28.8.09

Kuinka ateisti käännytetään kristityksi?

WikiHow.comissa on tehty kätevä käännytysopas:

How to Persuade an Atheist to Become Christian

Tärkeintä on valmistautua urakkaan hyvin. Ateisti on voinut lukea Raamattua enemmän kuin käännytystyötä tekevä kristitty.

Do your homework. If you are a Christian, and you believe that the Bible is the direct word of God, then certainly you have read most of the Bible, especially the Gospels, right? If not, you may find the person you are trying to convert is better versed in the Bible than you. Finally, read essays and books by atheists and theists alike. The atheist may reference to the many times God killed people, directly or indirectly.


Itse olen lukenut Raamatun kerran kokonaan läpi. Joskus teini-iässä. En voinut ymmärtää miksi aikuiset ihmiset ottavat sen yliluonnolliset kohdat totena. En vieläkään ymmärrä.

Ateisti saadaan haikailemaan kristinuskon perään, jos hänelle selittää kaiken hyvän tulevan Jumalalta. Samalla toivotaan kiihkeästi, ettei ateisti kysy mistä kaikki paha tulee.

Itse tuleva väittely käsitellään aika hyvin. Ensin tutustutaan siihen miksi ateisti ei usko. Sitten pöydälle nostetaan tieteellisiä faktoja. Pelkkä tunteista puhuminen kun ei käännytä uskonnotonta.

An atheist will want real evidence, not just a rehearsal of your feelings. You'll have to provide concrete facts and scientifically thought out arguments, although do not focus on those too much; our beliefs based on faith, Christian love and joy of worship (all immaterial things), are not evidence to the unbeliever.


Eli älä lado liikaa tieteellistä tietoa. Usko perustuu uskolle, kristilliseen rakkauteen ja palvomisen iloon.

Keskustelkaa siitä miten ihmismielen ja logiikan ulkopuolella on jotain suurempaa. Sieltä löytyy rauha. Tietoisuus on se käännekohta jolla ateisti saadaan pohtimaan uskon tarpeellisuutta.

Discuss how self-awareness, self-development and personality all point to highly organized and purposeful traits -- not randomness in our mental processes.


Jonka ateisti voi nähdä luonnonvalinnan muokkaamana keinona jäsentää ympäröivää maailmaa. Ei toimisi minuun.

Kehu kuinka kirkkosi on tehnyt paljon hyvää.

Mutta ihmisten tekemä hyvä työ ei kerro minulle mitään siitä onko Jumala olemassa vai ei. Siksi esim. ateistin kirjoittama kirja uskon hyödyllisyydestä on ihan kiva juttu, mutta ei lopulta kovin kiinnostava tärkeimmän kysymyksen kannalta.

Loput käännytystyöstä on sitä samaa mitä olen lukenut usean vuoden ajan netistä. Elämän kauneus. Universumin hienosäätö. Termodynamiikan toinen pääsääntö. Sekä tietenkin pyhimystarujen mainostaminen. Ei ole toiminut minuun.

Lopussa on litania sekaisista vinkeistä. Siellä on ainakin yksi erittäin hyvä vinkki:

Learn about geology and evolution before you try to argue that they are wrong. Many Christians believe that evolution is explained by physical laws such as "entropy and chaos." Avoid books written by atheists because they are biased against God, but be aware that books written by Christians are also biased similarly. Agnostic writers tend to find a common ground, but you have to be prepared to fight the "Flying Spaghetti Monster/Pink Unicorn Theories".


Todellakin. Argumentoi evoluutioteoriaa ja geologiaa vastaan vasta sitten kun olet tutustunut aiheeseen. Se on paras mahdollinen vinkki.

Sitten oma näkökulma käännytystyöhön. Ensinnäkin tunnustan olevani ennakkoluuloinen. Olenhan lukenut Raamatun. Lyhyest: Vanhan testamentin versio jumalolennosta on vastenmielinen. Vaikka joku onnistuisi käännyttämään mieleni sille taajuudelle jossa uskotaan Jumalan olemassaoloon, niin todennäköisesti minusta tulisi Jumalan vastustaja. En näet hyväksy kansanmurhia. "Ne olivat hyviä kansanmurhia" ei vakuuta minua. Ymmärrän hyvin miksi tarvittiin Uusi testamentti.

