa ison osan päivästä teologilta, filosofilta tai muuten uskovalta, ei minua oikeasti haittaa, jos ette ota minua vakavasti.

Anonymous said...

Oiva vastaus hienosäätöargumenttiin: http://www.youtube.com/watch?v=rt-UIfkcgPY

Lauri said...

Anonymous,
kumpi on ODOTETTAVAMPAA: että universumissa on älyllistä elämää samalla todennäköisyydellä kuin että heität sata klaavaa putkeen ekalla yrittämällä, vai että se on suuniteltua?
Kuvittele että sinulla on kaksi revolveria. Toinen on täysin tyhjä ja toisessa sinulla on viisi patruunaa kuudesta. Valitset sokkona toisen revolvereista, pelaat venäläistä rulettia ja ammut itseäsi sata kertaa päähän. Ase lyö joka kerta tyhjää, mutta veikkaat kuitenkin, että ase on todennäköisesti se, jossa oli viisi patruunaa. Perusteluksi sanot, että saatu sadan laukauksen sarja on yhtä epätodennäköinen kuin mikä tahansa muu sadan laukauksen sarja, eikä siinä että jäit henkiin ole mitään erityistä. Olet toki oikeassa siinä, että jokainen sarja on yhtä epätodennäköinen, mutta oletkohan ihan järkevä jos tosiaan veikkaat käyttäneesi täytettyä revolveria :D

Lauri said...

Sähis,
ateistifilosofitkin näkevät hienosäätöargumentissa kumottavaa. Vaikuttaa siltä ettet ennemminkin ole vain perehtynyt asiaan ja kiellät Jumalan lähinnä "varmuuden vuoksi". Et ole vieläkään antanut esimerkkiä persoonallisesta jumaluudesta. Mitä noihin hindujumaliin tulee niin Jumalalla tarkoitetaan filosofiassa täydellisintä ajateltavissa olevaa olentoa (kaikkivoipa, kaikkitietävä, kaikkihyvä). Hindulaisten jumalaorgiat sun muut eivät täten oikein vaikuta uskottavilta.

Sähis said...

Heittelemällä hyvin sekoittamaasi korttipakasta kortit eteesi yksitellen tulevat kortit lattialle tiettyyn järjestykseen ja tiettyyn asentoon. Tuon asennon ja järjestyksen muodostuksen todennäköisyys on aivan käsittämätön. Mikäli todennäköisyyden käsittämättömyys ei riitä voit ottaa mukaasi useamman pakan. Jos kehität jälkikäteen tarinan miksi juuri tuo järjestys ja asento ovat merkittäviä, on sinulla käsissäsi käytännössä ihme. Eli toisin sanoen nurinkurinen todennäköisyyslaskenta on hyvin usein todella tyhmää. Ja tähän vielä lisäksi sitten se, että kun kerran maailman ilmestyminen tyhjästä (tai vast.) on hirvittävän epätodennäköistä, on hirvittävästi todennäköisempää, että on ensin syntynyt täydellinen jumala tyhjästä-->joka sitten loi maailman.

En jostain syystä ymmärrä miksi sovitut filosofiset raamit "mitä jumalalla yleensä tarkoitetaan" rajaavat, mikä on looginen persoona jumalalle? Mikä määrää, että se on "täydellinen" (mitä sekin tarkoittaakaan). Ovatko hindulaiset jumalorgiat jostain muusta syystä epäloogisempia kuin kristityiden kuin omista mieltymyksistäsi? Mites allah, xenu, RA, Thor, Zeus jne.? Pilaako epätäydellisyys noista muut kuin ensimmäisen?

just saying... said...

Sähis,

Jos Jumala on, hän ei ole syntynyt. Hän on itseolevainen. Kaikki syntyvä tarvitsee synnyttäjän. Maailmankaikkeus voidaan ymmärtää uskomattoman pitkäksi tapahtumaketjuksi, jossa jokaisella seurauksella on jokin syy. Alkusyyn on pakko olla itseolevainen, sillä muuten koko ketjua ei ole olemassakaan. Et tainnut lukea Laurin linkkiä jumalan olemassaolon argumenteista? Siellä puhutaan maailmankaikkeuden kontingenssista, mikä aika hyvin valottaa asiaa.

Harva ateisti- tai teistifilosofi puhuu "Jumalan syntymästä" sillä ajatus on mieletön, kun puhutaan kaikkivaltiaasta filosofisessa mielessä. Richard Dawkins muistaakseni aika innoissaan jauhoi "jumalan todennäköisyydestä". Aihe on suosittu myös mormonien keskuudessa :)

Lauri said...

