22.3.12

Shit James says

Eduskunnassa keskusteltiin keskiviikkona avioliittoaloitteesta. Ääneen päästettiin myös perussuomalaisten James Hirvisaari.



Lakialoitetta on markkinoitu harkitun harhaanjohtavasti puhumalla tasa-arvoisesta avioliittolaista, mutta eihän kyseessä ole mikään tasa-arvoasia vaan röyhkeä kajoaminen avioliittoinstituutioon, ja siinä samalla lapsetkin halutaan uhrata itsekkyyden alttarille. Tässähän on kyse myös homo- ja lesboparien oikeudesta ulkoiseen adoptioon.


Toisin kuin heterot, homot haluavat lapsia pelkästään itsekkäistä syistä. Tämän täytyy olla totta, tai muuten James höpisi aivan outoja eduskunnassa.

Joulukuussa äänestimme adoptiolaista. Ainoastaan me perussuomalaiset huomasimme adoptiolakiin piilotetun miinan ja halusimme lakiin tarkentavan kirjauksen siitä, että adoptiossa lapsi sijoitettaisiin ensisijaisesti sellaiseen perheeseen, jossa hän saa isän ja äidin. Sellaista kirjausta ei lakiin saatu.


Koska lapset kasvavat samalla todennäköisyydellä hyviksi tai huonoiksi ihmisiksi, olkoon vanhempina isä ja äiti, tai isä ja isä, tai äiti ja äiti. Siksi, James. Tiedän, että se tuntuu pahalta Jamesin rintakehässä. Todellisuudella on sellainen vaikutus. Realiteetit ovat läpsineet minuakin päin kasvoja useaan otteeseen.

Se on valitettavaa, sillä adoptiolaki oli aivan ilmiselvästi valmisteltu tätä sukupuolineutraalia avioliittoa silmällä pitäen, mikä lienee nyt jo tullut selväksi kaikille. Niinpä hyväksytty adoptiolaki käy nyt aivan sellaisenaan myös homoliittojen adoption pohjaksi. Juuri sen takia jätimme lakivaliokunnan mietintöön ankaran vastalauseen. On huomattava sekin, että homoavioliitto kiilaisi adoptiossa myös avoliitossa elävän heteroparin ohitse. Mielestäni tässä voi jo puhua oikeusministeriön huolella suunnittelemasta höynäytyksestä.

Lol wut?

Ehkä James tarkoitti, että adoptioasioissa homoparit ja heteroparit laitettaisiin samalla linjalle. Ainakin teoriassa asian pitäisi olla niin, mutta virkailijoiden ennakkoluulot (puolesta tai vastaan) voivat olla ratkaisevampia kuin adoptiolaki. Huomio avoparien ja avioparien erosta adoptioasioissa on totta, mutta mikä pakottaa avoparia pysymään avoparina, jos he haluavat adoptoida? Samalla tavalla heterojen avioparit laitetaan heterojen avoparien edelle.

Valitettavasti höynäytys onnistui. Eniten hämmästelen sitä, että edes kristillisdemokraatit eivät halunneet adoptiolakiin selkeää mainintaa isästä ja äidistä. Se oli minusta aivan pöyristyttävää sinisilmäisyyttä. Osalle edustajista on toki samantekevää, onko lapsella vanhempina vaikka kaksi miestä,


Voi veljeskunta sentään, nyt tulee hyvää settiä!

mutta homoavioliitto loukkaa syvästi kansalaisten tuntoja tai ainakin hyvin suurta osaa kansasta häväistessään miehen ja naisen välisen pyhän instituution.

Jamesin ja kumppanien loukkaantuminen on toki valitettavaa. Aivan kuten se, että minä loukkaannun ja saan henkisiä särkyjä, kun eduskunnassa lauotaan epäloogisuuksia. Se ei kuitenkaan estä kansanedustajia laukomasta epäloogisuuksia, eikä epäloogiset puheet ole laittomia. Enkä ole vaatimassa niitä laittomiksi.
Vedotessaan pyhien asioiden loukkaamattomuuteen James on liikenteessä aivan samalla logiikalla kuin Muhammadin kuvia kieltävät islamistit. Loukkasinko minä muuten jumalattomalla (mutta heteronormatiivisella) avioon astumisellani tuota pyhää instituutiota? Entäpä se, että tuo pyhä instituutio on nykyään tehty helposti raukeavaksi avioeron helpottamisen jälkeen. Onko se siedettävää epäpyhyyttä?

