9.5.10

Kolmas käännyttäjä

Richard Dawkins esittää vertauksen uskontojen ja tieteen erosta. Olisitko valmis palvomaan dinojen sukupuuttoteorioita?



Maininnat sukupuuttoteorioiden, siis dogmien, tuomasta onnellisuudesta ja tärkeydestä tulivat toisella tapaa esiin viikolla. Kolmas kristinuskoon käännyttäjä poikkesi asioimassa liikkeessä. Hän mainitsi alussa sen haastattelun, jonka annoin Akaan seutu-lehdelle. Sitten seurasi monologia uskon tuomasta rauhasta. Mies oli ennen viettänyt vauhdikasta elämää konserttien järjestäjänä ja omisti jopa Suomen suurimman LP-kokoelman. Sydämeen tuli kuitenkin Jeesuksen leima. Siitä lähtien elämä sai hengellistä sisältöä. Usko toi rauhan. Hienosti mies ennakoi mahdollisia kommentteja elämäntarinaan; tietenkin uskonnon nimessä on tehty pahaa, tietenkin maailmassa on paljon erilaisia uskontoja.

Hän selitti, että kristinuskon ydin on radikaalilla tapaa erilainen kuin muut maailman uskonnot. Jeesus ilmoitti, että vain hänen kautta voi päästä aidon Jumalan luo. Siksi ajatukset monien eri polkujen yhtymisestä Jumalan kohdalla eivät pidäkään paikkaansa.

Johon olisin halunnut sanoa, että eikös joku Muhammad puhunut Allahin seuraamisesta melko eksklusiiviseen sävyyn. Kuten moni muu ainoan oikean uskonnon edustaja. En kuitenkaan kehtaa ottaa näitä asioita esiin kasvotusten, varsinkaan työpaikallani. Siellä tyydyn nyökkäilemään. Tietenkin kristinusko tuo rauhaa ja tarkoitusta kristityn elämään. Aivan kuten islam tuo rauhaa ja tarkoitusta muslimin elämään. Ja uskontoX tuo rauhaa ja tarkoitusta Xistin elämään. Jne.

Eihän tuo mies varsinaisesti yrittänyt käännyttää. Täytyi vain kertoa miten uskonto on vaikuttanut elämässä. Todella passiivinen verrattuna käännyttäjä nro 2:seen, joka yrittää olla nuorekas ja hip & pop.

24 comments:

paahtoleipä said...

On uskomatonta miten kaikki uskovaiset näyttää olleen ateisteja. Tilastollisesti ihan uskomatonta. Enemmistö siis valehtelee tilastojen valossa ihan selvästi. Taajuus näistä ”olin ennen ateisti” on niin tiivistä suhteessa kaikkiin kuunneltuihin tyyppeihin.

Tarinoilla kai yritetään saada niskalenkki. Siinä on väite elämänkokemuksesta joka voidaan yleistää. Väite siitä että tiedetään mitä ateisti ajattelee. Näin ajatellaan saatavan etuasema. Että uskiksella on paukkuja esittää kokemustaan kiveen kirjoitettuna faktana.

Luulen että nämä ovat liioittelua. Koskaan ei pyynnöstä löydy mitään todisteita. Moni on kuullut tarinan ateismista, mutta kukaan ei muista heitä ateisteina. Ei löydy valokuvia ateistejen tapaamisista. Ei löydy vapaa –ajattelijoihin kirjoitetuista mielipidejutuista. Ei löydy heidän kirjoittamiaan ateistisia mielipiteitä paikallislehdistä. Ei koskaan mitään tälläistä. On aina vain tarina.

Luulen että uskovaiset tulkitsevat asiat tosi yli. Eli ateismi ei tarkoitakaan ateismia vaan miltei mitä tahansa. Esimerkiksi uskonnossa ollut epälyksen tunne venyy ateismiksi – vaikka samalla tyypit väittää että epäilys silloin tällöin kuuluu jokaiseen uskoon, että tämä on vain koetteluna otettava. Kenties riviluterilainen, joka ei uskonasioita mieti, muuttuu samalla kaavalla ateistiksi. Eli kysymys on oman elämänhistorian vääristelystä.

Tai sitten kyseessä on käännytystekniikka jossa valehdellaan Jeesuksen vuoksi. Meilläkin yksi eri puolilla kirjoituksissa näkyvä fundispianisi joka väittää olelensa New Ageen, horoskooppeihin ja yliluonnolliseen uskova ääriateisti.