Vuosien varrella koko uskonnollinen kinastelu jumalien olemassaolosta onkin käännyttänyt minua vahvasti kohti apateismia. Uskontojen äärilaidoilla olevat ilmiöt kuitenkin jaksavat kiinnostaa. Vieläkin käytävä keskustelu tulee jatkumaan sukupolvesta toiseen. Epäilen ja toivon, että uusien sukupolvien myötä ilmestyy se sukupolvi, joka alkaa olemaan rohkeasti apateistinen. Keskusteluissa turvaudutaan enemmän He voisivat keskittyä siihen ihmiskunnan edistämiseen. Siihen samaan edistykseen joka on jättänyt taakseen orjuuden, kuolemantuomiot, rotuerottelut ja muut jäänteet (ei tietenkään vielä kaikkialla). Joskus kaukaisessa tulevaisuudessa pääsemme ehkä eroon sodista. Ja reality-ohjelmista.

Olkoon tuo se asia johon uskon.

26 comments:

Otto said...

Miksi et hyväksy kuolemantuomiota?

Paholaisen Asianajaja said...

Oikeusjärjestelmän perimmäisen epäluotettavuuden takia. Viattomia ihmisiä tuomitaan rikoksista joita he eivät tehneet. Ihmisiä voidaan lavastaa rikoksista. Tai tekohetkellä syyntakeettomassa tilassa.

Jos oikeusjärjestelmästä saataisiin täydellisen luotettava, niin voisin jo alkaa pohtimaan onko moraalisesti hyväksyttävää teloittaa toinen ihminen. Veikkaan senkin pohdinnan päättyvän negatiiviselle kannalle.

Kari Tikkanen said...

Agree too.
DNA-metodihype+CSI-sarja ovat yllättäen ehkä nostaneet tappotuomion suosiota Suomessakin mutta DNA on vain yksi erehtyväinen todiste muiden joukossa.

Kari Tikkanen said...

Ateistin käännytyksessä silmään pisti se, että BigBangia ei saa väheksyä, se on kristityn ystävä, Jumala sopii sen etumerkiksi..

Otto said...

Entä jos oletetaan että voimme olla varmoja sarjamurhaajan syyllisyydestä (niin kuin kaikkitietävä Jumala voisi olla)? Jos ihminen on murhannut erittäin väkivaltaisesti useita ihmisiä, eikö oikeustajusi jopa velvoittaisi teloittamaan?

Ja tähän liittyen toinen kysymys: mitä mieltä olet aseellisesta maanpuolustuksesta?

Paholaisen Asianajaja said...

Jos ihminen on murhannut erittäin väkivaltaisesti useita ihmisiä, eikö oikeustajusi jopa velvoittaisi teloittamaan?

Velvoittaisi lukitsemaan elinkautiseen. Teloituksessa tavallaan alennutaan rikollisen tasolle. Toki ylväämpien sanojen saattelemana.

Ja tähän liittyen toinen kysymys: mitä mieltä olet aseellisesta maanpuolustuksesta?


Lyhyesti: Valitettavaa mutta tarpeellista. Jostain löytyy ihmisiä jotka eivät kunnioita muuta kuin ladattua kivääriä ja he ovat valmiita noudattamaan isänmaallisia käskyjä vastapuolen valloittamiseen.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Käännytyksessä mielenkiintoista oli oikeastaan se, että se keskittyy olennaiseen. (Teknisesti, olemassaolokysymyksistä viis.)

"Mind Control" ja kääntyminenhän ei toimi siten, että heitetään toiselle vain "tiedefaktaa". Oikeasti se menee siten että ensin horjutetaan vanha persoona, asetetaan uusi ja jäädytetään uusi persoona.

Eli esimerkiksi kreationistinen asiaesitys voi olla juuri kääntyville ja juuri kääntyneille tärkeää. Mutta jos haluat käännyttää, se harvemmin on alkutila.

En ihmettele että osaavat, kai siinä yrittäessä jonkinlainen nyrkkituntuma tulee. Ja perinne vielä ohjaa lisää. (Eli en usko tietoiseen ja tahalliseen manipulointitekniikoiden käyttöön.)

T I M said...