Se mikä on toiselle pyhää on toiselle hauska vitsi. Kuten lukijani ovat ehkä joskus huomanneet.

Kun niin kutsutun salamitaktiikan mukaan edetään viipale viipaleelta, seuraava epäpyhä siivu ja harha-askel lienee vihreiden nuorten markkinoima moniavioisuus, sen jälkeen ikärajojen laskeminen jne. jne.


No jos joku sitä osaa vaatia, ja osaa perustella tasa-arvoisuudella lain edessä, ja hyödyllä perheelle, jne, jne, niin antaa mennä vaan. Slippery slopen laskettelu voi olla oikea uhkakuva, mutta samalla se on avoin tunnustus siitä, ettei mäkeä kauhistelevalla ole oikeasti jäljellä argumenttia.

Mutta tässä ei nyt ole kysymys siitä, että homoparit saisivat yhteisen sukunimen. He haluavat oikeuden ostaa itselleen kaupasta lapsia vähät välittämättä lasten oikeudesta isään ja äitiin.


Entäpä jos lapsilla on oikeus rakastaviin ja päteviin huoltajiin? Tuo vaatimus vanhempien sukupuolielinten yhteensopivuudesta näyttäisi olevan viimeinen puolustuslinja. Hieman ala-arvoisesti tunnustan, että argumentti "oikeus isään ja äitiin" tuo mielikuvan siitä, että vanhemmat varmistavat lastensa tietävän mitä sukupuolta heidän heterovanhempansa ovat.

Avioliitto on yhteiskunnassamme myös kristillinen traditio. Senkö vuoksi sitä pitää häpäistä? Onko kristillisyys niin kamala asia, että se pitää kivi kiveltä väkisin murskata? Mitä ajattelitte sillä voittaa? Senkö, että saisitte toteutettua vasemmistolaisen tasapäisyyden ihanteen, jossa ei ole sukupuolta, isänmaata, ei äidinkieltä eikä kukaan omista yhtään mitään, ettei joku toinen vain tulisi kateelliseksi?


Tasa-arvoisen avioliittolain kannattajia löytyy kyllä muualtakin kuin vasemmistosta, mutta unohdetaan se tosiasia hetkeksi. En ole mikään politiikan asiantuntija, mutta mielestäni kokoomus ei ole vasemmistopuolue. James on huolissaan siitä, että suomalainen yhteiskunta toimii yhä enemmän kristillisyyden ulkopuolella. Sekulaarisuuden olemassaolo on uhka Jamesille.

Avioliitolla on tietenkin myös kristilliset perinteet. Kansanedustaja Peter Östman sanoi samassa istunnossa, että:

Avioliittoon vihkimisen on tuhansien vuosien ajan sekä Suomessa että Euroopassa hoitanut kristillinen kirkko.

Ero todellisuuteen oli vain pieni, sillä avioliitto on ollut kristillisten kirkkojen tekosia satoja vuosia. Ehkä se oli lapsus Östmanilta. Suosittelen hän lukemaan mitä Martti Luther kirjoitti avioliitosta.

Jamesin pelko äidinkielettömästä Suomesta oli myös erikoinen, mutta varmasti mies pystyy pyydettäessä selittämään sitäkin tarkemmin.

Siitäkö haaveilette, että ahneet kapitalistit voisivat huoletta tuoda maahan halpatyövoimaa ja maksimoida omat voittonsa tuhoamalla suomalaiset ammattiliitot, työaikalait ja itsenäisyyden siinä samalla, kun minareetteja alkaa nousta oman kulttuurimme savuaville raunioille? Tulkitsen niin, että erityisesti vihervasemmalla halutaan yhteiskunnan moraalisia tukipilareita kaataa. Tasa-arvoinen avioliittolaki - kissanviikset, kaikkea kanssa, kyseessä ei ole mikään tasa-arvo, vaan kristillisyyden ja perinteisten perhearvojen täysin tahallinen maahan polkeminen.


Good riddance to old rubbish. Eikös muuten minareetit saataisi harvemmaksi muuttamalla Suomesta mahdollisimman rappeutunut (suom. liberaali) valtio? James on niitä ihmisiä, joiden maailmassa ei-kristillinen moraali on moraalittomuutta.

Tässä yhteiskunnassa korostetaan suvaitsevaisuutta ja erilaisuuden hyväksymistä. Se on hyvä asia, se on tärkeä asia. Mutta yhteiskunnasta poistuisi monta jännitettä, jos homoseksuaalit itse hyväksyisivät oman erilaisuutensa, lakkaisivat meuhkaamasta ja luopuisivat vaatimasta muita muuttumaan yhä enemmän heidän kaltaisekseen.
Hupsista. James on erehtynyt luulemaan, että tasa-arvo edellyttäisi kaikkien muuttumista homoseksuaaleiksi.