Sähis,
1. "nurinkurinen todennäköisyyslaskenta on hyvin usein todella tyhmää". Olet täysin oikeassa mutta painottaisin sanoja "hyvin usein". Revolveriesimerkki, jota et ole kumonnut, osoittaa että se on joskus täysin järkevää.
2. Jumalan ei ole tarvinnut syntyä, maailman kaikkeuden on. kts. kalam -kosmologinen argumentti.
3. Hindujumalista: Seksuaalivietti on biologinen pakkomielle. Jumala ei tarvitse hormoneja kokeakseen onnellisuutta. Allah ei ole rakkaus. Hän rakastaa niitä, jotka ensin rakastavat häntä. Jeesus kidutettiin kuoliaaksi niidenkin puolesta, jotka vihasivat häntä. Jumala rakastaa kaikkia, eri asia on, ketkä ottavat rakkauden vastaan. Allah ei myöskään selitä Jeesuksen ylösnousemuksen historiallisia todisteita. Puhumattakaan jos aletaan penkomaan Muhammedin, uskonnon perustajan, sotahankkeita. Jeesus ei kehottanut tekemään ristiretkiä. Jumalia voi siis vertailla siinä missä mitä tahansa hypoteeseja.

Sähis said...

Te sanotte että jumalan on vaan ollut oltava olemassa piste. perustuen mihin? Fyysistä maailmaa tutkivat joutuvat vastaamaan alkuongelmaan, mutta ette te? Kui?
Luin Kalam argumentin uudestaan mutta siinä sanotaan vain, että koska fyysisen maailman synty on perusteltava ja koska ette keksi muuta on vastaus universumin ulkopuolinen supranaturalistinen olento, jonka alkua ei teidän mielestä tarvi perustella. Logiikassa luikitte karkuun tuossa kohtaa.

Revolveri analogia on siitä hyvin epäoleellinen, että esittämäsi lopputulos on meille liian ilmeinen. Eli aivan samalla tavalla kuin korttiesimerkissäni, jos lopputulos valitaan hyvin merkittäväksi tulee siitä korttitilanteestanikin ihme. Tuossa vain jaottelit ratkaisut epäreilusti. Tilanne olisi sama jos maailmalla olisi kaksi vaihtoehtoa tämä ja joku toinen jonka voisit osaisit määritellä niin sitten analogiasi olisi osuvanpi kuin minun, mutta näin ei ole. Maailmankaikkeiden asema ja "lopputulos" tällä hetkellä ei ole millään tavalla ilmeinen. Oma päiväsikin muuttuu hirvittävästi siitä potkaisetko varpaallasi makuuhuoneenoven kynnykseen aamulla vai et. Jos jokin fysiikan laki olisi toisenlainen olisi maailmakin toisenlainen, mutta myös yhtä ilmeinen kuin nykyinen.

Kuka sanoo että jumalien seksuaalivietti perustuu hormooneihin? Mistäs sitä tietää mitä kiksejä ne siitä saa.

Vaatimuksena oli persoonallinen jumala, joten Allah siis passaa samalle viivalle, koska loput perusteluistasi menee juuri sen raaamatun totuuksien kehäpäätelmän sisälle. Muutkin esittämäni ehdokkaat ilmeisesti kelpaavat.

Juuri tähän tilanteeseen viittasin aikaisemminkin, kun olette päässeet saaneet kysymykseen, joten persoonallinen GDI, jonka kohdalla teidän ei tarvitse jostain syystä vastata niihin vastaamattomiin kysymyksiin. Kaikki loput päätelmänne tuosta persoonallisuudesta kuitenkin perustuvat omiin uskonnollisiin teoksiin, jotka kaikki tarjoavat saman kehäpäätelmän esittämällä olevansa itse oikeassa. Tuohonkaan tilanteeseen ei profeettojen toimet vaikuta mitenkään. Persoonallisen ehdokkaan "finaalissa" olette kaikki samalla viivalla.

Mikään historiallinen viittaus Jeesukseen ei kerro tuon taivaallista sen jumalaisuudesta.

Anonymous said...

Sähis

En viitannut sanallakaan uskontoon tai jumalien keskinäiseen paremmuuteen.

Niin "fyysistä maailmaa tutkivat" kuin minäkin vastaamme MAAILMANKAIKKEUDEN alkuongelmaan todennäköisesti samalla tavalla: alkuräjähdys. Kysymys kuuluukin: mikä sen sai aikaan? On ilmeistä, että tämä tuntematon alkusyy on "yliluonnollinen", sillä "luonnollisuus" ei ulotu singulariteetin ja ajan ulkopuolelle. Näin argumentoi Stephen Hawking kirjassaan "Ajan lyhyt historia".