Olet siis vakuuttunut kristinuskon ei-totuudesta sen perusteella, että olet "lukenut Raamatun kerran läpi joskus teini-iässä". Anteeksi nyt, mutta minusta tuntuu että suurin syy, miksi et voi käsittää miksi jotkut ottavat Raamatun yliluonnolliset aspektit todesta on yksinkertaisesti se, ettet tunne Raamattua ja sen tutkimusta. Jos haluaa kritisoida vakuuttavasti jotain, se ja siitä käyty keskustelu tulisi tuntea läpikotaisin. Oletko esimerkiksi tietoinen UT:n kriittisestä tutkimuksesta, jota on tehty jo n. 200 vuotta? Jo puhtaasti historiallisilla argumenteilla eräät tutkijat uskovat vaikka Jeesuksen historialliseen ylösnousemukseen. Siis Raamattua ja siitä käytyä tutkimusta/keskustelua lukemalla voi ymmärtää jo hyvin paljon, miksi niin monet akateemisesti kunnioitetutkin ihmiset ovat ja ovat olleet uskovia kristittyjä. Perehtymällä asioihin pystyisit ehkä antamaan hieman relevantimpaa ja uskottavampaa kritiikkiäkin.

Paholaisen Asianajaja said...

TIMin vastalause tunnetaan Courtier's Reply-vastalauseena.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php

Olen kyllä alustavasti tutustunut eksegetiikkaan. Probleemaksi jää se, että kristinuskon hienot teologiset järjestelmät eivät ole yksin tässä maailmassa. Siinä missä UT sisältää kuolleista heräämistä ja alkemiaa, niin myös muista maailmanuskonnoista löytyy samoja temppuja. Toistaiseksi en ole löytänyt perustelua sille miksi juuri kristinuskon versio ihmetapahtumista olisi totta. Enimmäkseen selitykset edeltävät uskoa ihmeen todellisuuteen.

Olen kyllä kuullut selityksenä sen, että Paholainen käyttää katalia voimia harhauttaakseen ihmisiä noilla ihmeillä.

Olen tutustunut kristinuskon tekstivertailuihin enemmänkin Bart Ehrmanin populaarikirjan kautta.

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2007/02/misquoting-jesus-bart-d-ehrman.html

Uusinta opusta en ole vielä lukenut.

T I M said...

Vastauksesi kielii juuri siitä, mistä kommentoinkin: et tunne aihetta, jota kritisoit.

Ensiksi, uskonnollis-historiallisen paralellismin väitteet (Jeesus on muista uskonnoista kopioitu myytti) on yleisesti hylätty Jeesus-tutkimuksen parissa jo pitkän aikaa. Mistään muusta mytologiasta ennen Jeesusta EI löydy ylösnousevaa Jumalaa, saati samanlaisella teologialla kuin kristinuskossa (syntien anteeksianto ym.) Lähimmäksi kipuaa Osiris, jonka paloiteltu ruumis kootaan yhteen, ja Osiris "herää" manalan herraksi. (Muistuttaa enemmän Frankensteinia kuin Jeesusta.) Esim. Mithran tapauksessa itse uskonto alkoi ennen Jeesusta, mutta kohdat, missä Mithra nousee kuolleista, löytyvät noin vuosilta 150-200 jKr. Voidaan siis kysyä: kuka kopioi ketä?

Toiseksi, kristinusko on sikäli erottuva muista, että se on historiallinen uskonto. Siinä historiaa ja teologiaa ei vain voi erottaa toisistaan. Joko Jeesus nousi kuolleista noin vuonna 30jKr Jerusalemissa, tai ei. Nämä tapahtumat on kuitenkin talletettu niin hyvin historian lehdille, että niitä on voitu tutkia tieteellisesti jo pitkän aikaan. Ajattele nyt: uskonnon pääväittämää tutkitaan tieteen piirissä paljon. Mikään muu uskonto (islam, hindulaisuus, buddhalaisuus) ei mahdollista tätä, koska niissä ei ole mitään historiallista ydintä, jota voitaisiin tutkia. UT:ta on tutkittu jo yli 200 vuotta altistaen se kaikenlaiselle kritiikille. Tulos on se, että UT on kestänyt kaikki hyökkäykset. Kristinuskossa todellakin on jotain joka eroaa muista uskonnoista: se väittää, että Jumala on toiminut historiassa (ajassa ja paikassa) ja että me voimme tietää sen. Jo väitteiden tasolla kristinusko eroaa, ja todisteiden tasolla vielä enemmän.