Tämä voisi selittää sen, miksi kuvaukset elämästä ateistina ovat jotain sellaista mitä ateisti ei koe elävänsä. Näiden ”käännynnäisten” tyyppi on ilmeisesti jotain ihan omanlaistaan ateismia, kun se ei täsmää ”tiedetysti ja todennetusti oikeiden ateistejen” kokemuksiin. Syy on se, että kääntymiskertomus on juuri se. Kertomus. Ei näytä siltä että uskovainen ei osaa olla rehellinen näissä asioissa.

Hip ja Pop yritti ilmeisesti vähän samaa, mutta nuorisokulttuurin kautta.

ChamaeleoCalyptratus said...

Taitaa uus-ateistinen evankeliointikulttuuri olla uusi jokseenkin uusi ilmiö. Se voi osaltaan selittää sitä, miksei kristityn X ateistisesta taustasta ole evidenssiä.

Eli jos henkilö X on ollut joskus 50-luvulla ollut ateisti, siitä tuskin on mitään merkintöjä, koska evankeliointi ei ollut silloin vielä muodissa. Kristinuskossa käännytys on ollut muodikasta jo muutaman tuhatta vuotta, joten henkilön X kääntymyksen jälkeen hänen kannanilmauksiaan voidaan olettaa löytyvän mm. lehdistä.

Mutta kyllä, kristikunnastakin löytyy idiotistinen siipi. Hypoteesissäsi on varmasti hieman perää.

paahtoleipä said...

Chameleontti on joko nuori tai huonomuistinen.

Mielipidekirjoituksia on ollut jo minun nuoruudessa lehdissä. Kommaritaustaisia ateistisia juttuja on ollut äänessä lehdissä ja kaikkialla pirun kauan. Ja äänekkyys on se sana joka näihin tulee ja pitää liittää.

"Evankeliointikulttuuri" taitaaa terminä olla jonkinlainen olkiukkeli muutenkin. Dawkinsin ja muiden kirjat sai näkyvyyttä muutama vuosi sitten. Tätä kautta voisi väittää että "evankeliointikulttuuri" olisi jo mennyt ohi? Bussikampanja näkyi mitä, kaksi päivää. Ei voi oikein evankeliointimuodosta syyttää.

ChamaeleoCalyptratus said...

Ainakin vuonna 2009 Pylkin Lasse totesi Vapaassa ajattelijassa seuraavaa: "Täytyy yrittää käännyttää niitä, jotka eivät ole vielä kääntyneet." Televisiossa nähtiin Lajien synty -trilogia vielä tässä vähän aikaa sitten uusintana ja näin...

En ole mikään Suomen historian asiantuntija, saati edes erityisen kiinnostunut aiheesta, mutta en oikein usko ateistien kaapista ulos tulemis -ilmiön olleen vuosisatoihin näin voimakasta.

Mutta kuten totesin, tämä on ihan mutua. Tunnuit suhtautuneen stormaukseeni (omasikin oli aikamoinen stormaus) perseelleen menneeseen asiantuntijalausuntoon normaalisti kohdistettavalla fanaattisuudella.

paahtoleipä said...

Käännyttäviä ateisteja on. Mutta minusta näyttää siltä että pahin into on jo menemässä ohi. Tässä minulla on vihjeenä tosin yhden uskovaisen käännyttäjän omat lausunnot.

Hänestä nyt on rauhallisempaa kuin vaikkapa vuosi - pari sitten. Vinoilua tulee vähemmän.

Toki intoa on ollut ja esimerkiksi "eroakirkosta" sai näkyvyyttä. Mutta ateisti-kommunisteja on aina ollut. Ja he olivat tosi äänekkäitä aikanaan. Näin oman elämän kautta voin sen sanoa vaikka en ole mikään asiantuntija.

Tässä on mukana myös toinen asia. Nimittäin tilastot. Ateistejen into näkyy ateistejen määrien kasvamisena. Tämä tarkoittaa sitä että "entisiä ateisteja" olisi odotettavissa tulevaisuudessa enemmän kuin mitä niitä nyt kohdataan. Ennen ateisti oli kuitenkin tilastopoikkeama, joten se että toistuvasti tulee esiin että "olen entinen ateisti" vihjaa siihen että valehtelua tapahtuu jollain tavalla.

Stormaukseni idea ei ollut fanaattisuus. Vaan yritin keksiä kiltin syyn jolla uskovainen ei välttämättä valehtelisi. Kenties sinä kameleontti näet nyt omat vikasi minussa?

paahtoleipä said...

Päin vastoin, tilastoero on viite. Ja perustelen sen ateistinen New Ageisti -paradokseilla.

Hyvinkääläiset osannevat yhdistää lausunnon tiettyyn aktiiviseen naispuoliseen pianistiin. En vain halunnut viedä nimeä julkisesti pilkan alle.