Täytyy löytyä joku toinen tie siihen, että monenkirjavat seksuaalivähemmistöt voisivat kokea itsensä hyväksytyksi osaksi yhteiskuntaa. Sitä ei mitenkään voida saavuttaa aiheuttamalla yhä vain lisää jännitteitä erilaisten arvomaailmojen välille.
Ehkä homoseksuaalit voisivat matkustaa bussien perällä? Erilaiset mutta tasa-arvoiset, kuten joskus jossain on perusteltu.

Tämä lakiesitys on huono ja yhteiskunnan moraalirakenteita hajottava. Sukupuolineutraali avioliittolaki avaa pikatien homo- ja lesboparien adoptio-oikeudelle. Sitä askelta ei pidä ottaa.
Koska Jamesin mielestä lapsista kasvaa eheitä ihmisiä vain heterojen perheissä.

Nyt on myös aika korjata virhe. Sukunimilakia voitaisiin helposti muuttaa, mutta lapsi ei saa olla se hinta, mikä maksetaan seksuaaliselta identiteetiltään vähemmistöön kuuluvan henkilön itsetunnosta.


Jamesin harmiksi ihmiset lisääntyvät ilman myös avioliittoa. Samoin suomalaiset menevät naimisiin, vaikka eivät suunnitele hankkivansa lapsia. Avioliiton sitominen lisääntymisestä riippuvaiseksi ei vain toimi.

Miksi pitää muuttaa toisen ihmisen pyhää sen vuoksi, että pieni vähemmistö ei mahdu tradition raameihin?


Miksi orjuus piti poistaa, vaikka se oli taivaallisen auktoriteetin asettama traditio? Siksi, James.

Ja lopuksi: Miksi adoptiolapselta halutaan riistää oikeus äitiin ja isään?


Adoptiolapselle annetaan käytännössä oikeus rakastaviin vanhempiin.

Oli muuten hauska katsella miten arvoisa puhemies naureskeli taustalla, kun James pääsi vauhtiin.




Salissa keskusteltiin aiheesta. Jälleen nostettiin esiin lasten oikeus isään ja äitiin. Se on se oikeus joka murskattaisiin uudella avioliittolailla. "Sorramme viattomia lapsia." Perussuomalaisten Miko Niikko toteaa avioliiton olevan lisääntymistä varten. Kansanedustaja Tiainen toteaa olevansa naimisissa, mutta ei ole lisääntynyt. "Olen rikkonut kaikkia mahdollisia käsiteltävissä olevia lakeja." Seassa on myös toteamuksia siitä, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Ja että avioliittoon kuuluu seksi. Edustaja Jaana Pelkonen oli puheenvuorollaan myös ihanan viiltävä. Go Jaana! Hän lainasi Raamatusta kohtaa jossa naisten on vaiettava seurakunnassa. Johon Niikko myöhemmin vastasi, että Raamatussa on kohtia ja kulttuurillisia rituaaleja, jotka ovat sitoutuneita aikakauteensa.




Timo Soini oli aivan ihmeissään lakialoitteen erikoisesta esilletuomisesta. Hän ei myöskään hyväksy, että lakialoitteen vastustajia kutsutaan suvaitsemattomiksi. Soini ei kertonut sen enempää perusteluistaan. Östman oli huolissaan kristittyjen avioperinteiden suojelusta. Edustaja Lea Mäkipää totesi, että homojen ja lesbojen avioliitot sallimalla tulee samalla hyväksyttäväksi insestiavioliitot. Porttiteoria, nääs. Koska insestillä ei näemmä ole mitään esteitä homojen avioliiton estävän padon murruttua. Myöhemmin Mäkipää puhui sukupuolielinten toiminnasta, ja mainitsi samalla darwinismin ja älykkään suunnittelun!

"Aviollinen yhdyntä on ainutlaatuisen arvokas."
- Lea Mäkipää

Edustaja Niikolta kyseltiin pariinkin kertaan tutkimuksia siitä, että samaa sukupuolta olevat vanhemmat olisivat huonompi vaihtoehto. Hänellä ei ollut sellaisia tutkimuksia.