Kolmanneksi, VT ennustaa yksityiskohtaisesti (yli 300) Jeesuksen elämän satoja vuosia ennen. Myös Israelia koskevat ennustukset voidaan katsoa toteutuneiksi niiden kirjoittamisen jälkeen. Mikään muu pyhä kirja ei sisällä mittavia, toteutuneita ennustuksia.

Neljänneksi, Jeesuksen ylösnousemusta voidaan siis tukea historiallisesti. Se ei siis ole vain puhdasta uskoa ihmeeseen, vaan se on, niinkuin monet tutkijat sen pistävät, paras mahdollinen selitys, ottaen huomioon ne tosiasiat, mitä tiedämme siitä, mitä tapahtui 1. vuosisadan Palestiinassa. Ylösnousemus on yksi suosituimmista eksegetiikan aiheista. Se kertoo jo paljon;tämä ihme on todellakin historiallinen tapahtuma, jota voidaan tutkia. Tietenkin se, että lopulta uskoo sen olevan paras mahdollinen selitys, vaatii uskon ihmeen mahdollisuuteen, mikä ei ole mikään ongelma, jos uskoo Jumalaan.

Vielä, se että olet tutustunut tekstivertailuihin Bart Ehrmanin kautta, kertoo paljon. Misquoting Jesus on harhaanjohtava populaarikirja. Monet tutkijat (esim. Craig A Evans) ovat lyöneet Ehramin opuksen lyttyyn, koska se ei vain ole totta. Ne valtavat määrät variaatioita, joita UT:ssa on, ovat 99%:sti tavausvirheita yms. missä tekstin vaikutus ei muutu yhtään. Siinä 1%:ssa missä vaikutus muuttuu, ei ole kyse yhdestäkään edes läheisesti keskeisestä kristinuskon väitteestä. Vertailun avulla tutkijat uskovat nyt omaavansa noin 99%:sti tarkan version alkuperäisistä UT:n teksteistä. Ja se on lähes sama kuin mikä majailee hyllyissämme. Oikeasti, tästä aiheesta ei ole debattia, siksi onkin mieletöntä että Ehramin tasoinen asiantuntija kirjoittaa tuollaisen kirjan.

Sähis said...

UT kirjoitettiin aikana, jolloin myös historiaa kirjoitettiin ylös. Urantia-kirja kirjoitettiin aikana, jolloin myös fysiikkaa kirjoitettiin ylös. Molemmissa löytyy paikkansa pitäviä asioita --> molemmat on siis totta...MOT.

Otto said...

"Velvoittaisi lukitsemaan elinkautiseen. Teloituksessa tavallaan alennutaan rikollisen tasolle. Toki ylväämpien sanojen saattelemana."

Eli suljetulle osastolle pariksi sadaksi vuodeksi? Muiden vankien seassahan sarjamurhaaja saattaisi vaikka murhata jonkun pikkurikollisen, joten kuvittelisin sinun kannattavan suljettua osastoa. Eikös tällaisessa vapauden riistossa sitten "alennuta rikollisen tasolle" yhtä lailla?

"Lyhyesti: [maanpuolustus on] Valitettavaa mutta tarpeellista. Jostain löytyy ihmisiä jotka eivät kunnioita muuta kuin ladattua kivääriä ja he ovat valmiita noudattamaan isänmaallisia käskyjä vastapuolen valloittamiseen."

Eli hyväksyt ihmisten tappamisen ainakin ehkäisevänä ja suojelevana toimenpiteenä? Et kuitenkaan hyväksy sitä "jälkiehkäisynä", koska siinä alennutaan rikollisen tasolle? Vai onko se vain astetta pahempi kuin elinkautinen, mutta sotatilanteessa välttämätön kun sitä vihollisarmeijaa ei oikein voi sulkea suljetulle osastolle? Suljettu osasto tietysti ehkäisee ja suojelee tulevilta murhilta samalla tavoin kuin kuolemantuomiokin, mutta minkä takia ihmisen teloittaminen olisi enemmän väärin kuin ihmisen sulkeminen loppuelämäkseen suljetulle osastolle?