Väitteesi "koska ette keksi muuta, on vastaus universumin ulkopuolinen supernaturalistinen olento" on aiheeton, sillä mikä muu vastaus olisi mahdollinen? Alkusyyn on oltava itseolevainen, sillä muuten kausaaliset ketjut olisivat MAHDOTTOMIA. Tuomas Akvinolainen esitti tämän ajatuksen aikoinaan, ja jos vielä jaksat, niin googlaa "tomistinen kosmologinen argumentti", mikä purkaa ajatuksen osiin.

Jos alkusyyn on oltava itseolevainen, ääretön ja siis jo tällä perusteella supernaturalistinen niin jää tasan kaksi vaihtoehtoa: persoonallinen Jumala tai persoonaton Luonto. Osaatko tarjota muita vaihtoehtoja?

just saying.. said...

edellisestä unohtui nimimerkki. Minähän se olin.

Lauri said...

Sähis,

1. Kalam: Jos fysikaalisella todellisuudella täytyy olla alku, niin sen syyn TÄYTYY olla ei-fysikaalinen ja ikuinen. Sen täytyy myös olla vapaatahtoinen persoona, että se voi PÄÄTTÄÄ luoda maailman. Tämän luulisi olevan hyvin yksinkertainen asia ymmärtää.
2. Revolveriesimerkki: Pidätkö tosiaan tietoisuutta (sitä että universumissa on olentoja, jotka tietävät olevansa olemassa) yhtä merkityksettömänä kuin, että universumissa olisi vain hieman säteilyä, eikä kukaan tietäisi että koko maailmaa on edes olemassa!?!
3. Kumpi olento vaikuttaa sinusta täydellisemmältä? Olento, jota kiinnostaa lähinnä seksi ja siitä saatu oma nautinto, vai olento joka rakastaa ihmisiä niin että kärsii heidän puolestaan?! Jeesuksen ylösnousemusargumenttiin et ole selvästi perehtynyt. Se löytyy täältä http://raapustus.net/?id=1
4. Kerro yksikin kohta koko keskustelussamme, jossa olisin tehnyt mainitsemasi raamattukehäpäätelmän :DD

Sähis said...

Just saying: käyn tässä näköjään kahta keskustelua samalla, ja ajanpuutteen vuoksi saatan näköjään vastata molempiin samalla aikaa.

Hawkins taisi sanoa myös että on hyvin mahdollista, ettei siellä singulariteetin toisella puolella ole mitään, (En nyt voi tarkistaa, kun kirjani on ollut jo pitempään lainassa) eikä sillekään mahdollisuudelle ole mitään esteitä.

Se että alkusyyn olisi jokin voima voidaan jakaa melkein noihin kahteen. Ihmettelen kovasti kuitenkin sitä miksei sitä "persoonallisuutta" ole koskaan tarvinnut sitten syntyä?

Lauri:
1. Tähän viittasin just sayingille suunnatun lopussa.
2. Tuollaiseen tulokseen mahdollisuuksien määrän ollessa niin kohtuuttoman suuren ja juuri tuollaisten yksilöiden kyvyn ollessa erittäin hyvä tämän tyyppisissä asioissa tarkoituksen näkeminen...niin kyllä.
3. Kovasti yritin kysyä aikaisemmin että miksi sen on oltava täydellinen ja kuka määrittelee mikä on täydellinen? Koska ei ole vaadittu täydellisyyttä eikä täydellisyyttä ole paremmuusjärjestyksessä jää myös ehdokkaat samalle viivalle.
3 b) Jos argumentit menevät sillä tasolla että esim. evangeliumit olivat ajalle tyypillisiä, mennään hyvin heikoilla jäljillä kun ainakin osa niistä on kirjoitettu lähes niistä kertovina aikoina. Suosittelisin Ehrmanin kirjoja noiden uskottavuuden puntaroimiseen. On jumaluus vielä aika hakusessa noilla raapustuksen todisteilla.
4. Uskonnollisten kirjoitusten kehäpäätelmä ollut esillä jo keskustelussa useasti. Uskonnolliset kirjoitukset ja niissä esitetyt asiat ovat niin koska uskonnolliset kirjoitukset sanovat niin. Yritän sanoa jo ties kuinka monetta kertaa sitä, että vaikka pääsisimme yhteisymmärrykseen ehdottomasta totuudesta välttömättömästä "persoonasta" alkuongelman ratkaisuna, olemme yhä yhtä kaukana islamista ja kristinuskosta ja monesta muusta, koska kaikki ovat mielestään oikeassa, eikä persoonasta ole mitään viitteitä siinä alkuongelmafilosofiassa, joten joudumme palaamaan puntaroimaan uskonnollisia totuuksia niiden omien ilmoituksien perusteella.

