Miehet jotka tuijottavat vuohia tuijottavia miehiä
The Men Who Stare at Goats, Jon Ronson
Miten tuo musiikki liittyy armeijan tiedustelutoimiin? Tämä kirja selittää sen.
Useampi henkilö suositteli tätä kirja minulle. Vihdoinkin nappasin sen laillisesti kouraani kirjakaupassa. Selasin pari sivua junamatkalla takaisin kotiin. Ymmärsin heti miksi suosituksia oli tullut. Ronson on haastatellut useamman vuoden ajan sellaisia miehiä, jotka työskentelivät/työskentelivät Yhdysvaltojen armeijassa tai tiedustelupalvelussa tai molemmissa. Jotkut olivat mukana epävirallisesti. Tutkimuksissa auttoi korvaamattomasti dokumenttielokuvatekijä John Sergeant.
Ronsonin tyyli on henkilokohtaisella tasolla. Hän kuvailee haastatteluja ja tapaamisia omasta näkökulmasta. Siksi kirjan meno ei ole perinteisen kuivalla ei-fiktiopohjalla. Siksi sitä lukee pieni pilke silmäkulmassa, sillä muuten paljastuvat asiat olisivat aivan liian masentavia. Lähdeviitteet ovat luotettavammalla pohjalla kuin joissain hulivili ei-fiktiokirjoissa. Ronson osaa jättää lukujen loppuun pienen cliffhangerin, jotta seuraavaan outouteen haluaa tutustua.
Vuohia tuijottavien miesten lisäksi eteen raahataan mielettömiä tekoja sotatiedustelun jännittävästä maailmasta. Jotkut esimerkeistä olivat ennestään tuttuja. Esim. Joseph Moneaglen The Stargate Chronicles: Memoirs of a Spychic Spy oli Kauppalehden kirja-arvosteluissa. Sitä kautta CIA:n selvänäkijöihin keskittynyt tiedustelutoimi aiheutti elämäni ensimmäisiä huuhaa naamapalmuja. Myös CIA:n MK-Ultra oli tullut vastaan nettikeskustelujen ja yhden televisiodokkarin kautta. Jokainen näistä tapauksista oli yksittäinen esimerkki siitä mitä tapahtuu kun auktoriteetit erehtyvät käyttämään pseudotiedettä. Ja kun toimet salataan Top Secret-leimalla.
Selvänäkijät sotakohteiden jäljillä Fort Braggista käsin, sotilaita kävelemässä seinien läpi, muuttumassa ajatuksen voimalla näkymättömiksi, mistä Heaven's Gate-joukkoitsemurha sai viimeisen inspiraationsa, kuinka Manuel Antonio Noriegaa yritettiin salamurhata meedioilla, Uri Geller Yhdysvaltojen armeijan palkkalistoilla, terroristiepäiltyjä pakotetaan kuuntelemaan lastenohjelman I Love You-musiikkia loppumattomalla toistolla valojen vilkkuessa, eläinten tappamista ajatuksen voimalla, arvoituksellinen Ron, etc ad infinitum.
Käännettyäni viimeisen sivun sain selvyyttä kokonaiskuvasta. Ronson on parsinut palapelin kasaan taidokkaasti. Toisistaan riippumattomilta näyttämät huuhaailmiöt armeijan sisällä ovat perua tietyn pienen ryhmän toimista Vietnamin sodan jälkeen. Sodan traumat pakottivat sotilaat miettimään aivan uusia lähestymistapoja vastapuolen nujertamiseen ja omien moraalin ylläpitämiseen. Siksi tarpeeksi korkeilla pakoilla uskallettiin ottaa 80-luvulla everstiluutnantti Jim Channonin ehdotus tarpeeksi vakavasti. Channon vieraili usean vuoden ajan erilaisten vaihtoehtogurujen luona. Taistelulajeista aina henkiparantajiin. Lopullinen yhteenveto mitä erinäisten oppien soveltamisesta laadittiin First Earth Battalion Operations Manualin kansien väliin. Nykyään se näyttää new age-hippeilyltä sulautettuna univormuihin, mutta silloin se oli yhteisen hyvän edistämistä positiivissa toimilla. Sodankäymisen mielentila muutettiin sotilasmunkkia vastaavalle tasolle. Tästä lähti liikkeelle uusi villitys ei-tappavien keinojen kehitykseen niin sodankäynnissä kuin kuulustelumenetelmissä. Kaikkia ideoita ei tietenkään otettu vakavasti. Sotilaat eivät lähde rajan yli karitsa sylissään.
Kenraali Albert Stubblebine omaksui monet Channonin opeista. Stubblebine uskoo vankasti kävelevänsä joskus seinien läpi. Hän haki uusien toimien testaukseen ja soveltamiseen tilat ja joukot. Vietnamin sodan jäljiltä armeijan tiedustelu oli käytännössä kokoelma erilaisia toimistoja, joista yritettiin saada selviittä eri maiden tapahtumista. Yksittäinen henkilö pystyi pyörittämään kulisseissa vaikka mitä, eikä ulkopuolisilla olisi hajuakaan tekosista. Vastustusta Stubblebinen hankkeille tuli armeijan sisältä, mutta sitä ei perusteltu tieteellisellä ajattelulla. Stubblebinen vastustajaksi nousi kenraali John Adams Wickham, joka ei nähnyt paranormaaleihin perustuvia sotatoimia mitenkään hyväksyttävänä. Syy löytyi Vanhasta testamentista. Jumala oli kieltänyt noituuteen sekoamisen, ja juuri sellaista Stubblebinen sotilaat tekivät armeijan tiloissa. Wickham toimi Presidential Prayer Team-tukijana, ja sai siitä kiitosta presidentti George W. Bushilta.
Oikeastaan on turhaa käydä läpi kaikkia kirjassa esitettyjä ilmiöitä. Hanki tämä opus käteesi ja lue se. Lukeminen kannattaa siksi, että New Earth Battalion ei ole kadonnut minnekään. Jotain oppeja on sovellettu maailman parantamiseen, toisia oppeja käytetään kuulustelumenetelmissä jotka ovat kidutusta. Moderni psykologinen sodankäynti on paljon velkaa Channonille. Armeija käyttää vieläkin selvänäkijöitä, mutta on oppinut olemaan siitä hiljaa. Eikä heidän käyttö ole mikään ihme. Ihka oikea tiedustelutyö kentällä yhdistettynä hightech-satelliittivalvontaan tuottaa joskus katastrofaalisia epäonnistumisia. Vähemmästäkin majurin hakevat vinkkejä teelehdistä.
Ai niin. Tuo violetti dinosaurus laulamassa rakastamisesta ja halaamisesta? Irakin al-Qa'im kaupungissa oli USA:n armeijan leiri rautatieaseman vieressä. Siellä oli yksi rahtikontti. Sen sisällä ei ollut huonekaluja vaan vankeja. Heille soitettiin musiikkia ympäri vuorokauden. Yöllä konttiin osoitettiin valonheittimellä, jota kytkettiin sattumanvaraisesta päälle ja pois. Kontissa olevat vangit eivät nukkuneet, käyneet suihkussa tai vessassa. Kuin sattumalta eräänä yönä paikalle ohjattiin/neuvottiin yksi toimittaja Adam Piore. Newsweekin kautta mediaan levisi tieto vangeille soitettavasta lastenmusiikista. Ja kuinkas television toimittajasetä ja -täti reagoivat? Vankien kidutus oli loppukevennys, jossa hieman naureskeltiin tapahtumalle. "Kuka tahansa tunnustaisi tuon ärsyttävän biisin takia" "Entä jos soitetaan vangeille Celine Dionia?" "Niin, heheh. Sitten päivän sää."
Toisaalla paljastui valokuvia kyseisen kontin sisällöstä. Vankeja kuljetetaan pistooli takaraivolla, sotilaan sormi liipasimella. Kontin sisällä istuu huppu päässä mies. Lattialla on lätäköitä (ei vessoja). Nuori mies istuu ovella silmät sidottuna. Hän huutaa kurkku suorana.
Siksi Barney-dinosauruksen laulun käyttäminen oli todella nerokasta. Se varmisti, että ihmisten kiduttaminen ja aivopesu jäisi vitsin tasolle, kun lehdistö ottaa aiheen käsittelyyn. Musiikin käyttö on perua First Earth Battalionin opeista.
En voi kirjoittaa aiheesta enempää. Tulen liian masentuneeksi. The Men Who Stare at Goatsin lukeminen oli erittäin kutkuttavaa, opettavaista ja samalla karmeaa. Miten aikuiset ihmiset voivat sortua tuollaiseen? Hämmentävä sekoitus masokismia ja uteliaisuutta kannattelee lukijan koko kirjan läpi.
Suosittelen.
Lue myös Tuomo Hämäläisen arvio kirjasta.
83 comments:
Kuinkas paljon tällä on tekemistä sen samannimisen elokuvan kanssa. Kuulosti ihan luettavalta tapaukselta, mutta pitäisikö jättää kyseinen elokuva vielä odottamaan kirjan lukemista?
Ennen kommentointia piti ihan tarkistaa että ko. teos tosiaan on olemassa. Ikävä kyllä on. Kiitos kirjavinkistä!
Elokuva keskittyy tuohon rohkeaan joukkoon sotilaita, jotka tekevät vuohien tuijotusta ja muita yliluonnollisia asioita armeijan tukikohdassa. Ajattelin käydä tarkistamassa sen tänään Tampereen Cine Atlaksessa, klo 19:30 näytöksessä.
"Hulvaton satiirinen komedia kertoo uskomattoman tositapahtumiin perustuvan tarinan, jossa tutkiva journalisti suuntaa Lähi-Itään ottamaan selvää jenkkiarmeijan erittäin salaisista (ja suht hilpeistä) modernin sodankäynnin metodeista."
"Vastustusta Stubblebinen hankkeille tuli armeijan sisältä, mutta sitä ei perusteltu tieteellisellä ajattelulla."
Repesin.
Siis mitä tämä tieteellisen ajattelun mukainen perustelu olisi oikeastaan voinut olla? "Nämä ilmiöt ovat täysin ristiriitaisia hyvin perusteltujen tieteen teorioiden ja lakien kanssa", vai "paranormaalit ilmiöt eivät kuulu tieteelliseen maailmankuvaan"? Minkälainen tieteelliseen ajatteluun juontuva perustelu olisi sinusta vakuuttanut nämä kaverit siitä etteivät nuo ilmiöt toimikaan?
Otto, no tietenkin pätevän tuplasokko kokeen tekeminen vaikkapa kaukonäön tarkkuudesta tai ajatuksien tappavasta voimasta. Sellaisia ei kuitenkaan näillä näkymin ole tehty.
Tuplasokkokoe perustuu käytännössä oletukseen, että jos ilmiö on todellinen, se johtuu jostakin tuntemattomasta luonnonilmiöstä, eli että se tapahtuu deterministisesti.
Jos taas ilmiön okkultistisen luonteen huomioiden otetaan varteenotettavaksi hypoteesiksi ilmiön taustalla vaikuttava persoonallinen indeterministinen toimija, joka saattaa hyvinkin ruveta oikkuilemaan testattaessa, niin kaksoissokkokoe ei olisi kovinkaan järkevä lähtökohta. Katso tarkemmin:
http://www.apologetiikkawiki.fi/Vapaa-ajattelijan_k%C3%A4sikirja#Yliluonnollisten_ilmi.C3.B6iden_tutkimuksen_taustafilosofiasta
Mitenkä sitä sitten voisikaan kritisoida? Tieteellinen perustelutapa kielletään, esim. kaksoissokkokokeen kautta. Viitataan että "maailmankuvaa".