Palaan nyt blogauksesi kohtiin: "Vanhan testamentin versio jumalolennosta on vastenmielinen -- En näet hyväksy kansanmurhia."
VT:n mukaan nämä "kansanmurhat" olivat enemmänkin kollektiivisia kuolemantuomioita. Jos oletamme että nuo kansat todella olivat kollektiivisesti syyllistyneet rikoksiin, joiden perusteella suljetulle osastolle sulkeminen on perusteltua, niin kysymyshän palautuu kuolemantuomion oikeutukseen (esimerkiksi pikkulasten syyllisyys onkin sitten toinen kysymys). Jos olen ymmärtänyt ajatteluasi tähän asti oikein, teistinä sinusta tulisi todennäköisesti Jumalan vastustaja, koska Hän käyttää kuolemantuomiota rangaistusmetodina. Perinteisen kristillisen käsityksen mukaanhan ihminen ei kuoltuaan lakkaa olemasta, vaan hän joutuu juurikin "suljetulle osastolle".

Vai palautuuko "hyvien kansanmurhien" mahdottomuus sitten kuitenkin tuohon sylilasten tappamiseen, eli siihen että syytön menee syyllisen mukana?

paahtoleipä said...

"Vai palautuuko "hyvien kansanmurhien" mahdottomuus sitten kuitenkin tuohon sylilasten tappamiseen, eli siihen että syytön menee syyllisen mukana?"

En tiedä, miten olisi kysymys siitä miten abortti liittyy asiaan?

paahtoleipä said...

Minä muistelisin että kuolleista heräsi ainakin Tammuz. Mutta onko sillä kopioinnilla ja originaaliudella väliä?

Jos kopioin punahilkan kertomuksen, muuttuuko punahilkka aidommaksi vai kopioni fiktiivisemmäksi?

Minusta yhteys "Jeesus on historiallinen" = "Jeesus on myös muuta mitä Raamatussa sanotaan" muistuttaa sitä jos skientologit esittäisivät että kun heidän perustajansa Hubbard on oikeasti ollut olemassa, on myös kaikki hänen sanomansa totta.

Yliluonnollinen ylösnousemus ei ole uskottava vaikka Jeesuksen maallinen historia tunnettaisiin tarkasti. En ole buddhalainen, Siddharta Gautamasta on kuitenkin historiallisia tietoja.

Otto said...

Paahtoleipä kirjoitti:"En tiedä, miten olisi kysymys siitä miten abortti liittyy asiaan?"

En tiedä, haluatko kertoa?

"Minä muistelisin että kuolleista heräsi ainakin Tammuz. Mutta onko sillä kopioinnilla ja originaaliudella väliä?"

Kyllä sillä on väliä ainakin historiantutkimuksen näkökulmasta. Lisäksi olisi ihan suhteellisen positiivista, jos voitaisiin lainata jotain alkuperäisteosta, joka oikeasti väittää Tammuzin heränneen kuolleista. Luin esimerkiksi egyptiläisen kuolleiden kirjan ihan sen takia, että voisin selvittää, mitä Horuksesta todella sanottiin. Sieltä ei ainakaan löytynyt mitään minkä voisi edes etäisesti rinnastaa Jeesukseen.

"Jos kopioin punahilkan kertomuksen, muuttuuko punahilkka aidommaksi vai kopioni fiktiivisemmäksi?"

Historiantutkimuksen metodeilla kopiosi muuttuu fiktiivisemmäksi.

"Minusta yhteys "Jeesus on historiallinen" = "Jeesus on myös muuta mitä Raamatussa sanotaan" muistuttaa sitä jos skientologit esittäisivät että kun heidän perustajansa Hubbard on oikeasti ollut olemassa, on myös kaikki hänen sanomansa totta."

Voitko tarkentaa, miksi olet tätä mieltä? En millään nyt pysy ajatuksenjuoksussasi mukana.

"Yliluonnollinen ylösnousemus ei ole uskottava vaikka Jeesuksen maallinen historia tunnettaisiin tarkasti."

Miksi ei ole? Oletko päättänyt niin, vai voitko antaa jotain uskottavuuskriteereitä, joiden mukaan arvioit historiallisten totuusväitteiden uskottavuutta?

"En ole buddhalainen, Siddharta Gautamasta on kuitenkin historiallisia tietoja."