Nämä tukevat stormaustani. Tilastopoikkemana pakosti olevia asioita esiintyy säännönmukaisesti, joten vääristymälle täytyy löytyä syitä. "Käännynnäistulva" itsessään on selviö, se on vakiorepertuaarissa.

Syy näyttää olevan tosiasian sijasta se, että sen oletetaan toimivan. Mutta sori vaan. Se ei toimi, kun "se mikä olin ennen" on aina jokin pilkattava idiootti, jokin joka heitetään leimakirveellä keskustelukumppaniin. Tämä ei aiheuta symppaamisentunteita.

ChamaeleoCalyptratus said...

Oletatko siis merkittävän osan ateistiksi kääntyneidstä kääntyvän pois ateismista tulevaisuudessa? Tämä ei siis ole mikään piikki, eikä taustalla ole mitään taka-ajatuksia. Vain yksi, mutta sitä en sinulle kerro.

Anonymous said...

Ovathan nuo entisiksi ateisteiksi tunnustautuvat kristityt sinänsä oikeassa, että kaikki tänne ateisteina syntyvät..

ChamaeleoCalyptratus said...

Nykyisen parhaan tietämyksen mukaan lapset syntyvät nimen omaan teisteinä, vaikka Brotherus vanhentunutta tietoa viljeleekin: http://www.newscientist.com/article/dn16687

Anonymous said...

Minä olin uskovainen, ja nyt minusta on tullut ateisti. Olen saanut sydämeeni rauhaa, jota en koskaan kokenut kirkkoon kuuluessani. Ymmärsin vihdoin, että jumala ei voi olla samaa aikaa rakastava ja niin ristiriitainen, ettei anna meille itsestään selkeää merkkiä tuomiten meidät helvettiin kyvyttömyydestään uskoon. Jos jumala olisi olemassa, miksi hän ei anna meille isompia aivoja tai kykyä tietää hänen olemassaolonsa varmaksi?

Nyt kaikkien uskovaisten pitää kääntyä ateisteiksi, koska minulla on näin hieno kokemus ateismista ja sisäisestä rauhasta jonka löysin uskonpuutteesta.

ChamaeleoCalyptratus said...

Ei terve. Voisin ehkä kysyä, että miksi lähes kaikki uusateistit ovat entisiä uskis-puskiksia – yleensä hellareita. Mutten nyt sitten kysy kuitenkaan.

Anonyymin perustelut ateismilleen ovat aika heppoista kamaa. Jos Jumalalla tuntuisi olevan dissosioiva monipersoonallisuushäiriö, ei ateismi oo millään tavalla looginen ratkasu. Vaikka Jumala olis kusipää, ei ateismi olis looginen ratkasu.

Jumala on antanu meille (ainaki mulle) ihan riittävät aivot Jumalan löytämiseen. Osaan sen verran logiikkaa, että pystyn helpohkosti päättelemään alkusyyn välttämättömyyden.

Ja miksei elämä voisi oikein kivasti olla älykkyystesti?

Anonymous said...

Niin. Matematiikkaa.

http://cdsweb.cern.ch/record/1205587


Jorma.

paahtoleipä said...

Tilastoissa on takana ihan normaali ajatus. Oletetaan että vaikkapa 1% ihmisistä vaihtaa puolta. Oletetaan että tämä prosentti on sama sekä uskovaisilla ja ateisteilla.

Ja vaikka näin ei olisikaan, niin vaikka ateisteista 3% ja uskiksista 1% kääntyisi ei väliä.

Koska kun prosenttiosuus laitetaan perään, on selvää että isompi määrä ateisteja tarkoittaa sitä että on tilastollisesti useampi heistä kääntyy uskovaiseksi kuin toisin päin. En siis usko että suurin osa ateisteista kääntyisi takaisin. Mutta osa ihmisistä kääntyy, tottakai. Ihmiset muuttavat mieltään eikä ateistista uskovaiseksi tie ole mahdoton.

Eli ihan normaalia tilastojen ajattelua.

Samalla selviää miksi ateistit ovat entisiä uskis-puskiksia. VALTAOSA ihmsisitä on uskiksia.

PS: Mielestäni sekä ateismi että uskonto ovat maailmankatsomuksia jotka ovat jokseenkin jäsentyneitä. Siksi syntyessämme emme ole tavallaan kumpaakaan.

paahtoleipä said...

Mielestäni Kameleontti on enemmän fanaatikko kuin minä. Hän ilmeisesti suuttui kun kritisoin miksi olen erimielinen hänen perustelunsa kanssa.