Kysymys on kuitenkin jännempi. Jäljelle ei enää jääkään mitään syitä tapaa kritisoida tälläistä toimintaa. Eli rahoja pitää syytää vuohikampanjaan, ja kritiikki on pakosti "luonteeltaan epätieteellistä eli eiperustelullisista syistä johtuva".
Mielestäni tiedettä on se, että jos uskoo että vuohia voidaan tappaa katseella, on kehitettävä tapa sen osoittamiseen. Siihen asti epäonnistuminen voi johtua vaikka kuun väärästä asemasta tai "tuntemattomista okkultistisista syistä".
Mutta kysymys on yksinkertainen. Armeijalla on rahaa. Armeija tarvitsee tuloksia. Armeijassa kysymys ei ole maailmankuvista, vaan sotatilassa pärjäämisestä. Esimerkiksi omien sotilaiden kuoleman frekvenssi kiinnostaa siksi. Ja kaikki mihin voidaan omilla toimilla vaikuttaa.
"Indeterministinen toimija" on tietysti siitä jännittävä, että se voi oikkuilla aina ihan miten tahansa. Tämä mahdollistaa cherry-pickingin. Tekee kritiikki -immuuniksi.
Kun tiede kielletään määrittelemällä se "maailmankuvaksi" (viitaten siihen että se on "premissien varaan rakennettu järjestelmä", mikä on tietysti totta.) Sitten samanaikaisesti eri ihmisille naureskellaan. Samalla kun oletus siitä että takana on indeterministinen toimija on maailmankuvallinen oletus sekin. Roolina on tämän kritiikki -immuunisuuden korostaminen.
Tämä asenne on huolestuttava.
Ei siksi että Jumala olisi kammottava. Vaan se, että lääketieteessä vastaava ajattelu turmelisi terveydentilan täysin. Frekvenssillä ei ole väliä, indeterministinen takaisku voi aina johtua oikusta. Eli jos rukous ei paranna jotain tuhoisaa pandemiaa, syynä on se että ei vaikkapa ole rukoiltu tarpeeksi, ja että koko tauti on kirous.
Toki tätä kautta saadaan rakennettua kaikenlaista koherenttia filosofiaa. Ja niitä on itse asiassa tehtykin.
Selvästi lääketieteessä, luonnontieteessä ja armeijassa katsotaan todisteita ja niiden frekvenssejä. Poista tämä, niin ei ole empiriaa, ei nykylääketiedettä. Mutta meillä on vuohisotilaita.
Tälläistä tietysti saa, kun nojaa rationalismiin. Siinä kun on sellainen tunnettu ominaisuus, että kun annetaan itselle vapaus valita alkuoletukset, voidaan niiden kautta todistaa ihan mitä tahansa.
Ne, jotka luottavat tieteeseen (määritteenä empiria, luonnontiede jne. jotka ovat sen normaaleja arkikäytön konnotaatioita, eli fiksuja oletuksia kaikilta paitsi niiltä jotka ovat unohtaneet hyväntahtoisuuden periaatteen ja ovat maailmankuvaansa julistamassa.) sen sijaan muistuttavat "carbage in - carbage out" -tilanteista.
Minä uskallan jopa sanoa että puhtaassa rationalismissa kaikki kannanotot ovat yhtä uskottavia. Niitä on vain hiottu koherenteiksi eri työmäärillä. Totuus, muodossa "mitä maailmassa on". Se ei tässä kontekstissa merkitse yhtikäs mitään. Rationalismissa on vain abstraktioita.
Otto, menee liian vaikeaksi. Jos sotilas sanoo vaikkapa näkevänsä seinien läpi, niin se on erittäin helppoa testata.
Tietenkin aina voidaan venkoilla oikukkailla voimilla, mutta jos tulokset jäävät miinuksen puolelle ei projektia kannata jatkaa.
TSH kirjoitti: "Mielestäni tiedettä on se, että jos uskoo että vuohia voidaan tappaa katseella, on kehitettävä tapa sen osoittamiseen. Siihen asti epäonnistuminen voi johtua vaikka kuun väärästä asemasta tai "tuntemattomista okkultistisista syistä"."
Eli pointtina ei ollut, että näillä kavereilla olisi välttämättä keinot vakuuttaa luonnontieteellisestä näkökulmasta asiaa tarkasteleva skeptikko. Jos ilmiö on indeterminimin takia luonteeltaan sellainen, ettei sitä voida falsifioida, niin luonnontieteen metodeilla ilmiöön ei luultavasti voi edes ottaa kantaa. Pointtina ei siis ole myöskään se, että ilmiön todellisuus pitää ilman muuta hyväksyä, koska sitä ei voida osoittaa vääräksi. Pointtina oli se, ettei potentiaalisesti indeterminististä ilmiötä voida rationaalisesti kieltää sillä perusteella, että vain deterministiset ilmiöt ovat kunnolla testattavissa ja kritisoitavissa.
"Ei siksi että Jumala olisi kammottava. Vaan se, että lääketieteessä vastaava ajattelu turmelisi terveydentilan täysin. Frekvenssillä ei ole väliä, indeterministinen takaisku voi aina johtua oikusta. Eli jos rukous ei paranna jotain tuhoisaa pandemiaa, syynä on se että ei vaikkapa ole rukoiltu tarpeeksi, ja että koko tauti on kirous."
Tämänpä takia ainakin nykyään esimerkiksi Suomen helluntailaiset myöntävät, etteivät kaikki sairaat parane rukouksella,[1] ja rukousta käytetäänkin käytännössä vain lääketieteellisen hoidon rinnalla, mutta ei korvikkeena.
AD kirjoitti: "Otto, menee liian vaikeaksi. Jos sotilas sanoo vaikkapa näkevänsä seinien läpi, niin se on erittäin helppoa testata.
Tietenkin aina voidaan venkoilla oikukkailla voimilla, mutta jos tulokset jäävät miinuksen puolelle ei projektia kannata jatkaa. "
Armeijakuvioissa näihin ilmiöihin tunnutaankin suhtautuvan harvinaisen pragmaattisesti. Jos se toimii, niin käytetään sitä. Ketään ei hirveämmin kiinnosta miten se toimii, tai voidaanko ilmiötä todistaa skeptikolle. Jos se toimii oikukkaasti, niin pitää miettiä kuinka paljon on varaa ottaa riskejä, ja minkälaisissa sovelluksissa tällainen oikukaskin menetelmä voisi olla kätevä. Tietysti jos käytetyt rahat eivät tuota minkäänlaista tulosta, niin yleensä jossain vaiheessa rahoitus katkeaa ja todetaan projekti hedelmättömäksi.
Ilmiöiden todenperäisyyttä voi varmaankin arvioida juurikin tilastollisilla menetelmillä, tai historiantutkimuksen menetelmillä. Yksittäisellä havainnolla tai kokeella näitä ilmiöitä ei kuitenkaan voi varsinaisesti kumota.
-----------------
[1.] esim. "Pitäisikö helluntailiikkeen lopettaa myös sairaiden puolesta rukoileminen, koska kaikki eivät parane? Parkkila kysyy." http://www.ristinvoitto.fi/sisalto/artikkelit/paalahestymistapa_henkikastekysymykseen__15310/
"Jos ilmiö on indeterminimin takia luonteeltaan sellainen, ettei sitä voida falsifioida, niin luonnontieteen metodeilla ilmiöön ei luultavasti voi edes ottaa kantaa."
Exactly my point. Tajusin jo kerrasta, minkälaiseen ajattelutapaan olet perustelusi rakentanut. (Tai oikeastaan: Olet plagioinut Puolimatkalta.)
"Pointtina ei siis ole myöskään se, että ilmiön todellisuus pitää ilman muuta hyväksyä, koska sitä ei voida osoittaa vääräksi. Pointtina oli se, ettei potentiaalisesti indeterminististä ilmiötä voida rationaalisesti kieltää sillä perusteella, että vain deterministiset ilmiöt ovat kunnolla testattavissa ja kritisoitavissa."
En ole puhumassa "rationaalisesta". Mutta olen puhumassa siitä että "kannattaako tutkia". Jos ei ole luonnontieteellisesti mahdollista lähestyä, niin. Minun kantani on sama kuin Wolfgang Paulin. Jos ei voi testata, se on turhaa. Se on maailmankuvallista koristelua. "Hengen oikku" on ad hoc -selitys. Se on vain jotain johon vedotaan. Se on jotain joka "voi olla tai ei ole". Eikä tästä päästä mihinkään, kun todistaminen ja falsifioiminen on mahdotonta. Eli "turhaa lätinää"
Armeijan kannalta toimivuus on tärkeää. Miten voittaa sotia. Ja tutkimusohjelman kannalta taas olennaista on "publish or perish". Jos ei voi tutkia, miksi suunnata tutkimusmäärärahoja? Miksi olisi tiedettä, kun ei voi tutkia vaan joudutaan käyttämään maailmankuvallista oletusverkkoa?
Kysymys ei ole DETERMINISMISTÄ. Rukousparannuksessa frekvenssikin on olennainen. Siinä oletetaan että parannus vaikuttaa jotenkin frekvenssiin. Jos rukoillaan miljoonan puolesta, ja on jaettu kaksoissokkokokeella kahtia, niin pitäisi näkyä että rukoilemattomat miljoona on parantunut vaikkapa 100 kertaa jostain tappavasta taudista. Ja rukoilluista 101. Ero on hyvin pieni, mutta se on frekvenssissä. Kvanttimaailma on indeterministinen, mutta sitä voidaan ymmärtää sellaisten asioiden kuin "keskihajonta" ja "keskijakauma" kautta. Koko "Indeterminismi" on siksi vääristely. "Kaikki paranee" ei ole argumenttina. Vaan se, että rukous ei kertakaikkiaan ole osoitettu paratavan useammin. Siksi voidaan ihan yhtä hyvin sanoa että "rukoustapan" ihmisiä. Väittää että rukouksessa on kirousriski, joka aikaansaa jumalallisen oikun vuoksi sen että joku kuolee. Ja että riskiä tulisi ottaa huomioon vaikka "kaikki ei kuolekaan".
PS: Tunnut käsittävän "tiede" sanan kovin kontekstista vapaana. Kannattaa miettiä miten sitä käytetään ns. arkikielessä. Itse käsitän sen tutkimuksena, joka sidotaan havaintoihin muutenkin kuin ad hoc. Jo hyväntahtoisuuden periaate vaatisi että yritetään ymmärtää mitä toinen tarkoittaa.
PS PS: Maailmassa on siis jotain jota ihminen ei voi todistaa tieteellä. Meillä ei siis ole Taetta? (Plantingan warrant) Sehän nojaa juuri siihen että kaikki asiat ymmärretään, ja tullaan selvittämään. Yhtään väärinkäsitystä ei jää.
Pohjimmiltaan "skeptikon vakuuttaminen" onnistuisi tappamalla niitä vuohia katseella. Sen sijaan "katsetappajan" saaminen tunnustamaan että "hei, ehkä mun maailmankuvaa tarttee muokata tässä katseella tappamisasiassa" ei koskaan tule vastaan.
Tuntuukin että tämänlaiseen perusteluun nojaavat tyypit, jotka haluavat ns. loisia. Eli ammatti, ura, hieno tutkijan nimike, arvovaltaa uskovaisten tai New Agelaisten riveissä, kun "tekee meidän tiedettä" ... Mutta samalla mitään tulosvastuuta ei ole.
Kokeillessa ei siis voi kun voittaa. Jos vuohi kuolee, se on voitto. Ja jos vuohet ei kuole, on "skeptikot vasta -argumenteineen maailmankuvansa sumentamia". Jeejee.