Mistä olet keksinyt tämän päättelyn, jonka mukaan henkilön olemassaolosta voidaan päätellä hänen puhuvan totta? Jeesuksen sanomisten totuus/valheellisuus ehdollistuu ylösnousemuksen historiallisuuteen. Jos Jeesus nasaretilainen todella heräsi kuolleista, kuten lupasi sanojensa vakuudeksi tehdä, tämä todella antaa jonkinlaista painoarvoa hänen sanomisilleen. Jos Jeesus ei noussut kuolleista, voidaan ainakin osaa hänen sanomisistaan pitää ilmeisen virheellisinä.

Paholaisen Asianajaja said...

T I M
Ensiksi, uskonnollis-historiallisen paralellismin väitteet (Jeesus on muista uskonnoista kopioitu myytti) on yleisesti hylätty Jeesus-tutkimuksen parissa jo pitkän aikaa.


Tuo on tiedossa. Lukaisin joskus Jesus Mysteries-kirjan, joka oli ihan hauska. Mutta tutustuttuani kirjan kritiikkiin olin kriitikoiden kanssa samaa mieltä.

Voidaan siis kysyä: kuka kopioi ketä?

Väittämän omalaatuisuus ei vielä tee siitä totta.

Toiseksi, kristinusko on sikäli erottuva muista, että se on historiallinen uskonto.

Siinä historiaa ja teologiaa ei vain voi erottaa toisistaan. Joko Jeesus nousi kuolleista noin vuonna 30jKr Jerusalemissa, tai ei.

Aivan kuten Muhammad joko tapasi enkeli Gabrielin luolassa tai sitten ei.

Neljänneksi, Jeesuksen ylösnousemusta voidaan siis tukea historiallisesti. Se ei siis ole vain puhdasta uskoa ihmeeseen, vaan se on, niinkuin monet tutkijat sen pistävät, paras mahdollinen selitys, ottaen huomioon ne tosiasiat, mitä tiedämme siitä, mitä tapahtui 1. vuosisadan Palestiinassa. Ylösnousemus on yksi suosituimmista eksegetiikan aiheista. Se kertoo jo paljon;tämä ihme on todellakin historiallinen tapahtuma, jota voidaan tutkia. Tietenkin se, että lopulta uskoo sen olevan paras mahdollinen selitys, vaatii uskon ihmeen mahdollisuuteen, mikä ei ole mikään ongelma, jos uskoo Jumalaan.

Mites niiden haudasta nousseiden zombien laita? Matt: 25:51-53. Onko tätä asiaa tutkittu suurella innolla?

Oikeasti, tästä aiheesta ei ole debattia, siksi onkin mieletöntä että Ehramin tasoinen asiantuntija kirjoittaa tuollaisen kirjan.


Mikä opus olisi paras minunkaltaiselle ihmiselle ja niille tapakristityille jotka eivät ole tutustuneet eksegetiikkaan?

Paholaisen Asianajaja said...

Otto:Eli suljetulle osastolle pariksi sadaksi vuodeksi? Muiden vankien seassahan sarjamurhaaja saattaisi vaikka murhata jonkun pikkurikollisen, joten kuvittelisin sinun kannattavan suljettua osastoa.

Ei mielipuolista massamurhaajaa samaan koppiin verorästeistä putkaan joutuneen kanssa.

Eikös tällaisessa vapauden riistossa sitten "alennuta rikollisen tasolle" yhtä lailla?

Verrataan vaihtoehtoja. a) Massamurhaaja saa jatkaa viattomien teurastusta. b) Massamurhaaja eristetään yhteiskunnasta viattomien turvaamiseksi. Valitsen b-vaihtoehdon.

Eli hyväksyt ihmisten tappamisen ainakin ehkäisevänä ja suojelevana toimenpiteenä? Et kuitenkaan hyväksy sitä "jälkiehkäisynä", koska siinä alennutaan rikollisen tasolle?


Jos rajan yli marssii vihamieliset joukot kovat piipussa, niin pasifisti ei voi estää kuolemia. Elämän realiteetit sotivat tässä(kin) asiassa ylväitä periaatteita vastaan.

Vai onko se vain astetta pahempi kuin elinkautinen, mutta sotatilanteessa välttämätön kun sitä vihollisarmeijaa ei oikein voi sulkea suljetulle osastolle? Suljettu osasto tietysti ehkäisee ja suojelee tulevilta murhilta samalla tavoin kuin kuolemantuomiokin, mutta minkä takia ihmisen teloittaminen olisi enemmän väärin kuin ihmisen sulkeminen loppuelämäkseen suljetulle osastolle?