Saara said...

Pakko tulla sanomaan sairaspedin pohjaltakin Laurille, että usko raamatullisen jumalan olemassaoloon EI elä erityisen hyvin ammattifilosofien keskuudessa (joskin ammattikuntamme toki on niin laaja että siihen mahtuu kaikenlaista viheltäjää etenkin jos historialliset henkilöt lasketaan mukaan). Sanoisin että ammattikuntamme yleinen mielipide on, ettei Jahvea ole olemassa siksi koska ankarasta etsinnästä huolimatta olemassaolon tueksi ei ole löytynyt ensimmäistäkään pitävää todistetta, sen paremmin empiiristä kuin loogistakaan. Todistusaineisto osoittaa vastakkaiseen suuntaan, ja sen kokoamiseen filosofit ovat vuosisatojen aikana osallistuneet ahkerasti.

Yhtä hyvällä syyllä voisi sanoa että usko Zeukseen elää hyvin ammattifilosofien keskuudessa. Ihan varmasti jossakin on joku filosofiasta tutkinnon hankkinut dodekaethonisti, ja Antiikin kreikan suuret filosofit olivat järjestelmällisesti ainakin julkisesti Zeuksenpalvojia. Mitä tästä opimme? No vaikka sen että edes filosofit eivät ole oikeassa aina ja kaikessa, vaan argumenttimme kaipaavat tutkimista ja hutkimista siinä missä kaikkien muidenkin kuolevaisten argumentit.

Teologilta löytyy selitys kaikelle, filosofi on se joka on valmis myös kysymään, kyseenalaistamaan ja inttämisen sijaan muuttamaan mieltään jos tarvis on.

Lauri said...

Sähis,

1. Se, että Hawking (ja nykykosmologia) sanoo, ettei singulariteetin takana ole mitään fysikaalista (materiaa, energiaa, aikaa tai avaruutta), nimen omaan osoittaa, että singulariteetin on luonut jokin ei-fysikaalinen!!! Tätä Kalam-argumentti juuri yrittää sanoa!! Jumalan ei ole täytynyt tulla mistään, koska alkuräjähdys ja "loputtomien ketjujen ongelma" koskevat vain ajallisia ja fysikaalisia asioita kuten universumia.
2. Sori, en oikein ymmärrä mitä sanot tässä kohtaa :(
3. Johan minä määrittelin, että täydellinen olento on kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkihyvä ja välttämätön. Näin siksi, että olisi melko hullunkurista, jos koko todellisuuden pohjana olisi olento, jolla on jokin puute tai ongelma (esim päänsärky maanantaisin), jolle hän ei mahtaisi mitään. Suosittelisin Ehrmanin kirjojen kritiikkiä http://ehrmanproject.com/index
4. Et vastannut kysymykseeni :) Missä kohden olen sanonut, että kristinuskon Jumala on oikea, siksi että Raamattu sanoo niin. En ole perustanut väitettäni Raamatulle vaan ylösnousemusargumentille ja filosofiselle täydellisyyden käsitteelle. Huolellisuutta!! :)
Alkuongelma nimenomaan johtaa persoonaan, koska a) syyn täytyy olla materiaaliton ja b) syyn täytyy pystyä päättämään luoko universumin vai eikö, ja millaisen.

Toivon, ettet toista samoja kysymyksiä, joihin olen jo vastannut, vaan vastaat huolellisesti siihen, mitä olen nyt kirjoittanut. Näin keskustelu pysyy hyödyllisenä.

Lauri said...

Saara,

kun kerran olet yksi ammattikuntanne viheltäjistä (joita kovasti arvostan) niin odottaisin myös sinulta tiettyä huolellisuutta. Missä kohden olen sanonut, että huomattava osa filosofeista uskoo Raamatun Jahveen? Tietääkseni sanoin että Jumalaan. En puhunut vain historiasta, vaan myös tämänhetkisestä tilanteesta maailmalla.
"olemassaolon tueksi ei ole löytynyt ensimmäistäkään pitävää todistetta." Mikäli tarkoitat Jahven lisäksi persoonallista Jumalaa yleensäkkin, niin osaat varmaan kumota argumnettini käden käänteessä :DD Katsotaan jääkö pelkäksi uhoamiseksi.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Late. Kirjoittelussasi on sellainen sekopäisen räyhäkäs DD -sävy, että jos olisin joku muu kuin minä, olisi minun vaikeaa ottaa sinua vakavasti.