Tuntuu kristilliseltä tasa -arvolta. Uskovainen julistaja on hyväntekijä, mutta ateisti jakamassa samalla tapaa kohteliaasti lappua on raivoärhentelijä ja ihmisten herkkien tunteiden pilkkaaja.
Otto:
"Eli pointtina ei ollut, että näillä kavereilla olisi välttämättä keinot vakuuttaa luonnontieteellisestä näkökulmasta asiaa tarkasteleva skeptikko. Jos ilmiö on indeterminimin takia luonteeltaan sellainen, ettei sitä voida falsifioida, niin luonnontieteen metodeilla ilmiöön ei luultavasti voi edes ottaa kantaa."
Eikö tuo ole ihan turhaa sanoilla kikkailua. Jos heidän väitteillään ei ole mitään havaittavaa merkitystä, on indeterminismeillä filosofointi aivan turhaan pölinää, jolla yritetään sumuttaa rahoittajia ja uskovia. Jos esitetyt ihmeelliset temput ovat todellisia, ne ovat sitä myös kokeissa. Kontroilleilla vain rajataan paskapuheita pois. Ja tämmöinen persoonallinen silloin tällöin (erityisesti silloin kun ole kontrollia) vaikuttava oikukas tekijä on ehkä paksuimmasta ja vanhimmasta vanhaa kunnon BS:ää
Otto:
"Pitäisikö helluntailiikkeen lopettaa myös sairaiden puolesta rukoileminen, koska kaikki eivät parane? Parkkila kysyy."
Se on meille muille ihan sama. Tätäkin on kyllä tutkittu, ja ennen kuin uusia tietoja tulee voisivat, he ainakin lopettaa kunnian ottamisen parantumisista.
Otto:
"Ilmiöiden todenperäisyyttä voi varmaankin arvioida juurikin tilastollisilla menetelmillä, tai historiantutkimuksen menetelmillä. Yksittäisellä havainnolla tai kokeella näitä ilmiöitä ei kuitenkaan voi varsinaisesti kumota."
Mihinköhän nämä tilastolliset menetelmät sitten perustuvat, jos ne eivät perustu kokeisiin ja testeihin?
Jos tämmöiset ihmeelliset tarinat ovat totta vain tarinoissa ja filosofioissa, täytyy ne hyväksyä vain sellaisiksi.
Tuomo:
Eikä tästä päästä mihinkään, kun todistaminen ja falsifioiminen on mahdotonta. Eli "turhaa lätinää"
perskele veit jalat suusta samaan aikaan.
Tuomo: Olen suurimmasta osasta sanomaasi täysin samaa mieltä. Frekvenssi on olennainen.
En tosin ihan oivaltanut jälkimmäistä postscriptumiasi. Haluatko tarkentaa ajatustasi?
Sähis kirjoitti: "Eikö tuo ole ihan turhaa sanoilla kikkailua. Jos heidän väitteillään ei ole mitään havaittavaa merkitystä, on indeterminismeillä filosofointi aivan turhaan pölinää, jolla yritetään sumuttaa rahoittajia ja uskovia. Jos esitetyt ihmeelliset temput ovat todellisia, ne ovat sitä myös kokeissa. Kontroilleilla vain rajataan paskapuheita pois. Ja tämmöinen persoonallinen silloin tällöin (erityisesti silloin kun ole kontrollia) vaikuttava oikukas tekijä on ehkä paksuimmasta ja vanhimmasta vanhaa kunnon BS:ää"
Kuvitellaanpas tilanne, että on olemassa Urpo, joka on huippuälykäs (ÄO >180), mutta joka ei halua liittyä mensaan, eikä muutenkaan saada mitään yleistä tunnustusta älykkyydestään. Leikitään että hänet kuitenkin pakotetaan tekemään ÄO-testejä. Joka kerta kun hänen eteensä isketään kysymyspaperi, Urpo rupeaa temppuilemaan ja käyttää älyllisiä kykyjänsä korkeintaan varmistaakseen, että tulos näyttäisi normaalilta ja olisi alle 80. Heikko tulos ÄO-testissä ei siis todistaisi Urpoa tyhmäksi, eikä hänen älykkyytensä siis välttämättä ilmenisi kokeissa. Kuitenkin hänet paremmin tuntevilla olisi luultavasti hyvät perusteet pitää häntä älykkäänä.
"Mihinköhän nämä tilastolliset menetelmät sitten perustuvat, jos ne eivät perustu kokeisiin ja testeihin?"
Lähinnä havainnointiin ja raportteihin.
Otto:"Kuitenkin hänet paremmin tuntevilla olisi luultavasti hyvät perusteet pitää häntä älykkäänä."
Mutta mistä he tietävät sen ÄÖ>180 ? (Älykkäitä sinänsä on maa täynnään, se ei ole ihme).
Joku uhoaa netissä: "Olen maailman paras nyrkkeilijä".
Muttei suostu edes B-tason vastustajaa vastaan niin hän on lähinnä vain naurettava.
He voivat olla ihan hyviä älyämään ja nyrkkeilemään mutta, että poikkeuksellisen ? Se vaatii todisteen eikä mutuja ja uhoja.
MrrKAT kirjoitti: "Mutta mistä he tietävät sen ÄÖ>180 ? (Älykkäitä sinänsä on maa täynnään, se ei ole ihme)."
Eihän sitä tarkkaa arvoa tarvitse tietää, mutta mikäli ÄO todellisuudessa olisi yli 180 (vaikka kukaan ei sitä mittaisikaan, eikä Urpo haluaisi siitä ääneen puhuttavan, vaan haluaisi pitää asiasta mahdollisimman matalaa profiilia), niin varmaankin lähipiiri huomaa että kaveri pärjäisi testissä jos vain yrittäisi. Eli vaikka Urpo ei haluaisi paljastaa älykkyyttään muiden yrittäessä testata sitä (eikä myöskään paljastuisi), niin silti hän voisi olla poikkeuksellisen älykäs (esimerkissähän asiaintilan oletettiin olevan juuri näin), ja hänen lähipiirillään olisi luultavasti myös riittäviä perusteita pitää häntä älykkäänä (vaikkei olisikaan perusteita uskoa aivan poikkeukselliseen älykkyyteen) kokemustensa pohjalta, vaikka se ei testeissä näkyisikään.
Otto:
Leikitään että hänet kuitenkin pakotetaan tekemään ÄO-testejä. Joka kerta kun hänen eteensä isketään kysymyspaperi, Urpo rupeaa temppuilemaan ja käyttää älyllisiä kykyjänsä korkeintaan varmistaakseen, että tulos näyttäisi normaalilta ja olisi alle 80. Heikko tulos ÄO-testissä ei siis todistaisi Urpoa tyhmäksi, eikä hänen älykkyytensä siis välttämättä ilmenisi kokeissa. Kuitenkin hänet paremmin tuntevilla olisi luultavasti hyvät perusteet pitää häntä älykkäänä.
Usean kokeen jälkeen ei voida kuin joko osoittaa kokeen järjestelyissä vika, josta näkyy että urpo pilasi kokeensa tahallaan (negatiivinen tulos tai huono suoritus ei ole se vika). Urpon tai hänen kavereiden olisi hyvä myös kertoa mikä alkuperäisessä kokeessa oli vialla, jotta voidaan tehdä koe ilman niitä vikoja (näiden ilmoittamatta jättäminen ei ainakaan ole älykkyyden merkki). Tai sitten yksinkertaisesti meidän täytyy vain hyväksyä useiden kokeiden perusteella, että Urpo on tyhmä kunnes toisin osoitetaan. Silloin on ihan sama, mitä mieltä Urpon kaverit on. Ehkä vika on heidän älykkyyden arvioimiskyvyssä. He ehkä pitävät Urpoa heitä itseään älykkäänmpänä ja huijaavat siten itseään. Urpolla on aina mahdollisuus suorittaa koe uudestaan tai edes osa kokeesta, kun siltä tuntuu, ja korjata virheellinen tulos. Kaikki muu on pelkkää tekosyytä toisen perään.
Voisi luulla, että noin typerän selityksen kuulisi vain lasten tarhassa. tyyliin "Mää pystyn kävelemään seinien läpi, mutta koska olen niin vaatimaton ja kun tuo Petrikin epäilee, en viitsi näyttää sitä."
MrrKat antoi hyvän esimerkin urheilusta jossa tämän tyylisiä selittelyä on helppo löytää. Moni Tamperelainen (en minä) voisi väittää Ilves oli paras suomalainen joukkue jääkiekossa tänä vuonna. Moni Ilves-fani tuntee ja tietää asian olevan tosi. Ilves vain leikitteli ja pelasi kaikki pelinsä huonosti tahallaan.
Sähis:
"Mihinköhän nämä tilastolliset menetelmät sitten perustuvat, jos ne eivät perustu kokeisiin ja testeihin?"
Otto
Lähinnä havainnointiin ja raportteihin.
Kuvastaako tämä erikoista käsitystäsi tieteestä? Mihinköhän ne havainnoinnit ja raportit liittyvät/perustuvat? Mitä kokeissa tehdään ja tuotetaan? Tarkasteltavaa kohdetta havainnoidaan ja siitä raportoidaan. Ei siinä tarvitse valkoisia laboratorio takkeja, kun tehdään tutkimuksia. Muutama ihminen ottaa muistiinpanovälineet ja katsoo kun mies/nainen kävelee seinän läpi koska väittää niin tai tappaa vuohen katseellaan koska väittää niin...
Ei tän pitäisi olla näin vaikeaa.
Sähis kirjoitti: "Urpon tai hänen kavereiden olisi hyvä myös kertoa mikä alkuperäisessä kokeessa oli vialla, jotta voidaan tehdä koe ilman niitä vikoja (näiden ilmoittamatta jättäminen ei ainakaan ole älykkyyden merkki)."
Ei niiden Urpon kavereiden tarvi olla mitään älyköitä, ja jos Urpo haluaa pitää älynsä todistamattomissa, niin silloin hän ei varmaankaan kerro tutkijoille miten koe kannattaisi tehdä.
"Tai sitten yksinkertaisesti meidän täytyy vain hyväksyä useiden kokeiden perusteella, että Urpo on tyhmä kunnes toisin osoitetaan."
Esimerkin mukaisesti tämä päätelmä olisi valheellinen, koska oletimme vallitsevaksi tosiasiaksi sen, että Urpo tosiaan on huippuälykäs. Ymmärrän toki ettei kaikesta maailmassa voi saada varmuutta, enkä väitä että tällainen päätelmä olisi varsinaisesti irrationaalinen. Siihen liittyvä epävarmuus olisi kuitenkin syytä tunnustaa.
"Urpolla on aina mahdollisuus suorittaa koe uudestaan tai edes osa kokeesta, kun siltä tuntuu, ja korjata virheellinen tulos. Kaikki muu on pelkkää tekosyytä toisen perään."
Mutta jos se Urpo nimenomaan haluaa salata älykkyytensä niissä kokeissa, niin silloinhan hän ei todellakaan yritä korjata virheellistä tulosta. Koska premissien pohjalta tiedämme, että tässä tapauksessa Urpo on oikeasti älykäs, niin silloinhan kokeen tahallinen pilaaminen ei tietenkään ole tekosyy, vaan oikea syy. Ulkopuolinen voi tietysti täysin oikeutetusti uskoa että Urpo on oikeasti tyhmä, vaikka olisiki tässä tapauksessa väärässä.
Ulkopuolisella ja Urpon lähipiiriin kuuluvalla on siis tässä tilanteessa hyvin erilainen suhde evidenssiin. Esimerkiksi vanhemmillani, jotka ovat kertoneet ajaneensa nepalilaisesta kouluja käymättömästä maalaistytöstä ulos suomea puhuneen riivaajan, voivat täysin oikeutetusti pitää tätä kokemustaan todellisena ja muistiaan luotettavana, kun taas ateisti, jolle kerron tämän tapauksen, voi perustellusti pitää saamaansa evidenssiä riittämättömänä.