Hänestä "ASIANTUNTIJALAUSUNTO" olisi ainut johon saisi suhtautua panostaen. Minä taas luulin että foorumeilla vaivannäkö ja perusteellisuus olisi kohteliaisuutta. Sen sijaan että sanosi vain "et ole mikään tohtoripohtori".

Jos myös maallikkojen kommentin ottaminen mietintään ja siitä keskusteluun panostaminen on todella fanaattisuutta, pyrin olemaan fanaatikko jatkossakin. Ja entistä pahemmin.

Mutta jokainen voinee katsoa miten fanaattinen olin. Lukija osaa katsoa onko minun kommenttini fanaattista raivoa - vai kenties se syyttäjä joka nostaa herneet nenään jo pelkästä erimielisyydestä.

paahtoleipä said...

Oletetaan että 1% ateisteista kääntyy uskoon. Heitä on 1% väestöstä. Kuvitellaan että ihmisiä on 1000. Tästä saadaan 100 ateistia, ja 1 ateistista uskovaiseksi kääntynyttä.

Kuvitellaan samanaikaisesti että uskovaisista 1% kääntyy. Heitä on 90% väestöstä. On edelleen 1000 ihmistä. Heistä 900 on uskovaisia. Saadaan 9 ateistista uskovaiseksi kääntynyttä.

Kuvitellaan että kääntymismäärä pysyy samana. Nyt meillä vain onkin 500 ateistia. Heistä lähtee enemmän ääntä. JA saadaan heistä peräti 5 kääntymään uskikseksi.

Jotenkin tuntuu että Kameleontin "älykkyystestimaailma" on aika fail, kun tämä pitää näin kovasti hieroa että ymmärtää taustalogiikan. Joka on lapsellisen helppo. Minäkin osaan.

Sieni Veikkonen said...

"ei ateismi oo millään tavalla looginen ratkasu. Vaikka Jumala olis kusipää, ei ateismi olis looginen ratkasu." Millä tavalla? Itse voin ainakin entisenä hardcore-uskovaisena nähdä asioita melko lailla eri kanteilta. Kaikki portit, jotka tiede ja rationaalinen ajattelu avaavat mieltämme näyttävät sen, että jumalan/jumalien olemassaolo on yhtä todennäköistä kuin se, että Cthulhu odottaisi viereisessä huoneessa sieluni syömistä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

ChameleoCalyptrastus lienee ajamassa sitä että se, että Jumala on kusipää ei tee tätä olemattomaksi. Se on sama kuin se että minä olen kusipää - kiistatta - ei tee minua olemattomaksi. (Tosin se voi auttaa murhanhimoisten vihollisten hankkimiessa, joten ei täysin poissuljettua tämä.)

Olen itsekin huomannut ja ihmetellyt miten käännynnäistarinat ovat yleisiä. Sekä ateisteilla että uskovaisilla. Tosin ateisteilla on esimerkiksi Leinivaaran blogin kuvauksessa asti muunlaisia tarinoita. Hänhän vihjaa suoraan että ei ole koskaan ollut uskossa jne. Uskovainen ei sen sijaan koskaan taustoita olleensa aina uskossa.

Paahtoleivän tilastollinen lähestyminen on sinällään OK logiikkaa. Mutta se lepää minusta yhden omituisen oletuksen varassa. Sen oletuksen, että käännynnäiset ovat satunnaisesti valittu otos.

Itse uskon että toiset ihmiset kääntyvät helpommin aktiivisiksi kuin toiset.

Olen nimittäin huomannut uskoon tulevista että he ovat aluksi vähän kuin "honeymoonilla". Eli käyttäytyvät paremmin, tai oikeaoppisemmin - voivat olla aika ärsyttäviäkin nimittäin tässä vaiheessa. Mutta pian vanha persoona astuu taas esiin, ja juttu usein luistaa kuin ennenkin. Peruspersoona ei vaihdu.

Eli ei tule mitään "aivotonta kloonia uudella persoonalla". Ja jos tulisi olisin huolestunut.

Tätä kautta aktiivisista uskovaisista tulee helposti aktiivisia ateisteja. Ja aktiiviset taas luultavasti kääntyvät helpommin kuin muut. Elleivät siis ole oikein luupäisiä jääräpäisyydellä eteenpäin puskevia "Tortugoja", jotka maailmankuva on sumentanut apinanraivoon. Jos et väittele, et kohtaa erimielisyyttä. Eikä tule tarvetta kääntyäkään. Hiljainen vakaumus on helpoin pitää. Se on toki passiivista, mutta se on silti ihmisen vakaumus.