Voit seurata 21.3. käytyä keskustelua eduskunnan sivuilta. Käytin tuohon kokemukseen pari tuntia. Oli havahduttava kokemus kuulla miten usea suu kävi lainailemaan Raamattua. Luoja sitä, Jumala tätä. Aivan kuin eduskunnan säätämät lait olisivat Jumalan lakeja. Kristillisdemokraatit saivat kiitosta asiallisesta keskustelusta. Perussuomalaisia ei kiitetty samalla tavalla. Onneksi kukaan ei sanonut, että homoparien lapsia kiusattaisiin koulussa. Pientä edistystä on tapahtunut.

Alexander Stubbin avustaja Sanni Grahn-Laasonen teki vaikutuksen asiapitoisella ja perusteluja sisältävällä puheellaan. Hänestä tullaan kuulemaan lisää.

Parhaat perustelut tulivat Oras Tynkkysen pitkän puheenvuoron aikana.

Vaatimukset kirkkojen vihkimisoikeuden muuttumattomuudesta onkin perusteltu. Olen aikaisemminkin todennut, että kirkoilla täytyy olla oikeus syrjiä ihmisiä. Siksi olen esim. Pasi Turusen kanssa samaa mieltä siitä, että lakiin on kirjattava tarkasti liperikauluksilla varustettujen ihmisten oikeus kieltäytyä vihkimästä joitakin pareja.

Puhe kirkon oikeudesta päättää itse keitä se vihkii on poliittista vakuuttelua vailla uskottavuutta. Mikäli laki sukupuolineutraalista avioliitosta menee läpi ainoa keino taata tällainen toimintavapaus on kirjata kyseiseen lakiin yksiselitteisesti ja ilman tulkinnanvaraisuutta pykälä, jossa selvästi todetaan, ettei laki aseta mitään juridista velvoitetta kirkolle tai sen työntekijöille vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, vaan kyse on ainoastaan siviilivihkimisestä. Oikeus kieltäytyä, ilman juridisten sanktioiden uhkaa, vihkimästä samaa sukupuolta olevia pareja on merkittävä lakiin. Muutoin ollaan vain hyväntahtoisten vakuutteluiden varassa, jotka katoavat savuna ilmaan heti kun arki koittaa ja juhlapuheet unohtuvat.
Kirjoituksessaan Turunen toteaa, että homoseksuaalisuus ei välttämättä ole synnynnäistä. Aiheesta käyty keskustelu onkin ollut vilkasta viime vuosina. Siitä onko homoseksuaalisuus synnynnäistä vai opittua ei kuitenkaan vielä voi päätellä onko homoseksuaalisuus moraalisesti huono vai hyvä asia.

Kaikesta debaatista huolimatta lakialoite ei todennäköisesti taivalla pitkää matkaa. Lakivaliokunnan puheenjohtaja on ilmoittanut, ettei sitä pitäisi ottaa käsittelyyn, joten vastustusta löytyy vastaanottajissa. Allekirjoituksia on kerätty vain 76 kappaletta.

30 comments:

Anonymous said...

"[Soini] ei myöskään hyväksy, että lakialoitteen vastustajia kutsutaan suvaitsemattomiksi."

Suvaitsemattomiksi kutsutaan niitä, jotka esittävät syrjiviä, herjaavia ja ala-arvoisia kannanottoja. Ei kai ole lakialoitteen puoltajien vika, että vastustajien ulostulo on pelkkää homofoobista paskanheittoa. Esittäkää kunnollisia argumentteja, tai painukaa v....

MrrKAT said...

PA, olivatko PS:t siis yhtä raamatullisia tai jopa raamatullisempia/fundiemaisempia kuin KD:t itse ?

Wulfshade said...

Kuten Mr. T asian ilmaisisi:

"I pity the fool"

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

PerusSuomalaisissa on hyvin isolla skaalalla porukkaa. Osa on tosiaan tiukemmin uskonnollisia kuin moni KD. Ainakin Pohjanmaalla on monia PS:äläisiä jotka tiedän henk. koht. jotka ovat jopa omituisen nurkkakuntaisia "maantieteellisesti että uskonnollisesti että muuten". Nurkan ulkopuolella ei ole mitään.

Sitten on esimerkiksi Helsingissä Halla-aholaisia jotka ei todellakaan ole. Osa heistä on ateisteja, osa jotain muuta. Mutta oikein kristillisiä ei heistä saa ; Hauska asiahan on se, että erittäin monet Halla-aholaiset esimerkiksi äänestivät Haavistoa. He voivat suhtautua jopa minuun positiivisesti. Alan olemaan riittävän makaaberi heidän makuunsa.