Kokeista ja havainnoinnista:
Tarkoitan nyt kokeellisella testauksella esimerkiksi sitä, että koehenkilöä pyydetään kävelemään seinän läpi valvotuissa olosuhteissa. Demonihypoteesin mukaan tapahtuman mahdollistava demoni haluaa salata olemassaolonsa kokeessa, joten koehenkilö törmää seinään ihan normaalisti.
Havainnoilla tarkoitan sitä, kun joku kävelee seinän läpi, ja tämä havainto kirjataan muistetaan ja siitä tehdään tapaustutkimus. Näitä on esimerkiksi Clarita Villaneuvan riivaustapaus ja Richard Gallagherin raportti A Case of Demonic Possession
Pari analogista esimerkkitapausta voi miettiä:
1)Kaivostyöläisen tyttö Susan Boyle joka tuli "puun takaa" ja valloitti maailman lauluäänellään.
Mutta se ei todistunut ennenkuin yleisön ja tuomarien edessä tukeva lady oli laulanut.
2)Tuomas Alatalo, joka valloitti maailman kirjailijan kyvyillään..
Tapaus 2 oli tyly, lähin piiri oli vakuuttunut kyvyistä, jopa Mensa-järjestö (valitsivat vuoden älyköksi), WSOY ja Voima-lehtikin uskoivat, mutta sitten fasilitointi osoittautui tuplasokkotestissä itsehuijaukseksi, avustajan tekstiksi. Noloa.
Ja jumalallisen informaation levittäjien eli Raamatunkirjoittajien kanssa on samanlaiset nolot kolaukset luonnontieteen kanssa. ;)
Otto:
Esimerkin mukaisesti tämä päätelmä olisi valheellinen, koska oletimme vallitsevaksi tosiasiaksi sen, että Urpo tosiaan on huippuälykäs. Ymmärrän toki ettei kaikesta maailmassa voi saada varmuutta, enkä väitä että tällainen päätelmä olisi varsinaisesti irrationaalinen. Siihen liittyvä epävarmuus olisi kuitenkin syytä tunnustaa.
Tottakai esimerkin tulos on virheellinen jos tutkittava/ kiistanalainen asia oletetaan todeksi. Tämä kuitenkin jää filosofiseksi lässytykseksi, koska todellisessa maailmassa emme voi ottaa tämän kaltaista alkuoletusta, tai emme opi yhtään mitään, ja tutkimus on täysin turha. Koska emme saa tehdä tehdä esimerkkisi kaltaista alkuoletusta (tämän tutkimuksen aihe on tosi), ovat syysi tekosyitä ja selityksesi jää silloin muissa tapauksissa esittämäni lastentarhaesimerkin tasolle.
Kokeista ja havainnoista:
Annoit muutaman esimerkin ihmeellisistä tarinoista.
Esittämälläsi tavalla havainnointien keräämällä saisimme vain koottua listan täynnä ihmeellisiä tarinoita. Emmekä oppisi taaskaan yhtään mitään. Tämän tapainen asenne on erittäin yleistä esimerkiksi tässä blogissa usein viitatuissa vaihtoehtohoidoissa. Kaikille mitä villeimmistäkin väitteille löytyy ihmeellisiä tarinoita tueksi. Tarkemmin tarkasteltuna näitä tarinoita ja BS:ää suodatettuna (kontrolleja, toistoja, vähemmän alkuoletuksia yms.) ei juuri mihinkään jää mitään erikoista, ja puolustajien selitykset ovat samanlaisia kuin Urpo esimerkissämme.
Ihmeelliset tarinat voivat olla kiinnostuksen alku ja syy aloittaa tutkimukset. Joissakin tarinoissa varmasti piileekin totuuden jyviä, mutta jotta niistä voidaan tehdä jotain johtopäätöksiä on niistä pakko rajata muita tekijöitä pois ja se valitettavasti tarkoittaa kontrolleja.
Ihmeellisistä tarinoista tuli mieleen juttu jonka Ben Goldacre kirjoitti kirjassaan Austraalialaisesta seurantatutkimuksesta, jossa kävi ilmi, että syöpäsairaista noin prosentin syöpä parantui tai tila koheni merkittävästi ilman mitään lääkinnällisiä tai ihmeparannuskeinoa.
Muistaakseni seurannassa oli hieman vajaa 2500 sairasta, joten pelkästään tuosta ryhmästä tuona muutaman vuoden aikana olisi voinut lähteä yli kahdenkymmenen omakohtaisia ihmeellisiä tarinoita tai satoja lähisukulaisen ihmeellisiä tarinoita, joiden kirjo voisi uloittua "vuohen sukuelinten heiluttelusta kaulalla syöpätalismaaneina" eksorsisteihin jotka karkoittivat syöpädemonit. Siis mitä ikinä parantuneet olisivatkaan voineet kokeilla. Tämä on hyvä muistaa seuraavan kerran, kun ottaa ihmeellisen tarinan vastaan totena. Täysin riippumatta kertojasta. Yllä mainituista tapauksista ehkä kaikki olisi ollut vilpittömiä oman tietonsa todenperäisyydestä.
Hieman mainintaa oli Goldacren sivuilla. http://www.badscience.net/2006/02/help-me-out-here/
Uudempi teksti löytyy ainakin kirjasta "Bad Science"
MrrKAT: Nyt en kyllä tajunnut mitä yritit sanoa. Viitsitkö vääntää rautalangasta?
Sähis kirjoitti: "Tottakai esimerkin tulos on virheellinen jos tutkittava/ kiistanalainen asia oletetaan todeksi."
Eli myönnät siis ettei tällainen kontrolloitu koe toimi jos kohteena on vastaanhangoittelevaa persoona?
"Tämä kuitenkin jää filosofiseksi lässytykseksi, koska todellisessa maailmassa emme voi ottaa tämän kaltaista alkuoletusta, tai emme opi yhtään mitään, ja tutkimus on täysin turha."
En ihan tajua mitä yrität sanoa tällä. Eihän todellisessa maailmassa tarvitse tehdä tällaisia alkuoletuksia. Todellisuudessa kyseessä on pikemminkin ehdotettu hypoteesi, joten kokeen pitäisi olla sellainen, jonka suhteen hypoteesi tekee tietynlaisen ennusteen. Jos hypoteesi ennustaa tietyssä kokeessa minkä tahansa lopputuloksen, niin koe ei silloin testaa hypoteesia kovinkaan hyvin. Olemmeko tästä samaa mieltä?
Toinen kysymys onkin sitten se, että halutaanko paranormaalien ilmiöiden tutkimusta nimittää tieteeksi, kun niiden kokeellinen testaaminen on niin hankalaa. Kolmas kysymys lienee se, mitkä olisivat riittävät perusteet uskoa paranormaalin ilmiön todellisuuteen.
"Annoit muutaman esimerkin ihmeellisistä tarinoista.
Esittämälläsi tavalla havainnointien keräämällä saisimme vain koottua listan täynnä ihmeellisiä tarinoita. Emmekä oppisi taaskaan yhtään mitään."
Mitä tarkoitat? Miksi emme oppisi mitään? Pidätkö esimerkiksi tähtitiedettä tieteenä?
"syöpäsairaista noin prosentin syöpä parantui tai tila koheni merkittävästi ilman mitään lääkinnällisiä tai ihmeparannuskeinoa. "
Johtopäätös: Syöpäparantumisten kohdalla ei kannata tutkia ihmeparantumisen mahdollisuutta, koska spontaanin regression mahdollisuutta on vaikeaa jollei mahdotonta sulkea pois. Vähän niinkuin se että evankeliumien mukaan Jeesus paransi Pietarin anopin kuumeen, eli uskovaisen on tietysti helppo uskoa että Jeesuksen toiminta aiheutti parantumisen, mutta kun kuumeella on tapana parantua itsestään, niin tätä ei kannata käyttää todisteena mistään. Skeptikko ei siis välttämättä vakuuttuisi.
Minusta tässä on olennaisesti kaksi asiaa.
ad hoc -selitysten rooli. Yleisesti niitä pidetään huonona asiana. Syy: Ne eivät sisällä tutkimusohjelmaa, vaan ne ovat ikään kuin oletuksia jotka eivät rakennu tutkimuksiin.
Paradigmanvaihdoksisssa ad hoc -selitykset kertyvät ja toinen selittää ilman apuoletuksia. Uusi hedelmällinen tutkimushojelma onnistuu myös suuntaamaan tutkimusta, jolloin se tietää ennalta lopputuloksia. Ad hoc taas tekee tilanteen epämääräisemmäksi, se sanoo "pääsääntö on tämä, mutta "poikkeuksia ja oikkuja" on. Joten ne epämääräistävät. Näin on yhä vaikeampaa ennalta ennustaa mitä asioita kannattaa etsiä mistäkin ja mitä sieltä löydetään.
Tai sitten ad hoc on kuten Paulin neutriinot. Havaittiin asioita jotka olisivat kumonneet vallitsevia fysiikan teorioita. Pauli ajatteli että säilymislait ovat niin vahvasti todistettuja että niiden epäily rikkoisi valtaosan modernista fysiikasta. Siksi hän keksi neutriinon, ja piti tätä epätyydyttävänä ellei surkeana, joskin pakollisena, ratkaisuna ongelmaan. Neutriino oli ad hoc. Sitten siitä tuli tutkimusohjelma ja nykyään niitä havaitaan ja tutkitaan. Niistä tuli tutkimuskohde. Samalla neutriino lakkasi olemasta ad hoc. Siitä tuli tutkimusohjelman kohde, tarkstelunäkökulma joka tuottaa uutta tutkimusta.
Ja toinen asia on se, että mikä rooli selittämisellä on. Yleensä selittämistä tarvitaan jos ja vain jos on jokin havaintojoukko, ilmiö, jota pitää selittää. Näin esimerkiksi rukousparanemisissa täytyy ensin olla ilmiö, jossa rukoillut paranevat olennaisesti enemmän kuin muut. Frekvensseissä on ero. Tätä eroa, korrelaatioeroa, voidaan hakea montaa vaikkapa ruokavaliosta ja onnistuakin siinä. Mutta näitä tarvitaan vasta kun on olemassa jokin ryhmittely jota ollaan selittämässä. Ruokaselitystä tarvittaisiin vasta kun ilmiön olemassaolo on selvä.
Yleensä punninnassa on monia asioita. Esimerkiksi kun minä olin armeijassa, siellä yksi teeskenteli hullua saadakseen vapautuksen. Onnistui. En kuitenkaan voi vain "olettaa" että hän huijasi - minulla on todisteena hänen persoonansa lausumia joita hän mm. sanoi vapautuksen saatuaan. Sekä sitä kautta mitä kyseinen ihminen touhuaa siviilissä. Toisin sanoen huijaamisväitteelle on havaintoihin viittaava perustelu. Ilman niitä olisi typerää pitää häntä näyttelijänä.
Sitten kun puhutaan siitä että keksitään ad hoc -selityksiä jotta voidaan uskoa ilmiöön jota ei ole todistettu. Menee tässä kyllä uskottavuuskertoimet aika pieniksi. Tieteeliseltä kannalta tuo ei ole "hedelmällinen juttu". Se on korkeintaan filosofinen oletuksilla tehty sormiharjoitus, jolla rakennetaan koherentti järjestelmä, jossa lopputulos on päätetty valmiiksi ja sitten mietitään että miten se saadaan pidettyä. Kuten Duhem ja Quine ovat näyttäneet, tälläinen on mahdollista. Otetaan ad hoc selityksiä, ja voidaan rakentaa verkko minkä tahansa todellisuusväitteen kanssa. Vaikka sen väitteen kanssa kanssa että minulta suihin ottaminen toimii paremmin syövästä paranemiseen kuin Jeesuksen rukoilu. Sairasta se olisi, mutta verkon voisi rakentaa, viitaten ad hoc.