Haluan kysyä että mitenköhän ennen kirjoitustaitoa oli suomessa niitä kulttuuriasioita hallussa? Esimerkiksi uskovainen Pauli Ojala on muistuttanut että osattiin Kalevalaa ulkoa ja muuta vastaavaa. Ei uskonto ole tarvinnut lukutaitoa. Itse asiassa hyvin suuri osa nykykulttuuristakin on sellaisessa muodossa että ihmisillä on tietoa vaikka eivät ole lukeneet. Yleissivistysaiheet kuten Shakespearen Hamlet on paremmin tunnettu kuin luettu jne. Tässä mielessä argumenttisi on omituinen ja se, että tuonlainen aivopieruhta lemahtava juttu livahtaa joukkoon vähentää arvostusta. Jos kriittisyys ei riitä tuollaisten karsimiseen, niin mihin kriittisyys sitten riittää? (Vastaus siihen mikä edustaa "väärää uskontoa". Evoluutiota voi vääristellä etkä räyhää esimerkiksi Pekka Reinikaiselle tämän törkeistä evoluutiovirheistä hänen uusimmassa kirjassaan.)

Craigin ja luonnollisten teologien suosima argumentti on ollut klassisesti omituinen ; Se on perustellut jotain mitä on pakko olla ja sitten antanut nimen. "Luonnollinen syntymä" on kielletty apriorisesti.

Craigin argumentaatiossa oli hyvä että huomasit Hawkingin näkemyksen. Hän kun ajattelee tätä itsesyntymistä "samanaikaisuutta" tai "ajattomuutta" hyvinkin samalla tavalla. Tämä ei suinkaan tarkoita että Jumala -argumentti olisi vahvoilla. Molemmat puhuvat samasta ilmiöstä ja Craig vain kutsuu tätä "Jumalaksi" vaikka ei liitä siihen mitään älyllisyysominaisuuksia. ; Ajattelussa "on pakko olla jotain" molemmat ovat yhtä ongelmissa. Aivan yhtä epäintuitiivinen tyhjä on Hawkingin lähtötila kuin Craiginkin vastaava. Itse asiassa määritelmällisesti ero näyttää ainakin minun silmiin olevan olematon. Se onko tämä "ateistista ilman Jumalaa tapahtuvaa" vai "Jumalan kautta" on enemmän määrittelykysymys = Craig ja Hawking määrittävät ensin mitä on ja vain kutsuvat tätä Jumalan tai Jumalattomuuden kautta. Tästä pitäisi seurata että agnostismi on paras ja järkevin, jopa ainoan järkevän ihmisen ottama vaihtoehto.

Tietänetkin että ei ole kovin fiksua rakentaa argumenttia jossa asiantilat on määritelty "for the sake of the outcome". Craigia on kritisoitu tästä(kin) ja nämä kritiikit kannattaisi oikeasti lukaista.

Kalam -argumentaationsa oletukset on riepoteltu ja sanotaan näin että sellaisia argumentteja ovat, että ovat kenties sisäisesti koherentteja, mutta on hyviä syitä olla erimielinen. Kriitikoiden joukossa on esimerkiksi Paul Davies, joka taas nähdään muiden juttujen kohdalla jopa uskovaisuuden puolestapuhujana.

Muutoin kannattaa tutustua ainakin Grünbaumin näkemyksiin Craigin ajasta ja Stengerin "God the failed hypothesis" näyttää muita heikkouksia Craigin argumentaatiossa noin yleisesti ottaen.

Objektiivinen moraali taas näyttää olevan jotain jota ei joko voi erottaa lajinmukaisesta käytöksestä tai ainakaan ei voida objektiivisesti mitaten nähdä moraalia ihmistoimijoiden ulkopuolella. Objektiivinen moraali Jumalaoletuksena on siksi varsin heikko arugmentti jos Jumalauskoa ei ole jo valmiiksi. Ennen sitä se näyttää jopa heikentävältä ; Oletetaan jotain jonka olemassaolo on lähinnä mieltymyskysymys.

PS: Craighan onkin itse asiassa yllättävän vähäarvoinen filosofi. Häntä kunnioitetaan vain hyvin kapeissa piireissä. Maine on hyvin kyseenalainen, ja hänen eläintentietoisuutta käsittelevä tuska -argumentaationsa itkettää minua jolla on sentään kognitiotieteen koulutus ja vähän työkokemusta tutkimustyöstä eläinten hyvinvoinnin parissa..

Lauri said...

Tuomo,

tarkoitukseni ei toki ollut olla räyhäkäs mutta provosoimalla saa paremmin ja laadukkaampia vastauksia :)

Tuosta ensimmäisestä kirjoitustaitojutusta en nyt oikein näe, että mihin se liittyy vai liittyykö mihinkään.