KD on yhtenäisempi (vai pitäisikö sanoa "homogeenisempi"?) porukka kuin PS. Siksi Herra Tikkasen kysymys on minusta väärin aseteltu.

Napoleon said...

Perkele, taas romutti James 007 kissaa silittävien pallotuolimiehen juonet Suomen tukkimisesta lapsimarketteja pitävien äärivasemmistokapitalisti-antisyndikalistien halpatyöminareeteilla niin, ettei VHM mahtuisi enää yksityisautoilemaan (jos ei siis olisi sitä autoa pakkokollektivisoitu). Lainsäädäntövalta liian hyvissä käsissä! Kuvassa ei muuten virnuile arvoisa puhemies, vaan eduskunnan pääsihteeri Seppo Tiitinen.

Anonymous said...

Hmm, vastaukseni saattoi tulla kaksi kertaa?

Loistavaa tarinaa. Aiemmin en ollutkaan blogiin törmännyt. Toit esille hyvin samankaltaisia argumentteja kuin itsekin olen käyttänyt.

Liekö tämä jonkinlaista halua kehua omia ajatuksiaan. :)

Homoseksuaalisuuden valinnaisuudesta sen verran, että itse näen asian olevan täysin yksilön oman harkinnan ulkopuolella, aivan kuten heteroseksuaalisuuskin. Missä kohtaa joku on valinnut oman heteroseksuaalisuutensa? Toisaalta sanotaan, että heterous ja homous on skaala, jolla suurin osa ihmisistä ei edusta puhdasta ääripäätä vaan lähestyy skaalan keskiosia enemmän tai vähemmän. Tällöin osa ihmistä on biseksuaaleja tai heillä on taipumusta biseksuaalisuuteen. Biseksuaaleilla homous tai heterous voidaan, ehkä nähdä valintana, koska heille asia on molempi parempi.

Ehkä nämä valintaa painottavat tietävät itse valinneensa heteroutensa eli ovat oikeasti biseksuaaleja. Itse en pystyisi valitsemaan, mutta voin toki myöntää jos mies on komea. Olen nähnyt myös tutkimuksia, joissa homofobia on nähty seurauksena yksilön latenteista homoseksuaalisista taipumuksista.

Kristiina K. said...

Tuossa biseksuaalien valinnassa on ehkä aavistus perää taustalla. Itse biseksuaalina naisena elän heteroavioliitossa ja olen jonkin verran pohtinut asiaa. Omalla kohdalla valinta mieheen johtui ehkä suurimmalta osalta saatavuudesta ja tarjonnan monilukuisuudesta naisiin verrattuna. Mutta toisaalta se on kiinni myös henkilökemian natsaamisesta, itselle sukupuoli on varsin merkityksetön parinvalinnassa, mutta toiset tosiaan skaalautuvat laajemmalla otannalla.

Olihan tuolla aivan uskomattomia analogioita, mutta minua ei häiritse esim. moniavioisuus. Siihen on olemassa aivan yksinkertainen ratkaisukin esim. eläkkeen ja leskeneläkkeen suhteen. On se könttä, jonka saa nykyiselläänkin puoliso ja mahdolliset yhteiset lapset. Miksi sitä pitäisi laajentaa? Ko. leskeneläkkeen voi siis jaksaa lesket keskenään. Lapsiin sillä ei ole vaikutusta, koska he saavat jo nykyisellään sen eläkkeen normaalisti per lapsi.

Toisaalta epäilen, että nykyiset ulkomaalaistaustaiset moniavioiset tahtoisivat parantaa moniavioisuuttaan lainsäädännöllä (kantasuomalaiset polytkaan eivät ole siitä olleet kiinnostuneita), koska vanhoillisimpien muslimien keskuudessa se vaikeuttaisi heidän käsittämänsä avioeron saamista. En tarkoita tätä rasistisena lausahduksena.

Tämä tulee aina näistä keskusteluista mieleen, oli kyseessä sitten jenkkiläinen tai kotimainen debatti vähemmistöjen oikeuksista: http://imgur.com/Q1nCX

tyy said...

Tämä on nähtävä niin, että vilkas keskustelu on hyvä merkki. Toivossa on hyvä elää.

Hieno uusi banneri!

Lauri said...

En ota kantaa adoptiokysymykseen, mutta mielestäni homoliittokysymystä tulisi pohtia vähän johdonmukaisemmin.