Eli tuntuu että identiteetin rakentaminen on mennyt sekaisin hedelmällisen tutkimusohjelman kanssa. Ero on se, että tutkimusohjelmassa pitää saada aikaan jotain. Vaihtoehtona on se, että vuohien tuijotteluun pitäisi suunnata helvetisti määrärahoja, ettei sorreta maailmankuvia. Minä en tuollaiseen humpuukiin haluaisi haaskata rahaa.
Tieteellisen tutkimusohjelman kautta vuohien tuijottamiselle voi antaa mahdollisuuden. Mutta jos tulosta ei tule, on vuohia tuijottelevien kehitettävä omissa piireissään jotain, joka tuottaa niitä tuloksia joita vaikkapa armeija kaipaa.
Tieteenteko ei ole kiinni maailmankuvista. Tiede on ensi sijassa tutkimusta. Publish or perish. Minä en tuota lausetta keksinyt. Sitä on käyttänyt esimerkiksi Behe, joka ei toki myöskään keksinyt sitä..
Eli tieteellinen perustelu armeijan vuohientuijotteluprojekltille vois olla "Me annettiin teille zemat, ette tuottaneet tulosta!"
Mitä Oton mukaan pitäisi tehdä? Pitäisikö esimerkiksi maksaa vuohia tuijottavia miehiä Suomeenkin, oikein armeijaan erikoisjoukot vaikkapa miljoonan budjetilla, ettei maailmankuvia sorrettaisi?
Miten Otto voi kritisoida yhtään mitään? Oppiminenhan vaatisi sen, että jotain osoitetaan vääräksi? Mikä on Oton versio tässä? Vai onko maailma relativistinen, eli ainut joka ratkaisee on maailmankuva, eikä se onko näkemysten takana hedelmällistä tutkimusohjelmaa?
Sähis kirjoitti: "Tottakai esimerkin tulos on virheellinen jos tutkittava/ kiistanalainen asia oletetaan todeksi."
Otto:
Eli myönnät siis ettei tällainen kontrolloitu koe toimi jos kohteena on vastaanhangoittelevaa persoona?
Ei. Vaan joku tietty kontrolloitu koe ei toimisi. Kuten Tuomo hyvin esitti tarvittaisiin vastaväitteisiin havaintoihin viittaavaa perustelua. Ja kun meillä on havaintoja...tattadadaa...voimme tarkastella asiaa taas.
Otto:
Jos hypoteesi ennustaa tietyssä kokeessa minkä tahansa lopputuloksen, niin koe ei silloin testaa hypoteesia kovinkaan hyvin. Olemmeko tästä samaa mieltä?
Tai sitten yksinkertaisesti hypoteesissa on vikaa, koska se ei kerro mitään. Esim. "demoni tekee tässä huoneessa näin, paitsi jos se ei tee sitä tarkastelu jaksona niin se tekee sitä vain silloin te ette katsele". Tämmöinen ei ole älyllisesti hedelmällistä.
Otto:
"Sähis
"Annoit muutaman esimerkin ihmeellisistä tarinoista.
Esittämälläsi tavalla havainnointien keräämällä saisimme vain koottua listan täynnä ihmeellisiä tarinoita. Emmekä oppisi taaskaan yhtään mitään.""
Mitä tarkoitat? Miksi emme oppisi mitään? Pidätkö esimerkiksi tähtitiedettä tieteenä?
Ei tää voi olla noin vaikeaa. Mitä me tekisimme listalla ihmeellisiä tarinoita ja ideoita, joita kukaan muu ei ole testannut/haastanut. Mistä me tiedämme mitkä tarinat kuuluvat sille listalle ja mitkä ei? Mistä me tiedämme mitkä jutut ei pidä paikkaansa?
Et kai tosiaan voi pitää riivaustapauskirjauksia samalla tieteellisellä viivalla tähtitieteen kanssa. Tähtitiede perustuu tarkkaan kirjattuihin havaintoihin, jotka on testattavissa. Ja niitä testataan päivittäin. Ei siellä mene läpi esitys "suunnassa z y ö on erikoinen kappale, jos et näe sitä on sinulla väärä asenne katseluun".
Otto:
Johtopäätös: Syöpäparantumisten kohdalla ei kannata tutkia ihmeparantumisen mahdollisuutta, koska spontaanin regression mahdollisuutta on vaikeaa jollei mahdotonta sulkea pois. snip.
No ei ihan. Ihmeparantumisia voi olla kannattavaa tutkia jos on havaintoja sen tukemiseen.
Pointti oli siinä, että maailmassa saattaa tulla vuosittain tuhansia ihmeellisiä tarinoita, joissa ei ole mitään ihmeellistä. Tästä syystä meidän on pakko käyttää tutkinnallisia työkaluja väärinymmärrysten ja kusetusten poistamiseen. Homeopaattikin pystyy laskeen anoppien kuumeita regressioilla yms., mutta ibuprofeeni tekee sen vielä tehokkaammin. Esimerkiksi spontaaneista regreissioista tiedetään jo sen verran, että sen vaikutus voidaan huomioida koe ryhmässä. Ihmeiden täytyy olla vain luonnollisia mekanismeja ihmeellisempi.
Jos kokeissa on vikaa, pitää ne viat osoittaa ja auttaa korjaamaan niitä. Sen kaltaisesti kritiikistä on jotain hyötyä. Jos ilmiö on ujo kameran edessä, esitetään sitten jotain epäsuoraa havainnointia. Se on näin yksinkertaista, muussa tapauksessa palataan taas sinne lastentarhanpihalle väittelemään.
Tuomolla oli hyviä kysymyksiä.
Tuomo: Tiedostan kyllä sen että demonin oikutteluun vetoaminen muistuttaa ad hoc selitystä, koska "oikuttelulla" voidaan pelastaa melkein mikä hyvänsä hypoteesi. Oikuttelu ei kuitenkaan ole tässä tapauksessa ad hoc, eli sitä ei ole keksitty selittelemään empirismin antamia "vääränlaisia" tuloksia, vaan se on ollut jo valmiiksi sisäänrakennettuna kristillisessä demonikäsityksessä. Kristinuskon näkökulmastahan olisi pikemminkin yllättävää, jos demonit suostuisivat paljastamaan olemassaolonsa ateistille tai agnostikolle.
Ja kuten totesitkin, ad hoc selitykseen vetoaminen ei edes ole mitenkään itsestäänselvästi väärin. Vaikeasti testattavissa oleva hypoteesi ei tietenkään ole tieteellisyyden mittareilla kovin hyveellinen. Silti se voisi olla totta, ja joillakin ihmisillä voi olla erittäin hyvät syyt uskoa sen olevan totta.
Alkuperäisen kommenttini pointtina oli, etteivät paranormaalit ilmiöt ole useimmiten kovinkaan hyvin testattavissa, joten tieteellisen tutkimuksen kautta niihin on lopultakin vaikea ottaa objektiivista kantaa. Kenen raportteihin luottaa? Miksi minun pitäisi esimerkiksi luottaa tuntemattoman tiedemiehen rehellisyyteen ja uskoa että vanhempani joko valehtelevat, tai ovat hallusinoineet yhdessä saman tapahtuman? Molemmat ovat täyspäisiä kasvatustieteen maistereita, ja pitkän seurannan perusteella vilpittömiksi havaittuja. Nyt siis pointtina oli se, että minulla henkilökohtaisesti on tässä tilanteessa rationaalisia perusteita pitää tapausta uskottavana, vanhemmillani sitäkin enemmän. Teidän taas on perusteltua pysyä skeptisinä. Vastaavasti minun pitää luottaa sinun raporttiisi inttikaverin movetuksesta, joten jos minulla olisi jostain syystä tarve kieltää tapahtunut, niin suopeuden aste ei välttämättä olisi näin korkea, ja saattaisin vedota siihen mahdollisuuteen että tarina on voinut muuttua matkalla tms.
Minun puolestani maailmankuvan sortaminen on sinänsä ihan okei jos se tehdään demokratian puitteissa eikä asioita perustella irrationaalisesti. Eli vaikka enemmistö ei olekaan aina oikeassa, niin enemmistö saa silti päättää mihin niitä rahoja syötetään.
"Miten Otto voi kritisoida yhtään mitään? Oppiminenhan vaatisi sen, että jotain osoitetaan vääräksi? Mikä on Oton versio tässä? Vai onko maailma relativistinen, eli ainut joka ratkaisee on maailmankuva, eikä se onko näkemysten takana hedelmällistä tutkimusohjelmaa?"
Kyllähän kritisoida voi vaikka mitä, mutta aukottomasti vääräksi osoittamisessakin on todistustaakka, eikä se ole yleensä mikään kevyt kantaa. En ole relativisti, mutta tunnustan sen tosiseikan ettei kaikkea todellisuudesta voi saada selville, eikä vastaansanomatonta tietoa juurikaan ole. Esimerkiksi Napoleonin hiusten tarkkaa määrää tuskin voi kukaan selvittää, joten tämän suhteen on helppo pitäytyä aidosti agnostisena. Voidaan todeta että niitä oli todennäköisesti suunnilleen sen verran kuin kuvissa näkyy, vaikka onkin periaatteessa mahdollista että hän oli oikeasti kalju ja käytti vain peruukkia. Kukaan ei halua olla hyväuskoinen, mutta ei kukaan halua myöskään ajautua skeptisismiin. Hyveellinen uskomisen aste vaatiikin inhimillistä harkintaa ja kontrollia. Sen takia demoniselitystäkään ei voida sulkea pois loogisesti kestämättömillä perusteilla, vaan on etsittävä jotain muuta, ja siihen asti kysymys säilyy vahvemmin uskon asiana.
Sähis kirjoitti: "Tai sitten yksinkertaisesti hypoteesissa on vikaa, koska se ei kerro mitään. Esim. "demoni tekee tässä huoneessa näin, paitsi jos se ei tee sitä tarkastelu jaksona niin se tekee sitä vain silloin te ette katsele". Tämmöinen ei ole älyllisesti hedelmällistä."
No kyllä se kuitenkin kertoo. Jos vaikkapa riivauspotilas levitoi kerrankin usean todistajan läsnäollessa, niin hypoteesi on saanut merkittävästi tukea. Ongelmanahan tässä on taas se, että silminnäkijähavaintojen luotettavuus kyseenalaistetaan systemaattisesti. Enkä sano että se olisi välttämättä edes irrationaalista. Itse en kuitenkaan usko evil theist conspiracyyn. Enkä joukkohallusinaatioihin.
"Mitä me tekisimme listalla ihmeellisiä tarinoita ja ideoita, joita kukaan muu ei ole testannut/haastanut. Mistä me tiedämme mitkä tarinat kuuluvat sille listalle ja mitkä ei? Mistä me tiedämme mitkä jutut ei pidä paikkaansa?"
Tämä menee historiantutkimuksen piiriin.
"Et kai tosiaan voi pitää riivaustapauskirjauksia samalla tieteellisellä viivalla tähtitieteen kanssa. Tähtitiede perustuu tarkkaan kirjattuihin havaintoihin, jotka on testattavissa. Ja niitä testataan päivittäin. Ei siellä mene läpi esitys "suunnassa z y ö on erikoinen kappale, jos et näe sitä on sinulla väärä asenne katseluun"."
Jos Hubble (tai mikä ikinä nyt onkaan tarkin) löytää jotain uutta mitä mikään muu laite ei kykene erottamaan, niin täytyy vain luottaa siihen että Hubblen kanssa hääräävät kaverit ovat rehellisiä ja ammattitaitoisia jne.