Tämän jälkeen sinulla on hirveästi tekstiä, mutta et kuitenkaan näytä kumoavan yhtäkään argumenttia...

Kalam: 1. Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen. 2. Maailmankaikkeus alkoi olla olemassa. 3. Maailman kaikkeudella on syy olemassaololleen. (4.) Tämä syy on ajaton, avaruudeton, materiaaliton, äärimmäisen voimakas, vapaatahtoinen persoona (tämän perustelin edellisessä viestissä Sähikselle, kohdassa 4).

Moraaliargumentti: 1. Jos Jumalaa ei ole olemassa, absoluuttista moraalia ei ole olemassa. 2. Absoluuttista moraalia on olemassa. 3. Jumala on olemassa.

Kirjoitit näistä kahdesta. Olen hyvin kiinnostunut näkemään, miten kumoat jonkin premisseistä.

Marathustra said...

Moi
Kommenttini Laurin viimeisimpään kirjoitukseen:

Ensin lyhyesti Kalam-argumentista: siitä tosiasiasta, että maailmankaikkeus on olemassa, ei voi vetää johtopäätöstä, että maailmankaikkeuden olemassaololle on syy. Jo koko Kalam-argumentin lähtökohta on olettamus eikä tosiasia. Se, että jokin asia on, ei tarkoita että sillä olisi jokin syy olemassaololleen. Tuo on lähtöisin antiikin filosofiasta ja sitä kutsutaan päämääräsyyksi.Vettä sataa, jotta kukat kasvaisivat. Lehmiä on olemassa, jotta ihmiset saisivat maitoa. Avaruus ja tähdet ovat olemassa, jotta ihmiset ymmärtäisivät, että vain ja ainoastaan jokin mahtava olento on voinut luoda nämä jne jne.

Absoluuttisesta moraalista: absoluuttisen moraalin ongelma on se, että sen täytyisi olla täysin irti luojansa kulttuurista, historiasta ja muista sen muodostumiseen vaikuttavista tekijöistä. Voisiko edes kaikkivoipa olento luoda niin absoluuttisen moraalin, joka olisi täysin irrallaan luojansa persoonasta?

Haluaisin heittää ilmaan tämän kysymyksen: mikäli ajatellaan että on olemassa kaikkea hyvää edustava ylimaallinen olento, jonka ominaisuuksiin kuuluu absoluuttinen moraali, niin voisiko sen moraalin puitteissa luoda maailman, jonne ihmiset tahtomattaan syntyvät ja joiden elämä on, ilman heidän omaa valintaa, täynnä kärsimystä? Absoluuttiseen tietoon hyvästä ja pahasta ei kuulu, tietoisesti tai tiedostamatta, tuskan tuottaminen toiselle. Siispä väitän, että absoluuttista moraalia ei ole, joten siitäkään ei voi vetää johtopäätöstä siihen, että olisi jokin suurempi voima (esim. Jumala). Vai onko absoluuttinen moraali sitä, että tarkoitus pyhittää keinot (kärsimyksen palkinto on taivas - joskin ei kaikille)?
Vielä pohjaksi mistä ponnistaa tuleviin väittämiin: siitä tosiasiasta, että me ihmiset olemme täällä, ei voi vetää johtopäätöstä, että meidät olisi jokin olio luonut. Joten olemassaoloamme ei voi käyttää argumenttina suuntaan eikä toiseen.

Lauri said...

Marathustra,

hyviä huomioita. Alussa kuitenkin sotket aikaansaavan syyn (causa efficiens) ja päämääräsyyn (causa finalis). Kalam ei perustu päämääräsyylle vaan aikaansaavalle syylle. Eli asioita ei pompsahtele olemaan ilman mitään syytä, ilman että olisi olemassa edes asian potentiaa.

Jumala ei luo moraalia tai päätä mikä on hyvää. Hän yksinkertaisesti on Hyvä. (Millainen Jumala on = mitä on olla hyvä) Samalla tavalla kuin H2O = vesi.

En osaa kertoa sinulle jokaisen kokemasi kärsimyksen syytä, mutta tämä ei tarkoita, että pahuus tai kärsimys olisi loogisessa ristiriidassa Jumalan hyvyyden kanssa. Esimerkiksi Jumala ei voi luoda vapaatahtoista olentoa, joka välttämättä valitsee tehdä hyvää. Oman argumenttisi mukaan hyvä Jumala ei olisi saanut luoda sinua rakkautensa kohteeksi, koska teet pahaa.

Marathustra said...

Moi

Kiitos Lauri kehuista ja kielikurssista!