Jos lähdetään siitä että olemme vain atomeja ja moraali on pelkkä makuasia, niin olette varmasti oikeassa siinä, että homoliitot ovat ihan yhtä jees kuin mikä tahansa fysikaalinen tapahtuma. Jos taas moraali on jotain absoluuttista (eli esim jonkun kiduttaminen huvikseen on ihan oikeasti absoluuttisesti väärin), niin asiaa joudutaan tarkastelemaan uudestaan. Eläimiin sekaantuminen tai aikuisten välinen vapaaehtoinen insesti ovat täysin yhtä perusteltuja kuin homosuhteet. Onko moraalisesti hyvää että pannaan vaan kaikkea mikä liikkuu siksi että se on kivaa?

Huomauttaisin ettei utilitarismi ole koskaan ollut kovin kestävä moraaliteoria.

MrrKAT said...

Squirrelille: Mun pointti oli myös että oliko PS:n fundiet äänekkäämmin fundieita kuin KD:ssa.
Onhan KD:ssäkin homoliiton kannattajia ollut, Essayah hyväksyy abortin, Soini ei jne.

Laurille: Körttiläisten ja muidenkin näkökulma on sydän, ei pipeli tai kirkkovene. Jos kaksi yhtä suurta sydäntä löytää toisensa, niin miksi julmasti kiilata moraalikoodein väliin ?

Rakkaus peittää kaiken.

Lauri said...

MrrKAT,

1. Entä jos kaksi yhtä suurta lekaa löytävät toisensa, onko suhde sinusta silloin kielletty, eli onko rakkaus samaa sukupuolta olevien sukupuolisuhteen hyvän moraalin edellytys?
2. Entä jos toinen noista yhtä suurista sydämistä kuuluu isälle ja toinen pojalle? Kannustaisitko täysi-ikäistä poikaa että jea go for it?
3. "Rakkaus peittää kaiken". Tämä on aika ympäripyöreää ja Raamatun kontekstista irrotettuna se ei johda kovinkaan moraalisiin tekoihin. Esim. Peittääkö rakkaus puolison pettämisen? Tuskin. Kaiken lisäksi Raamatussa puhutaan lähimmäisen rakkaudesta ei lähimmäisen rakastelusta :)

Antti T. said...

Lauri:
Jos moraali on absoluuttinen, mistä tiedämme mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin? Raamatusta?

On helppoa käyttää esimerkkinä absoluuttisesta moraalista asiaa josta (lähes) kaikki ovat samaa mieltä, kuten kiduttaminen.

Nyt oli kuitenkin puhe homoliitoista. Ovatko ne siis mielestäsi moraalisesti väärin ja jos ovat, niin miksi?

Morze said...

Lauri olkiukkoilee...
"Eläimiin sekaantuminen tai aikuisten välinen vapaaehtoinen insesti ovat täysin yhtä perusteltuja kuin homosuhteet."
Melkein luulisi tarkoituksen olevan itsetarkoituksellinen provosointi.

Sitäpaitsi, utilitarismistakin löytyy perusteet insestin, pedofilian ja eläimiin sekaantumisen kieltämiselle.

Lauri said...

Antti T.,

en ole missään vaiheessa väittänyt tietäväni kaikista asioista, ovatko ne oikein tai väärin (tämä on epistemologinen kysymys). Osoitin vain kidutusesimerkillä, että on olemassa joitakin absoluuttisia moraalitotuuksia (tämä on ontologinen kysymys). Tästä seuraa että absoluuttista moraalia on olemassa. En ole myöskään vedonnut Raamattuun, koska sellainen "anoisi kysymystä".

Homoliitot ovat yhtä oikein tai väärin kuin aikuisten vapaaehtoinen insesti ja eläimiin sekaantuminen. Niillä on samat perustelut (se että on kivaa) ja minun intuitioni sanoo ettei tuo perustelu riitä.

Lauri said...

Morze,

1. Kannattaisi vielä tarkistaa, mitä olkiukkoargumentaatiolla tarkoitetaan. En ole tietääkseni esittänyt jostakin homosuhdeargumentista heikennettyä muotoa.
2. Olet aivan vapaa osatessasi kumoamaan päättelyni. Voit yrittää käyttää utilitarimia tai olla käyttämättä

Antti T. said...

Saamme siis tiedon absoluuttisesta moraalista intuitiona. Onko se kovin luotettava lähde? Entä jos mulla on eri intuitio kuin sulla?

Kahden aikuisen välinen vapaaehtoinen insesti ilman lisääntymistä on mielestäni tosiaan samalla viivalla niin homo- kuin heteroseksinkin kanssa. Pystytkö perustelemaan sen vääryttä muutoin kuin intuitiollasi?