"Esimerkiksi spontaaneista regreissioista tiedetään jo sen verran, että sen vaikutus voidaan huomioida koe ryhmässä. Ihmeiden täytyy olla vain luonnollisia mekanismeja ihmeellisempi."
Mutta jos parantuneen kudostyyppiä ei oltu tutkittu ennen parantumista, niin voidaan aina spekuloida spontaanin regression mahdollisuudella. Tai sillä että potilas sai lääkitystä, koska ei varmaan kukaan länsimaissa tiedosta sairastavansa syöpää saamatta siihen lääkitystä. Muista maista tulevilla raporteilla taas ei liene mitään painoarvoa. Yleensä sitä kudostyyppiä ei ilmeisesti ole tutkittu, joten jos tällaista luonnollisen parantumisen mahdollisuutta ei alun alkaenkaan ole voitu eliminoida, niin kyseiseen tapaukseen lienee turha tutustua lähemmin.
"Jos kokeissa on vikaa, pitää ne viat osoittaa ja auttaa korjaamaan niitä. Sen kaltaisesti kritiikistä on jotain hyötyä. Jos ilmiö on ujo kameran edessä, esitetään sitten jotain epäsuoraa havainnointia."
Vikoja saa varmaan osoittaa vaikka ei osaisi niitä korjatakaan? Vikojen korjaaminen ja tätä kautta selkeämpi tutkimus on tietenkin kaikkien etu.
"Vikoja saa varmaan osoittaa vaikka ei osaisi niitä korjatakaan? Vikojen korjaaminen ja tätä kautta selkeämpi tutkimus on tietenkin kaikkien etu."
Miten tämä vika muka näytetään? Kun aina voidaan rakentaa se ad hoc -peitto. (Duhem & Quinea kannattaa tankata tästä aiheesta tarkemmin.) Mielestäni juuri ad hoc on vika.
Ongelma on olennainen, koska tässä näytetään vaadittavan "oman maailmankuvan kumoamiseen" sellaista lopullista varmaa tietoa vastaisesta, että ei ole uskottavaa. Jos ad hocaaminen sallitaan ihan miten vain, ei ole mitään "ongelmia". On vain "oikkuja", jotka johtuvat vaikkapa älyn hairahduksista tai mittalaitteiden toimintavirheestä...
Paranoia on jännittävä selitys, koska jos ilmiö on helppo toisintaa, niin siinä ei totuus palaisi tulessakaan.
Silminnäkijähavaintoja ei itse asiassa pidetä "luotettavina". Oma kokemus on olennaisesti erilainen kuin empiirinen kriittinen tarkkailu. Jos levitointi tarttuu videolle, pitää vedota joukkohallusinaation lisäksi editointiin jne. Tähän hyvä kuvaus on tarina kummituksia metsästävistä: Yksi selittää että on nähnyt kun lamppu on kaatunut ilman että kukaan on koskenut. Mutta ei ole osannut ottaa läpivetoa huomioon. Hän ei tiedä tätä, joten se "olennainen asia ei välity".
Näyttääkin että "Puolimatkalainen linja" yrittää taiteilla relativistisella argumentaatiolla, mutta samalla viittaa että toiset asiat ovat perustellumpia. Perspektiivien pluralismin ongelmana on se, että "samat havainnot eri tulkinnat" ovat yhtä hyviä, ei voida erottaa testillä onko asia A vai asia B. Samalla he kuitenkin elää kuin tämä pluralismi olisi roskaa, että teoriat kumoutuu muutenkin kuin yhteiskunnan maailmankuvien muutoksen kautta eli sosiaalisen muutoksen kautta. Että takana tieteessä olisi sittenkin tieto ei maailmankuva. Siksi he samanaikaisesti korostaa "eri tulkintoja" ja sitä että "jumalausko on olennaisesti parempi".
ELi he ratsastavat samanaikaisesti kahdella hevosella jotka kulkevat eri suuntiin. Ilman vastauksia noihin kysymyksiin ei ole "mitään järkeä" tohista mistään.
Otto aloitti naureskelemalla lauseelle "tieteellinen kritiikki". Ihmetteli että mitä se on. Tässä lopussa vihjailee että voidaan kritisoida, joka on kaikkien etu. Eli tieteellinen kritiikki sitten itse asiassa onkin hänestä olemassa.
Tässä on nyt kolme vaihtoehtoa.
Otto on ollut väärässä moittiessaan PA:ta vaatimuksesta kritisoida tieteellisesti vuohien tuijottelua. Asenne alkuviestissä oli repeilyesityksineen sen verran reteä, että hänen on samalla tunnustettava käyttäytyneensä asiattomasti. Tämä tarkoittaa minun silmissä anteeksipyyntöä.
Otto on ollut väärässä esittäessään että asioita voidaan kritisoida tieteelliesti, jota hän on sitten soveltava evoluutiokysymykseenkin. Koska hän Vuohissa suojasi ad hocilla, on sama lupa annettava muillekin sitten. Minusta tämä "johtaa hirveyksiin", ja tekee tieteenteosta maailmakuvan ja identiteetin rakentamisen kaltaista eikä tutkimusta. Mutta tämä relativismi on edessä jos ajatukselle tieteellisesti kritiikistä voi suoralta kädeltä "revetä".
Kolmas on se, että hän on "criticassa" vaikuttava Otto, jonka sukunimi löytyy listoilta. Tämä vihjaa siihen suuntaan että hän edustaa uutta "pelkurillista kreationismia", joka ottaa aseman jossa HE saavat moittia muiden maailmankatsomuksia, mutta HEIDÄN OMAT on samalla suojattuna. Tätä myydään "kriittisyyttähän me vaan" -leimalla. Mutta joku sitten alkaa kritisoimaan vaikkapa kreationismia ID:tä, niin sitten kyllä muistutetaan että "molemmat puolet" jne. Eli tämä keikuilu keskenään ristiriitaisten alalla "kun itselle sattuu sopimaan" on odotettavaa.
Eli jos jokin ilmiö ei ole täysin deterministinen, sitä ei kannata tutkia? Lukeutuvatko tieteen piiriin vain deterministiset ilmiöt?
PS. "Asenne alkuviestissä oli repeilyesityksineen sen verran reteä, että hänen on samalla tunnustettava käyttäytyneensä asiattomasti. Tämä tarkoittaa minun silmissä anteeksipyyntöä." No nyt minä sitten repesin. Pyydän siis heti tältä istumalta anteeksi.
Otto kirjoitti: "Vikoja saa varmaan osoittaa vaikka ei osaisi niitä korjatakaan? Vikojen korjaaminen ja tätä kautta selkeämpi tutkimus on tietenkin kaikkien etu."
Tuomo kirjoitti: "Miten tämä vika muka näytetään? Kun aina voidaan rakentaa se ad hoc -peitto. (Duhem & Quinea kannattaa tankata tästä aiheesta tarkemmin.) Mielestäni juuri ad hoc on vika."
Joudun toistamaan itseäni. Oikuttelu ei ole tässä tapauksessa ad hoc, eli sitä ei ole keksitty "tätä varten" selittelemään empirismin antamia "vääränlaisia" tuloksia, vaan se on ollut jo valmiiksi sisäänrakennettuna kristillisessä demonikäsityksessä. Kritiikin ongelma on siinä, että potentiaalinen indeterministisesti käyttäytyvä ilmiö todetaan olemattomaksi sillä perusteella, ettei se ole deterministinen.
Tuomo kirjoitti: "Ongelma on olennainen, koska tässä näytetään vaadittavan "oman maailmankuvan kumoamiseen" sellaista lopullista varmaa tietoa vastaisesta, että ei ole uskottavaa. Jos ad hocaaminen sallitaan ihan miten vain, ei ole mitään "ongelmia". On vain "oikkuja", jotka johtuvat vaikkapa älyn hairahduksista tai mittalaitteiden toimintavirheestä..."
En ole missään vaiheessa väittänyt tämän olevan sellainen kysymys jolla voisi kovinkaan helposti falsifioida kristinuskoa (tai tiettyjä kristinuskon muotoja), ja jos sellainen käsitys on sinulle tullut, niin pahoittelen jos olen kirjoittanut hämärästi tai epäselvästi. Olen koko ajan yrittänytkin sanoa, että yliluonnollisten ilmiöiden testaaminen tuppaa olemaan aika hankalaa.
Tuomo kirjoitti: "Paranoia on jännittävä selitys, koska jos ilmiö on helppo toisintaa, niin siinä ei totuus palaisi tulessakaan."
Kyllä, determinististen ilmiöiden testaaminen on helpompaa kuin indeterminististen persoonien. Tästä ollaan yhtä mieltä. Jatketaanko kuitenkin niistä jälkimmäisistä?
Tuomo kirjoitti: "Silminnäkijähavaintoja ei itse asiassa pidetä "luotettavina"."
Et ilmeisesti usko yhtäkään tieteellistä tulosta, jollei se ole jonkun lähteeseen nähden puolueettoman tahon verifioima? Yhtäkään välimuotofossiilia ei voida hyväksyä ennen kuin on toinen samanlainen? Näin voisi päätellä jos tuon ottaisi tosissaan.
Tuomo kirjoitti: "Oma kokemus on olennaisesti erilainen kuin empiirinen kriittinen tarkkailu. Jos levitointi tarttuu videolle, pitää vedota joukkohallusinaation lisäksi editointiin jne."
No enpä usko että tuo nousisi kynnyskysymykseksi. Joukkohallusinaatioon vetoaminen on jo itsessään aika kaukaa haettua, ja heikosti tutkittua, joten tietoiseen huijaukseen vetoaminen voisi olla monesti jopa helpompi konsti. Jos ollaan valmiita vetoamaan tietoiseen huijaukseen, niin huijauksen valmisteluun tarvittavan vaivan ja asiantuntemuksen määrä on lopultakin aika pieni tekijä jos ilmiön todellisuus halutaan kieltää. Ja nämähän ovat taas niitä ad hoc -selityksiä.
Tuomo kirjoitti: "Tähän hyvä kuvaus on tarina kummituksia metsästävistä: Yksi selittää että on nähnyt kun lamppu on kaatunut ilman että kukaan on koskenut. Mutta ei ole osannut ottaa läpivetoa huomioon. Hän ei tiedä tätä, joten se "olennainen asia ei välity"."
Perus poltergeistit on vielä niin kevyttä ettei niiden varaan kannata edes rakentaa keissiä. Puolen tunnin levitoiminen usean henkilön läsnäollessa taas on niin ilmeisen yliluonnollinen ilmiö, ettei siinä ole mielekästä vedota läpivetoon tai 12 kk euriboriin.
Tuomo kirjoitti: "Näyttääkin että "Puolimatkalainen linja" yrittää taiteilla relativistisella argumentaatiolla, mutta samalla viittaa että toiset asiat ovat perustellumpia."
No kyllä toiset asiat vaan on perustellumpia kuin toiset. Tästä ei tarvinne vääntää erityisen paljon rautalankaa? Episteemiset rajoitteet eivät myöskään ole sama asia kuin totuusrelativismi. Ja miten se Tapsa nyt liittyy tähän?
Tuomo kirjoitti: "Perspektiivien pluralismin ongelmana on se, että "samat havainnot eri tulkinnat" ovat yhtä hyviä, ei voida erottaa testillä onko asia A vai asia B."
Occamin partahöylä on aika hyvä ohjeellinen väline. Jos A selittää uuden jalan vetoamalla kvanttitunneloitumiseen ja B selittää sen ihmeparantumisella vedoten korrelaatioon rukoustilanteen kanssa, niin vaaka kallistuu B:n puolelle. Maailmankatsomusten muuttuminen vaan tuntuu noudattavan Kuhnin mallia paradigmanvaihdoksista, eli niistä huonoistakin selityksistä pidetään kiinni yleensä aika pitkään.