Siksi uskallan sanoa että ateisteista löytyy niitä "exhellareita" enemmän kuin pelkkä satunnaisotos väestöstä voisi antaa ymmärtää. Tämä ei vaatisi ateistejen valehtelua, vaan itse asiassa se viittaisi siihen että otos ei ole "tasaisesti arvottu koko joukosta". Jos otoksenoton tyypin ja painotuksen muuttaa, muuttuu tuloksetkin joita syntyy..

ChameleoCalyptrastuksen retorinen tyyli on epäkohtelias ja sangen ärsyttävä. Hänen ymmärtämisensä vaatii siis retorisen ilkeämielisyyden ja muu irrelevantin paskan lapioimista. Sen takana hänellä on ne hänen varsin toistetut ja perinteiset perustelut. Häneltä toivoisin parempaa käytöstä - hän sentään edustaa niitä kristittyjä joiden pitäisi olla niitä jotka ei ole "fanaattisia", ja joiden etiikka ja pitkämielisyys ylittää ateistejen vastaavan. Toivon että elät tämän luulon mukaisesti!

Muuten sanoisin että jos minä lyön poikki, niin laitatteko te sitä voita siihen väliin?

ChamaeleoCalyptratus said...

"ChameleoCalyptrastus lienee ajamassa sitä että se, että Jumala on kusipää ei tee tätä olemattomaksi. Se on sama kuin se että minä olen kusipää - kiistatta - ei tee minua olemattomaksi."

Aamen.

fanaatikko said...

Hallelujaa, tulin uskoon, Kameleontti osoitti, että emme tiedä siispä Jumala.

Oi kaikkivaltias aukkojen Jumala.

Aamen.

ChamaeleoCalyptratus said...

Hmm, vaikka aukkojen jumala onkin kipeän hyvä argumentti, en muista käyttäneeni sitä. Mutta hyvä, jos tulit uskoon.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ehkä minun olisi vielä hyvä täsmentää miksi "aktiivisuus" -sana on merkittävä.

Me emme näe satunnaisti valittua ateistia tai satunnaisesti valittua uskovaista. Me näemme aktiiveja.

Hiljaisia ei kuulu, mutta äänekkäät ja meluavat tuottavat kaikuvaa ääntä ja heidät huomataan.

Näin ollen kääntymistarina joka kuullaan ei edusta satunnaista uskiksen kääntymiskertomusta. Se kertoo minkälaisia aktiivit ovat olleet.

Ja kyllähän me sen tiedämme, että entiset alkoholistit ovat eniten varoittelemassa viinan vaaroista. Ja meitä kohtuukäyttäjiä tämä tietysti ärsyttää.

Sillä uskovainen ei puhu vain aktiiviateistejen kanssa. He puhuvat satunnaisen ateistin kanssa.

Tosin alkusyy -perustelu on perustelunsa kannalta harvinaisen huono Jumalatodistus. Big Bang olisi Jumala? Ideana on se, että kaikelle tarvitaan syy, mutta miksi eí Jumalan taakse? Miksi tätä lopettamista ei saa tehdä toisessa vaiheessa kun se selvästi sallitaan?

Lukija said...

Hei, oliko tuosta toisesta käännyttäjästä juttua blogissa jossain kohdin? Olen varmaan missannut jotain, suuntavinkki olisi arvostettu :). En pikaisella etsinnällä löytänyt.

Paholaisen Asianajaja said...

Kappas vaan. Toinen käännyttäjä jäi näköjään luonnoksen asteelle bloggerissa. Viimeistelen sen illalla. Sitä ennen viimeistelen uusimman pakinan Skeptikko-lehteen.

Paholaisen Asianajaja said...

Olen itsekin huomannut ja ihmetellyt miten käännynnäistarinat ovat yleisiä. Sekä ateisteilla että uskovaisilla. Tosin ateisteilla on esimerkiksi Leinivaaran blogin kuvauksessa asti muunlaisia tarinoita. Hänhän vihjaa suoraan että ei ole koskaan ollut uskossa jne. Uskovainen ei sen sijaan koskaan taustoita olleensa aina uskossa.

Totta tosiaan. Olin tietenkin kouluissa mukana uskonnontunneilla ja kävin rippileirillä. Mutta vain sen takia, että en tiennyt vaihtoehdoista. Opit eivät iskeneet kiinni synapseihini, eikä taivaanIsän palvominen tuntunut ollenkaan järkevältä teolta päiväkodissa, ala-asteelta lukioon. Auktoriteetteja en kyseenalaistanut luokassa. Tyydyin vain syventymään omiin ajatuksiin (suom. piirtelemään vihkoihin).