Oikeuslaitos ei ole 100% luotettava. Viattomia tuomitaan. Teloitettua on aavistuksen verran vaikeampi vapauttaa vankilasta jos hän paljastuukin viattomaksi.

Siksi.

VT:n mukaan nämä "kansanmurhat" olivat enemmänkin kollektiivisia kuolemantuomioita.

Poliittinen korrektius on tärkeää.

Vai palautuuko "hyvien kansanmurhien" mahdottomuus sitten kuitenkin tuohon sylilasten tappamiseen, eli siihen että syytön menee syyllisen mukana?


Nimenomaan syyttömien rankaiseminen tökkii eniten vastaan.

TIM said...

Paholaisen Asianajaja kysyi:

"Mikä opus olisi paras minunkaltaiselle ihmiselle ja niille tapakristityille jotka eivät ole tutustuneet eksegetiikkaan?"

Hyvä kysymys. Neuvoisin sinua oletettavasti englanninkielistä kirjallisuutta osaavana ihmisenä suoraan kohtuu vaativiin opuksiin. Jos jaksaisit koluta läpi vaikka seuraavat tai jonkun seuraavista, saisit arvokkaan tietopaketin.

N.T.Wright: The Resurrection of the Son oh God (2003)

Blomberg, Craig: The Historical Reliability of the Gospels (1987)

Richard Bauckham: Jesus and the Eyewitnesses (2006)

Raymond E. Brown: The Death of the Messiah Vols.1&2 (1999)

Wright ja Brown keskittyvät lähinnä ylösnousemukseen ja sen historialliseen pohjaan, Bauckham argumentoi evankeliumeita silminnäkijätodistuksina ja Blomberg evankeliumeiden luotettavuuteen yleensä. Nuo nyt tulivat mieleen. Myös Puolimatkan Usko, tiede ja Raamattu (2008) on mielenkiintoinen kirja.

paahtoleipä said...

Minä en ymmärrä mitä väliä on Jeesuksen historiallisella todistamisella. Paras, mihin kyetään on että saadaan osoitettua että tietty persoona teloitettiin ristillä. Kyllä historiallinen totuus voidaan erottaa kristinuskossa samoin kuin islamissakin.

Voihan islaminuskoinenkin sanoa että jos Muhammad ei ole käynyt aavikolla, hän ei ole voinut saada näkyään. Tämä on toki historiallinen kysymys. Mutta tosiasiassa uskonnon kysymys on astetta isompi. Siinä vaaditaan että Muhammad näki jotain yliluonnollista enkeliä.

Samoin ei kysytä kuoliko joku, vaan nousiko hän tosiaan pelastamaan eläviä ja kuolleita. Käs. mikään historiantutkimus ei ole tätä olennaista harppausta voinut testata.

Esimerkiksi "silminnäkijänä" ottaminen suoraan on siitä erikoista että luotetavuutta ei arvioida vaan se päätetään. Muistuttaa silloin sitä, että otettaisiin väritetyt uutisoinnit tosissaan; Kun jossain tapahtuu vaikka tsunami, on joku selittämässä kuinka se on "merkki vaikka Allahin vihasta." Sanoja tietysti uskoo tämän. Mutta mielestäni olisi vastuutonta tutkia historiaa vaikka tuhannen vuoden päästä siten, että jos (kun) tiedemiehet osaa yhdistää tapauksen aitoon tsunamiin, myös se Allahkohta tulisi testattua. On olennaisesti eri asia uskoa tsunamiin ja siihen että sillä on vaikutusta ihmisiin, ja että sitä on tulkittu henkilön uskonvakaumuksen kautta, kuin että tämä uskonto on Totta. (Kalastajat jne. seuraa tuota Jeesustyyppiä vuosia ilman mitään uskonnollista tai muuta motivaatiota? Erittäin epäuskottavaa!)

Mutta hei, oletetaan Raamattu oikeaksi, niin saadaan pääteltyä että se on Totta....