Eläimeen sekaantuminen on väärin jos siinä aiheutetaan (henkistä tai fyysistä) kärsimystä eläimelle. Tätä on hankalampi mitata, joten siksi eläimiin sekaantuminen on vähän kinkkisempi kysymys.

Anonymous said...

Homoliitot ovat tasan yhtä oikein tai väärin kuin heteroliitot. Molempia on myös yhtä monenlaisia kuin ihmisiäkin, joten siinä mielessä koko kysymys yleisestä oikeudesta tai vääryydestä ei ole erityisen mielekäs.

En käsitä miten aikuisen ihmisen sitoutumista kumppaniin voidaan verrata eläimeensekaantumiseen tai insestiin.

Eläimeensekaantumisargumentin kohdalla mietin aina, näkevätkö argumentin esittäjät minut siis eläimenä. Saisinko esimerkiksi muutettua tuloveroni koiraveroksi? Vertaushan on absurdi!Parisuhteessa ollaan yleisesti ottaen tasa-arvoisia eikä se, että ihmminen tyydyttää himojaan eläimeen voi ikinä olla sama asia kuin parisuhde. Se, että joku näkee minun parisuhteeni samanarvoisena, saa minut voimaan pahoin. Jos Lauri on hetero, voi hän ihan rauhassa mielessään kuvitella, miltä tuntuu kun joku pitää hänen suhdettaan tyttöystäväänsä samalla tasolla sen kanssa, että joku käy vähän vetäisemässä lammasta.

Ja miten kummasti insesti tulee esiin juuri homoliittojen kohdalla? Eikähän sitä esiinny heteroiden joukossa eniten. Erityisesti kun Raamatussakin kerrotaan eläväisesti tarinaa tyttärien pyrkimyksestä maata isänsä kanssa. Ei mitään homoseksuaalista siinä.

Mutta pohjimmaltaan kyse taitaakin olla siitä, että nyt on hyvä tilaisuus loukata ja satuttaa tiettyä kansanosaa oikein olan takaa, ja saadaan se vielä naamioitua joksikin yhteiskunnallisesta kehityksestä huolehtimiseksi. Kuvottavaa.

Lauri said...

Antti T.,

Perustelen moraalin olemassaoloa nimen omaan intuitiolla. Intuition luotettavuus riippuu sen voimakkuudesta, joka taas riippuu kysymyksestä. Olen esim erittäin varma siitä intuitiosta, että jonkun kiduttaminen huvikseen on absoluuttisesti väärin.

Entä silloin kun eläin ei koe kärsimystä ja on aktiivisesti mukana menossa?

Eri perheistä olevien ihmisten välinen heterosuhde ei ole samalla viivalla muiden sukupuolisuhteiden kanssa, jos puhutaan siitä, mikä on luonnollista. Mikään muu suhde ei ole yhtä luonnollinen.

Lauri said...

Anonymous,

Kuka on sanonut että minulla on tyttöystävä. Olen sukupuolisuhteessa isäni ja hevoseni kanssa, ja tuo sinun kommenttisi loukkaa minua todella verisesti. Minä en vain tyydytä himojani hevoseeni, vaan myös se on mielellään aktiivisesti mukana yhteisessä harrastuksessamme. Loukkaat oikeastaan myös hevostani. Toivoisin jatkossa ettet vain latelisi loukkauksia, joista minulle tulee paha mieli, vaan argumentoisit loogisesti asiasi puolesta.

Laaban said...

Älä ruoki trollia.

Larri said...

Ammattitrolli asialla, ja he kaikki lankesivat.

Amen

AgnosticAtheist said...

"Luonnollisuus" on aika mielivaltainen ja väljä termi (mitä se edes tarkoittaa?). Voiko moraalista argumenttia käytännössä perustaa siihen?

Anonymous said...

Blogin trolli kuulostaa vähän liikaa kansanedustajalta.

Juha Huuhaa said...

Intuitio tuntuu hyvältä lähtökohdalta moraalille, mutta siinä on yksi paha vika.

Yhden intuitio sanoo yhtä ja toinen toista.

Pyhään kirjaan viittaaminen on yhtä kelvoton lähtökohta.

Yhdellä on yksi kirja ja toisella toinen kirja.

Anonymous said...

Intuition luotettavuus riippuu henkilön tiedoista aihepiiristä, ei tunteen vahvuudesta. "Musta tuntuu" -argumentti ei muutu salonkikelposeksi termiä vaihtamalla, varsinkin, kun käsiteltävä aihe on subjektiivinen.