Maram: 1. Kaikella, mikä alkaa olla olemassa, on syy olemassaololleen. 2. Lumivyöry alkoi olla olemassa. 3. Lumivyöryllä on syy olemassaololleen. (4.) Tämä syy on muutos ympäröivissä olosuhteissa, auringon lämpö, jostain tapahtumasta syntyvät ääniaallot tai lumimassan saavuttama kriittinen raja. Tai jokin muu syy.

Lumi on kasautunut vuoren rinteellä. Lumi alkaa vyöryä ja sitä kutsutaan lumivyöryksi. Lumivyöryllä on syy ja se on jokin neloskohdassa esittämäni - myös vaihtoehto jokin muu on mahdollinen. Lumi vyöryy alas laaksoon ja seuraavana päivänä saapuu hiihtäjä, joka toteaa tapahtuneen. Hän päättelee, että on ilmiselvää että lumivyöry on tapahtunut mutta ei voi maassa olevasta lumesta päätellä, mikä on lumivyöryn syy - tapahtumalle ei ole silminnäkijää. Mutta lumi on täydellisesti asettautunut juuri maanpintaa myötäillen, osannut vielä kiertää puutkin - ja vielä lunta, josta saa lumipalloja! Hiihtäjämme miettii ja päättää, että se on "jokin muu syy" - hän valitsee elämänkatsomustaan tukevan syyn: täytyy olla ajaton, avaruudeton, materiaaliton, äärimmäisen voimakas, vapaatahtoinen persoona, joka syystä, jota hiihtäjämme "rajoittuneen järjen" omaavana ei voi tietää, aiheutti lumivyöryn. Mutta todisteita ei ole edelleenkään suuntaan taikka toiseen, joten hiihtäjämme on pumpattava päätelmään hieman "flogistonia", jotta saisi yhteyden lumivyöryn syyn ja yliluonnollisen olion välille. Mutta flogiston, kuten tiedämme, ei ole mitään. Se on ihmisen kehittämä teoria, joka perustuu puutteellisiin tietoihin ja havaintovälineisiin, mutta suureen määrään mielikuvitusta ja uskomusta.

Lauri, olet kyllä oikeassa - Jumala ei luonut moraalia :). Mutta uskonnolliset teokset (Raamattu, Koraani jne.) ovat niihin uskovien mukaan ilmoitus Jumalalta (tai Allahilta jne), niin näissä tämä yliluonnollinen olento kertoo, milloin ihminen tekee hyvää ja milloin pahaa. Eli ilmoituksen antaja kertoo mikä on yliluonnollisen olennon käsitys hyvästä ja pahasta. Vanha Testamenttihan esimerkiksi pursuaa kieltoja, joita rikkomalla loukkaa luojaansa. Vai tarkoitatko että ihminen loi moraalin? Kirjoittamalla nämä kielletyt ja sallitut teot esimerkiksi Raamattuun? Ja kirjoittamasi "Jumala on hyvä", on mielipide ilman perusteluja, joten se jääköön omaan arvoonsa. Joten esittämäni väite, kutsutaan sitä vaikka paradoksiksi, siitä, että jokin täydellinen hyvyys - olento, joka tietää eron hyvästä ja pahasta - loisi ihmisen ja eläimen tähän maailmaan, tietäen että heidän elämänsä ei tule olemaan tuskatonta tai kivutonta, pysyy edelleen kumoamattomana. Ja nimenomaan tietäen, koska täydellisen olennon ei tarvitse tehdä kokeiluja, van hän täydellisyydessään tietää täydellisten tekojensa seuraukset. Oli sitten ajaton tai ajassa kiinni.

Ja vielä kiitos Laurille hänen viimeissä kappaleessa esittämistään sympatioista - "en osaa kertoa sinulle jokaisen kokemasi kärsimyksen syytä" - vaikkakin sympatiat paljastavat itsekeskeisen maailmankuvan. Sen, että ihmisen kärsimyksillä on hänen mukaansa syy. Näin kärsimys on ulkoistettu ja esineellistetty tunteiden tasolta elämään välttämättömänä kuuluvana osana yliluonnollisen olennon suunnitelmaa. Japanin tsunamin uhrejakin voi lohduttaa sillä. Tai vanhempia, joiden lapsen tappoi huolimaton autoilija. Ehkä syy oli Jumalan antama opetus autoilijalle jotta tämä olisi huolellisempi? Kun kirjoitin paradoksissani kärsimisestä, en kirjoittanut itsestäni, vaan niistä miljardeista tuntevista, älykkyyden omaavista itsenäisistä ihmisistä, yksilöistä, jotka elävät nyt, ovat eläneet tai elävät jälkeemme. Kannattaa muistaa, että jokainen näistä miljardeista on tai on ollut tunteva olento. Ja se, että vapaa tahtomme suo meille mahdollisuuden valita, koskee omia päätöksiämme. Voin itse päättää, lähdenkö kävelylle vuoren juurelle, mutta en voi vapaalla tahdollani päättää, ettei kommenttini alussa esittämäni lumivyöry tukehduta minua. Kuten et sinäkään. Vai onko sen lumivyöryn olemassaolon syy minun tukehduttamiseni?

just saying said...