"Samalla he kuitenkin elää kuin tämä pluralismi olisi roskaa, että teoriat kumoutuu muutenkin kuin yhteiskunnan maailmankuvien muutoksen kautta eli sosiaalisen muutoksen kautta. Että takana tieteessä olisi sittenkin tieto ei maailmankuva. Siksi he samanaikaisesti korostaa "eri tulkintoja" ja sitä että "jumalausko on olennaisesti parempi".
Itse olen vakaumuksellisesti sitä mieltä, että koko tiedon käsite on harhaanjohtava, ja pitäisi puhua vain uskomuksista. Kuitenkin uskon että totuuden likiarvoja voidaan saavuttaa ja että totuus kestää kriittisen tarkastelun, joskaan se ei kestä skeptisismiä. Pluralismin ideana on se, että kun ei ole mitään vastaansanomatonta tapaa valita niitä tieteen lähtökohtia, niin yhdellä arvauksella mennään todennäköisesti metsään. Sen takia kannattaa kenota useammalla rivillä kerralla, jokuhan saattaa vaikka tärpätä. Jos joku on olennaisesti totuudenmukaisempi kuin muut, niin voisi odottaa sen tuottavan hedelmällisempää tutkimusta kuin kilpailijoiden. Lue alkajaisiksi vaikkapa tämä:
http://www.apologetiikkawiki.fi/Tapio_Puolimatka:_K%C3%A4sitykset_testataan_moni%C3%A4%C3%A4nisess%C3%A4_dialogissa
Tuomo kirjoitti: "Otto aloitti naureskelemalla lauseelle "tieteellinen kritiikki". Ihmetteli että mitä se on. Tässä lopussa vihjailee että voidaan kritisoida, joka on kaikkien etu. Eli tieteellinen kritiikki sitten itse asiassa onkin hänestä olemassa."
Jos sitten palataankin alkuperäiskäsikirjoitusten pariin ja suoritetaan pientä redaktiokriittistä spekulaatiota, niin tilanne saattaa sittenkin valottua. Juha kirjoitti siis blogauksessaan seuraavaa: "Vastustusta Stubblebinen hankkeille tuli armeijan sisältä, mutta sitä ei perusteltu tieteellisellä ajattelulla. Stubblebinen vastustajaksi nousi kenraali John Adams Wickham, joka ei nähnyt paranormaaleihin perustuvia sotatoimia mitenkään hyväksyttävänä. Syy löytyi Vanhasta testamentista. Jumala oli kieltänyt noituuteen sekoamisen, ja juuri sellaista Stubblebinen sotilaat tekivät armeijan tiloissa."
Eli subjektiivisesti rivien välistä luettuna: Jokainen älyllisesti kestävä vastustava puheenvuoro olisi noussut tieteellisestä ajattelusta. Sen sijaan Wickham hylkäsi järjen valon ja vetosi Raamattuun.
Repesin tilanteen nurinkurisuudelle. Perinteisestihän tiede on ollut metodiltaan naturalistista. Juha on ainakin tuntunut sitoutuvan tähän määritelmään. Doverissakin todettiin että suunnitteluteoria voisi olla totta, muuta ei tiedettä. Yliluonnollinen selitys ei ole selitä mitään koska se on yliluonnollinen selitys jne.
Sitten yliluonnollisiin ilmiöihin liittyvää tutkimusta pitäisi kuitenkin nousta vastustamaan rationaalisuuden puitteissa - tieteellisestä ajattelusta käsin. Vaatii mielestäni melkoista älyllistä akrobatiaa.
Totesin että asioita voidaan kritisoida, ja se on kaikkien etu. En kuitenkaan väittänyt tämän olevan tieteellistä. Jos puhutaan yliluonnollisista ilmiöistä, niin pitää joko hylätä metodologinen naturalismi tieteen pelisääntönä, tai sitten myöntää ettei tiede tavoita kyseistä ilmiötä.
Tuomo kirjoitti: "Otto on ollut väärässä moittiessaan PA:ta vaatimuksesta kritisoida tieteellisesti vuohien tuijottelua. Asenne alkuviestissä oli repeilyesityksineen sen verran reteä, että hänen on samalla tunnustettava käyttäytyneensä asiattomasti. Tämä tarkoittaa minun silmissä anteeksipyyntöä."
En näe käyttäytyneeni asiattomasti. Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa. Tarkoitukseni ei ollut loukata, vaan vastata reteästi, reteän blogitekstin hengessä.
Tuomo kirjoitti: "Kolmas on se, että hän on "criticassa" vaikuttava Otto, jonka sukunimi löytyy listoilta. Tämä vihjaa siihen suuntaan että hän edustaa uutta "pelkurillista kreationismia", joka ottaa aseman jossa HE saavat moittia muiden maailmankatsomuksia, mutta HEIDÄN OMAT on samalla suojattuna. Tätä myydään "kriittisyyttähän me vaan" -leimalla. Mutta joku sitten alkaa kritisoimaan vaikkapa kreationismia ID:tä, niin sitten kyllä muistutetaan että "molemmat puolet" jne. Eli tämä keikuilu keskenään ristiriitaisten alalla "kun itselle sattuu sopimaan" on odotettavaa. "
Väitätkö siis minun edustavan pelkurimaista kreationismia, joka pyrkii moittimaan muiden maailmankatsomuksia, varmistaen samalla että omat pysyvät suojattuina? Onko sinulla antaa jotakin näyttöä näiden väitteiden tueksi, vai heititkö arvauksen ihan mutu-tuntumalla?
Onko mielestäsi esimerkiksi Reinikaista suojattu jotenkin pelkurimaisesti? Käsittääkseni Kari on ainakin kokenut editointiprosessin reiluna, enkä ainakaan näkisi Reinikaisen kirjoitusten olevan mitenkään niskan päällä - kaikkea muuta.
"Onko mielestäsi esimerkiksi Reinikaista suojattu jotenkin pelkurimaisesti? Käsittääkseni Kari on ainakin kokenut editointiprosessin reiluna, enkä ainakaan näkisi Reinikaisen kirjoitusten olevan mitenkään niskan päällä - kaikkea muuta."
Kyllä on. Vain evoluutiota pilktaan. Jos joku onnistuu puolustautumaan, niin se ei vielä tarkoita "juuri mitään". Tässä tuntuu olevan ideana haastaa "evoluutikot kilpajuoksuun", jossa evoluutiota kritisoidaan, ja jos kritiikki epäonnistuu niin "uutta pesään".
Sen sijaan criticalaisten maailmankuvia ei pilkata. He eivät ole missään vastakisassa. Siinä missä ID korosti diskurssia, eli "molempia puolia on kuultava", oli siinä sisällä häviämisen mahdollisuus.
Kyllä, se on pelkuruutta jos oman maailmankuvansa kätkee. Etenkin kun muistaa Matti Leisolan kommentin jonka kuulin omin korvin "Luomisen Lauantaissa" Hyrylässä. Että evoluutiokritiikin ideana on se, että me kyllä tiedetään mihin se viittaa. Ja odottavat että kuulijat ihan itse automaattisesti keksii tämän (kulttuurisista syistä).
En siis heitä mitään "mututuntumalla". Pyrit siis vastaamaan "reteästi reteään". En nyt oikein saanut selvää että onko sitä tieteellistä kritiikkiä olemassa vai ei. KYLLÄ/EI -vastaus olisi kiva. Etenkin jos olet citicalainen joka yrittää väittää että takana on reilu peli. Eikä sellainen missä keskenään ristiriitaisista vaihtoehdoista valitaan se, joka sattuu sopimaan erimielisten maailmankuvan kritisointiin samalla kun itse istuskellaan turvassa. Että "ei ollut kyse minun maailmankuvasta vaan siitä miten sinun maailmankuvassa on pilkattavaa".
Se, että Reinikaisella oli kreationisteilta tuttua matskua JA että hän on itse kreationisti tukee tätä. Ei hän ole tunnustanut että kreationismi olisi roskaa, jolloin selitys sille miksi hänestä kannattaa panostaa tälläiseen "sivutoimintaan" on haettava muualta.
Asetelma näyttää minusta siltä että joku kulkee ympäriinsä miekan kanssa, ja kaksintaistelu tehdään siten että toinen ei saa kuin torjua, kun itse vain hyökkää. Lopulta julistetaan voittaja. Kumpikohan se on? Surprice!
Jaahas, sitä osataan näköjään keskustella rakentavastikin.
TSH: "Sen sijaan criticalaisten maailmankuvia ei pilkata. He eivät ole missään vastakisassa. Siinä missä ID korosti diskurssia, eli "molempia puolia on kuultava", oli siinä sisällä häviämisen mahdollisuus."
Väitätkö ihan tosissasi, ettet ole koskaan törmännyt kristinuskon kritiikkiin? Vai meinaatko että Critican olisi pitänyt ensimmäiseksi vieraskynäkirjoittajaksi ottaa joku kritisoimaan kolminaisuusoppia tai ID:tä?
TSH: "Kyllä, se on pelkuruutta jos oman maailmankuvansa kätkee. Etenkin kun muistaa Matti Leisolan kommentin jonka kuulin omin korvin "Luomisen Lauantaissa" Hyrylässä. Että evoluutiokritiikin ideana on se, että me kyllä tiedetään mihin se viittaa. Ja odottavat että kuulijat ihan itse automaattisesti keksii tämän (kulttuurisista syistä)."
Eli suunnitteluteoriasta ei saa keskustella kun se ei ole tieteellinen teoria, ja sen vastakkainasettelu evoluutioteorian kanssa on väärin kun voisi periaatteessa olla vielä joitakin muitakin selityksiä, joten suunnitteluteoria ei mitenkään itsestäänselvästi ole evoluutioteorian vaihtoehto.
Evoluutioteoriaa taas ei saa kritisoida kun silloin oma näkemys ei altistu kritiikille. Tämä on pelkurimaista oman maailmankuvan kätkemistä. Aina kun kritisoi jotakin, pitäisi muistaa myös hyödyntää tilaisuus julistaa omaa maailmankuvaansa. Muuten toimii väärin.
Nyt ainakin selvisi tuon "pelkurimaisen kreationismin" tarkempi sisältö. Kyllä on kristityt ilkeitä ja kieroja mulkeroita.
TSH: "En nyt oikein saanut selvää että onko sitä tieteellistä kritiikkiä olemassa vai ei. KYLLÄ/EI -vastaus olisi kiva."
Kysymykseen "eksistoiko tieteellistä kritiikkiä?" voin vastata kyllä, mutta et selvästikään yksilöinyt kysymystä mihinkään aihepiiriin. Jos tieteellisesti voi tutkia vain luonnollisia asioita ja ilmiöitä, niin silloinhan yliluonnollisia asioita ei voida tutkia. Silloinhan yliluonnollisia asioita ei voi myöskään kritisoida tieteellisesti. Eli kysymykseen "voiko yliluonnollisia ilmiöitä kritisoida tieteellisesti nykyisen tieteen määritelmän puitteissa?" vastaan ei.
Tuomo kirjoitti: "Miten tämä vika muka näytetään? Kun aina voidaan rakentaa se ad hoc -peitto. (Duhem & Quinea kannattaa tankata tästä aiheesta tarkemmin.) Mielestäni juuri ad hoc on vika."