Mitenkä *todistetaan* ilman että oletetaan Jumala ensin? Muutenhan historia vain liimataan päälle. Jos tämä on "ateisteilta samaa tulkintaa lähtökohdista", niin eikö se tarkoita sitä että historiakysymys ei itse asiassa painota vastausta mihinkään suuntaan. Silloin ennakkoasenteet, ei historia, ratkaisee. Silloin historian käyttö ei ole mitään todistamista, se on vain ennakkoluulojen vahvistamista.

Miksi uskovaisten argumentaatio ja selitys miksi "joku fiksu uskoo" näyttävät olevan aina tälläistä ennakoluulon vahvistamista? Miksi Jumala ei paranna amputoituja?

Anonymous said...

"Vuosien varrella koko uskonnollinen kinastelu jumalien olemassaolosta onkin käännyttänyt minua vahvasti kohti apateismia." Tämän kyllä huomaa, kaiken maailman uskontojen kritiikki ja kiinnostus niitä kohtaan suorastaan loistaa poissaolollaan.

Paholaisen Asianajaja said...

Anonyymi on nokkela. Kun vertaa nykyistä tilannetta 10 vuotta sitten olleeseen minuun, niin nyt olen lähempänä apateismia. Kuten sanoin, olen matkalla kohti apateismia. En ole vielä perillä, sillä uskontoon liittyvät ilmiöt ovat vielä kovin viihdyttäviä.

Paholaisen Asianajaja said...

http://www.nytimes.com/2009/09/01/opinion/01herbert.html?_r=4&adxnnl=1

Tuon takia siis vastustan kuolemantuomiota.

Sähis said...

No olipas iloinen tarina tähän viikonlopun alkuun. Kits PA

Paholaisen Asianajaja said...

Jos se yhtään lohduttaa, niin tuo oli todennäköisesti vain yksi tapaus muiden joukossa. Kaikkia tuomioita kun ei tutkita yhtä suurella innolla.

Otto said...

Paholaisen Asianajaja kirjoitti:
"http://www.nytimes.com/2009/09/01/opinion/01herbert.html?_r=4&adxnnl=1

Tuon takia siis vastustan kuolemantuomiota."

Hyvä pointti tuossa. Järkyttävää kuinka heppoisin perustein kuolemantuomio oli langetettu.

"Kansanmurhista" vielä: http://www.rationalchristianity.net/genocide.html

Erityisesti väliotsikot "What about the children?" ja "Couldn't the children have died painlessly?"

- Lapset eivät siis kohtaisi rangaistusta vanhempiensa synneistä iankaikkisuudesta (kuolemisen voidaan katsoa olevan vanhempien syntien seuraus, eikä rangaistus).

- Voidaan tietysti ihmetellä, että miksi israelilaiset eivät voineet adoptoida pikkulapsia, jotka eivät olleet ansaineet kuolemantuomiota. Rehellisesti sanoen en tiedä, mutta toisaalta en voi väittää älyllisten kykyjeni olevan riittäviä onkimaan kaikkia Jumalan motiiveja.

- Voidaan myös ihmetellä, miksi Jumala ei vain teleportannut lapsia ikuisuuteen, mutta toisaalta miekkaan kuoleminen on lopulta yksi kivuttomimmista tavoista päästä hengestään. Katso myös: http://www.apologetiikkawiki.fi/Jumalan_hyvyys

- Ongelma palautuu laajemmin myös kärsimyksen ongelmaan (ks. http://www.apologetiikkawiki.fi/Pahan_ongelma)

Paholaisen Asianajaja kirjoitti: "Mikä opus olisi paras minunkaltaiselle ihmiselle ja niille tapakristityille jotka eivät ole tutustuneet eksegetiikkaan?"

Suomeksikin aiheeseen voi tutustua esimerkiksi Åbo Akademin Historian Jeesus -työryhmän kautta: http://www.historianjeesus.fi/
ja lukemalla heiltä esimerkiksi kirjat A.D. 30 (http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kaupat.sf/fi_FI/?ObjectPath=/Shops/Tietosanoma/Products/9789518844498)
ja Jeesus (Kristinuskon vaikuttajat -sarja)
(http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-31302-5)

paahtoleipä said...

Voiko lapsia tappaa jos kertoo että nämä pääsevät sen jälkeen taivaaseen? Eihän niitä Jumalan motiiveja voi ymmärtää?

Voiko kouluampujaakaan tuomita jos hän vaikka rankaisee kollektiivisista synneistä? Uhrit taivaaseen!