Marathustra

Oikein näppärä, jopa oivaltava tuo sinun Maram-argumenttisi. Kohta 4. Kuitenkin osoittaa sen olevan huono analogia. Lumivyörylle voi tottakai olla useita selityksiä. Maailmankaikkeuden synnylle ei. Joko se on poksahtanut itsestään tai joku on poksauttanut sen. Syy on joka tapauksessa ei-fysikaalinen, eli yliluonnollinen. Kalam ei siis perustu juurikaan uskomuksiin tai
mielikuvitukseen, vaan järkeen ja kausaliteettiin. Onkin hyvä huomata, että jumala-argumenttien puolestapuhujat kautta aikojen ovat ennemmin olleet matemaatikoita kuin humanistifilosofitonttuja. Siksi niitä ei olekkaan niin helppo kumota.

Tahtoisin kovasti olla Tuomon kanssa samaa mieltä siitä, että alkusyy voi aivan yhtä hyvin olla persoonaton kuin persoonallinenkin (jos nyt ymmärsin viittauksesi Craigiin ja Hawkingiin oikein), mutta minusta on äärimmäisen ongelmallista, että "ajattomasta persoonallisuudesta" vaan yhtäkkiä syntyy jotain. Persoonallinen Jla selittäisi ainakin sen, miksi mitään ylipäänsä on: mikä antoi ensimmäisen sykäyksen. Vai voiko TYHJÄSTÄ tosiaan syntyä jotakin? ilman aiheuttavaa syytä? Opinions?

Minusta se on hullumpi ajatus kuin ajaton persoona.

Lauri said...

Kalam-argumentti johtaa persoonaan, koska tiedämme ainoastaan kahdenlaisia olioita, joiden ei välttämättä tarvitse olla materiaa tai energiaa: a) tietoisuus (tietoisuutta ei ole toistaiseksi filosofiassa pystytty redusoimaan materiaan)
b) abstraktit oliot kuten numerot.
Vaihtoehto b ei onnistu, koska abstraktit eivät kausaalisesti saa aikaan mitään.
Lisäksi ainoastaan persoona voi PÄÄTTÄÄ luoda maailman. Tämäkin on ehdottoman olennaista!

Lauri said...

Kärsimys:
On aivan järjetön vaatimus, että minun pitäisi tietää kaikki Jumalan äärettömässä mielessä olevat syyt eri kärsimyksille, mutta tässä nyt joitakin mahdollisia syitä:
1. Vapaasta tahdosta seuraa se, että henkilö voi valita tehdä hyvää tai pahaa. Jos hän valitsee tehdä pahaa, pitää tästä yleensä seurata jollekkin kärsimystä. Muutenhan teossa ei useinkaan olisi mitään pahaa.
2. Säännönmukaisista luonnonlaeista voi seurata kärsimystä. Tuli, jolla voi lämmitellä, voi polttaa. Kivi, josta voi rakentaa, on niin kova että siihen voi loukata varpaansa jne.
3. Joku vapaatahtoinen henkilö ei ehkä opi rakastamaan Jumalaa, jos hänen elämänsä olisi helpompaa.

On myös hyvä muistaa, että kärsimyksen määrä on suhteessa melko pieni niillä, jotka valitsevat olla loppuiäisyyden Jumalan kanssa Taivasten valtakunnassa.

Anonymous said...

Jotenkin eksyin näille sivuille. Vaikka aikaa on vierähtänyt edellisistä kommenteista, en voi olla itse kommentoimatta, että teologisia kysymyksiä voi pohtia eri näkökulmista. Sille, joka haluaisi pohtia ennemmin uskonnon filosofiaan liittyviä teemoja, Lenhon argumentointi ei tunnu järkevältä: se on selkeä kehäpäätelmä. Mutta sille, joka on sitoutunut kristinuskoon ja joka tekee teologiaa kristinuskon sisällä, argumentti on looginen. Ja Lenhon haastatteluhan on nimenomaan kristillisestä julkaisusta kristitylle yleisölle. Se että hän esitti siinä kontekstissa kyseiset argumentit Raamatun erehtymättömyydelle ei vielä tarkoita, etteikö kyseinen henkilö kykenisi puolustamaan asiaansa myös muusta näkökulmasta.