Lauri said...

Intuitio on filosofiassa ihan yleisesti hyväksytty perusta argumentin premisseille. Ei hyvän argumentin tarvitse olla sellainen, että joka ikinen petteri on siitä samaa mieltä. Riittää jos se on huolellisemmin mietitty kuin sen vasta-argumentit.

Miksi uskon, että minulla on menneisyys? Intuition perusteella.
Miksi uskon, että on olemassa muita tietoisia olentoja? Intuition perusteella. Et voi mitenkään empiirisesti todistaa näitä asioita. Miksi uskon, että eläimiin sekaantuminen ei ole hyvää? Intuition perusteella.

Intuitioon perustuva johdonmukainen argumentointi ei ole koskaan ollut trollailua (tai en kyllä ole ihan varma ateistiblogeista).

Anonymous said...

Voi kun näistä aiheista on perse keskustella: aina löytyy joku joka loukkaantuu and that's the end of the conversation.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Lauri on pelle. Ajaa omituista "joko objektiivinen moraali tai ei mitään". Suosittelen että tutustuu ns. armeliaisuuden periaatteeseen ja esittää vastapuolen argumentit mahdollisimman koherenttina.

Tällöin vastaan nousee esimerkiksi Sam Harrisin "Moraalinen maisema". Se kykenee todellakin murskaamaan tuon Laurin olkiukkoilukikkailun. Väärä dikotomia johon tunnetaan vasta -argumentit ei saisi käyttää noin.

PS: Olen tunnettu siitä että moitin Harrisin näkemystä. Mutta se on kuitenkin sisäisesti koherentti ja kykenee puutteistaan huolimatta vastaamaan Laurin esittämiin ongelmiin. Olen kuitenkin samalla myös iloinen että utilitarismin heikkous moraaliteoriana nousee Laurin puheissa esiin, koska olen itse vahvasti samaa mieltä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Harrisin maailmassa on intuitio joka ei ole subjektiivista. Se onnistuu kiertämään relativismin ongelman joka on olemassa intuitioajattelussa. Jos on kammottavaa että moraali olisi vain atomien liikettä, on intuitio yksilötasolla kuitenkin ihan oikeasti vain ja ainoastaan mieltymyksiä. "Vakavammin mietintä" jossa vajotaan syvemmälle omaan maailmankuvaan (assimioidutaan) on psykologiassa tunnettu ilmiö. Määrä ja oman vakaumuksen syvyys ei ole hyvä ratkaisu.

koska voi aina sanoa että "minun intuitio sanoo toisin". Esimerkiksi "minun intuitio sanoo että insestinkiellolla ja Jumalan olemassaololla ei ole mitään suoraan syy-yhteyttä." Eli on mahdollista keksiä uskonto joka sallii insestin koska Jumala jonkun intuition mukaan sanoo niin (eikä Jumala valehtele heistäkään.) Ja toisaalta on mahdollista olla ateisti ja kieltää insesti. (Sama muuten abortissa, olen huvittunut miten leiriintynyttä ajattelu tällä rintamall kuitenkin näyttää olevan.)

Pelkkä intuitivismin esitys on nimenomaan trollailua koska siinä ihan oikeasti heitetään mutu-argumentti uudella nimellä ja jos joku tuntee toisin, niin tarjolla on vain "huonosti reflektoitu, ääliökusipää puutteellisesti ajatteleva trolli-idiootti" -tyyppinen ratkaisu, joka on herjaamista ja ad hominemia. Mutta Lauri tietänee tämän koska soveltaa tätä strategiaa vain sarjatulella.

Lauri said...

Tuomo,

1. saatan olla mielestäsi pelle, mutta se ei kumoa argumenttiani. Enhän minäkään voi kumota sinun argumenttejasi, vain haukkumalla niiden esittäjää.
2. Argumentin kannalta on yhdentekevää se, että meidän intuitiomme eivät ole kaikessa yhtenevät!!! Argumentoinnissa otamme jonkin meille yhteisen intuition ja katsomme mihin se loogisesti johtaa. Tiedoksi vaan että kaikki maailman argumentit pohjaavat pohjimmiltaan intuitioon. Voit minun puolestani kutsua sitä vaikka mutuiluksi :)
4. Nyt suosittelen että käytät vaikka tuota kiven kovaa moraalista maisemaa ja kumoat argumenttini etkä vain uhoa että pystyt kyllä siihen.
5. Lisäksi voit kertoa miten oikeutat moraalimaisemateorian ilman intuitiota.

Lykkyä tykö :)