Otto:
Joudun toistamaan itseäni. Oikuttelu ei ole tässä tapauksessa ad hoc, eli sitä ei ole keksitty "tätä varten" selittelemään empirismin antamia "vääränlaisia" tuloksia, vaan se on ollut jo valmiiksi sisäänrakennettuna kristillisessä demonikäsityksessä. Kritiikin ongelma on siinä, että potentiaalinen indeterministisesti käyttäytyvä ilmiö todetaan olemattomaksi sillä perusteella, ettei se ole deterministinen.
Eli kristityillä on oikeus käyttää tekosyitä syinä, ja ad hoc on pätevä, koska sitä on käytetty näissä jo pitkään. Ei hyvää päivää.
On tää aikamoista seinän paukuttamista omalla päällä, mutta menköön.
Otto:
Sähis kirjoitti: "Tai sitten yksinkertaisesti hypoteesissa on vikaa, koska se ei kerro mitään. Esim. "demoni tekee tässä huoneessa näin, paitsi jos se ei tee sitä tarkastelu jaksona niin se tekee sitä vain silloin te ette katsele". Tämmöinen ei ole älyllisesti hedelmällistä."
No kyllä se kuitenkin kertoo. Jos vaikkapa riivauspotilas levitoi kerrankin usean todistajan läsnäollessa, niin hypoteesi on saanut merkittävästi tukea. Ongelmanahan tässä on taas se, että silminnäkijähavaintojen luotettavuus kyseenalaistetaan systemaattisesti.
No ei se itse asiassa kerro. Tässä jäädään väkisinkin sinne lastentarhan pihalle kinaamaan vain väittämällä, että kyllä on nähnyt on se väittäjä on kulkenut seinän läpi.
Esimerkiksi David Blaine levitoi monien ihmisten edessä useaan otteeseen. Jos näiltä silminnäkijöiltä olisi menty kysyyn havainnosta parin viikon keskinäisen pohdinnan jälkeen. Olisi esimerkiksi levitoimiskorkeus saattanut muuttua niin paljon, ettei todellinen oikea selitys enää kelpaisi. (todella yksinkertainen temppu tehdä)
Otto:
Tämä menee historiantutkimuksen piiriin.
Taitaa historian tutkimuksessakin olla muutamia todenperäisyyden tarkistuskikkoja. Katso vaikka välillä Mythbustersseja niin saa tietoa ainakin yhdestä tavasta hieman hauskemmin.
Otto:
Jos Hubble (tai mikä ikinä nyt onkaan tarkin) löytää jotain uutta mitä mikään muu laite ei kykene erottamaan, niin täytyy vain luottaa siihen että Hubblen kanssa hääräävät kaverit ovat rehellisiä ja ammattitaitoisia jne.
Ei vaan tulkintoja kuvista haastetaan jatkuvasti. Itse kuvienkin oikeellisuus voidaan haastaa ja tarkistus voidaan tehdä toisen ehdottamilla säädöillä tai tarkistaa toisella satelliitilla.
Onko käsityksesi tieteestä noin kieroitunut, että luulet sen pohjautuvan auktoriteettihenkilöihin jotka, sanovat kuinka asiat ovat? Ei näin...
Otto:
Mutta jos parantuneen kudostyyppiä ei oltu tutkittu ennen parantumista, niin voidaan aina spekuloida spontaanin regression mahdollisuudella. Tai sillä että potilas sai lääkitystä, koska ei varmaan kukaan länsimaissa tiedosta sairastavansa syöpää saamatta siihen lääkitystä. Muista maista tulevilla raporteilla taas ei liene mitään painoarvoa. Yleensä sitä kudostyyppiä ei ilmeisesti ole tutkittu, joten jos tällaista luonnollisen parantumisen mahdollisuutta ei alun alkaenkaan ole voitu eliminoida, niin kyseiseen tapaukseen lienee turha tutustua lähemmin.
Hyvä esimerkki kritisioida tutkimusta perstuntumalla asenteella "ei siitä kumminkaan mitään muuta". Milläköhän muista maista tulevilla raporteilla ei muka ole merkitystä? Yllä antamastani linkistä:
Researchers who followed 2,337 patients whose disease was too advanced for curative treatment found that 25 had survived five years and 18 had achieved “an apparent cure”. They appeared to have been cured by treatment that “would not normally be considered to have any curative potential whatsoever” The researchers, led by Michael MacManus, a consultant radiation oncologist in Melbourne, say: “Our data indicate that a chance for prolonged survival and possibly even cure exists for approximately 1 per cent of patients with non small cell lung cancer who receive palliative radiotherapy.
“It is important that the frequency of this phenomenon should be appreciated so that claims of apparent cure by novel treatment strategies or even by unconventional medicine or ‘faith healing’ can be seen in an appropriate context.”
.
Otto:
"Sähis:Jos kokeissa on vikaa, pitää ne viat osoittaa ja auttaa korjaamaan niitä. Sen kaltaisesti kritiikistä on jotain hyötyä. Jos ilmiö on ujo kameran edessä, esitetään sitten jotain epäsuoraa havainnointia."
Vikoja saa varmaan osoittaa vaikka ei osaisi niitä korjatakaan? Vikojen korjaaminen ja tätä kautta selkeämpi tutkimus on tietenkin kaikkien etu.
Vikoja saa todella myös osoittaa vaikka niitä ei osaisi korjata. Ongelma onkin ettet ole osoittanut mitää vikoja vaan selittänyt, että teidän maailmankuvalla te käytätte tuon tyyppistä ad hoc -selitystä, ja pidätte sitä pätevänä. ei todellakaan näin...
Puhut mm. perus poltergeistista ihan niin kuin se olisi aivan normaali ilmiö. Eikö näihin ja muihin tämän tyyppisten riivauksien hoitoon olisi kaikkein paras hoito hakea riivatun huoneeseen oikein pinttynyt darwinisti ateisti videokameran kanssa, niin johan loppuu kielillä puhumiset ja levitoimiset, kun ne kerran on mahdottomia siinä ympäristössä.
Sähis kirjoitti: "Eli kristityillä on oikeus käyttää tekosyitä syinä, ja ad hoc on pätevä, koska sitä on käytetty näissä jo pitkään. Ei hyvää päivää."
Ad hoc tarkoittaa "tätä (tarkoitusta, tehtävää) varten" keksittyä selitystä, eli kun selitys on ollut olemassa jo ennen ongelmaa, niin ei yksinkertaisesti voida puhua ad hocista, koska ad hoc on määritelmällisesti ongelman jälkeen kehitetty selitys. Venkoilusta sen sijaan voidaan puhua. Eli venkoilu on tässä tapauksessa tietyssä mielessä pätevä (joskaan ei tieteellisen tutkimuksen kannalta mitenkään "hyveellinen") selitys.
Otto:
"No kyllä se kuitenkin kertoo. Jos vaikkapa riivauspotilas levitoi kerrankin usean todistajan läsnäollessa, niin hypoteesi on saanut merkittävästi tukea. Ongelmanahan tässä on taas se, että silminnäkijähavaintojen luotettavuus kyseenalaistetaan systemaattisesti."
Sähis: "No ei se itse asiassa kerro. Tässä jäädään väkisinkin sinne lastentarhan pihalle kinaamaan vain väittämällä, että kyllä on nähnyt on se väittäjä on kulkenut seinän läpi."
Niin? Se ei ehkä kerro sinulle mitään, jos et usko raporttiin, joten kinastelu on hedelmätöntä. Kuitenkin paikalla olleen ja asian itse nähneen henkilön on helppo sulkea tietoisen huijauksen mahdollisuus pois, jolloin hän voi yleensä oikeutetusti pitää tapahtumaa aitona. Esimerkiksi rikostutkimuksessa käytetään silminnäkijätodistajia, eli niitä voidaan perustellusti pitää luotettavina, ainakin kun silminnäkijöitä on useampi.
Sähis: "Esimerkiksi David Blaine levitoi monien ihmisten edessä useaan otteeseen. Jos näiltä silminnäkijöiltä olisi menty kysyyn havainnosta parin viikon keskinäisen pohdinnan jälkeen. Olisi esimerkiksi levitoimiskorkeus saattanut muuttua niin paljon, ettei todellinen oikea selitys enää kelpaisi. (todella yksinkertainen temppu tehdä)"
Tietenkin silminnäkijähavainnon yksityiskohdat voivat muuttua, mutta usean silminnäkijän todistuksen taustalta voidaan periaatteessa kaivaa se historiallinen ydin. Jos taas soveltaisit tuollaista skeptisismiä johdonmukaisesti kaikkeen, et voisi uskoa melkein mitään.
Sähis: "Taitaa historian tutkimuksessakin olla muutamia todenperäisyyden tarkistuskikkoja. Katso vaikka välillä Mythbustersseja niin saa tietoa ainakin yhdestä tavasta hieman hauskemmin."
Mythbusters kokeilee vain sitä, että mikä onnistuisi todennäköisesti toistuvasti. Ymmärtänet tällaisen metodin rajoitteet. Mutta suostuisitko pitämään johtopäätöksiä valideina, jos tekstikriittiset aitouskriteerit puoltaisivat vahvasti yliluonnollisen tapahtuman aitoutta?
Sähis: "Ei vaan tulkintoja kuvista haastetaan jatkuvasti. Itse kuvienkin oikeellisuus voidaan haastaa ja tarkistus voidaan tehdä toisen ehdottamilla säädöillä tai tarkistaa toisella satelliitilla.
Onko käsityksesi tieteestä noin kieroitunut, että luulet sen pohjautuvan auktoriteettihenkilöihin jotka, sanovat kuinka asiat ovat? Ei näin..."
Homman pointtina oli että on olemassa ainutlaatuisia mittauslaitteita, eli fyysikko ei voi Helsingissä toistaa CERNin tutkimuksia, jne. Kuvitteletko että tutkijat ovat aina uuden tutkimuksen luettuaan testaamassa itse perässä? Mullistavimmissa jutuissa homma toimii tietysti näinkin, mutta aika paljon luotetaan siihen että tiedemies on suorittanut kokeet ammattitaidolla ja raportoinut rehellisesti. Ei tutkijoille makseta hirveästi apurahoja siitä että toistetaan kaikki muiden suorittamat kokeet. Kovissa luonnontieteissä itseäänkorjaavuus sentään toimii aika hyvin, mutta kun mennään humanistisiin tieteisiin niin esimerkiksi psykologiset ilmiöt (parapsykologisista puhumattakaan) on jo vähän toinen juttu.
Kevennyksenä:
Dilbert: Personally I require scientific evidence before I believe anything.
Dogbert: No you don't.
Dilbert: Yes I do!
Dogbert: No, you only think you do. But in fact you rely on media reports that scientific evidence exists. You don't actually see the evidence your self.
Dilbert: I don't have time to read all the scientific studies myself!
Dogbert: Oh, so you are not gullible, you are just busy.
Dilbert: That's right!
Dogbert: So when I tell people they have chronic cubicle syndrome, they won't be gullible, they will be busy, just like you.
Sähis: "Hyvä esimerkki kritisioida tutkimusta perstuntumalla asenteella "ei siitä kumminkaan mitään muuta"."
Jos tässä mietitään sitä, että miten ihmeparantumisia kannattaisi ylipäätään lähteä tutkimaan, niin ei varmaan kannata nähdä ihan kauhean hirveästi vaivaa sen eteen että saadaan todennettua jonkun syövän parantuminen, jos ei tunneta kudostyyppiä. Syöpien dokumentointi tässä tarkoituksessa on siksi melko turhaa, jos ei valmiiksi tiedetä että tässä tapauksessa kudostyyppi on parantumaton. Esimerkiksi Hirsilän ja Maanselän tutkimuksessa oli jonkun verran näitä syöpätapauksia, jotka kyllä nostivat "tutkittujen paranemisten" kokonaismäärää, mutta lopulta ne kaikki kuitattiin viittaamalla mahdolliseen spontaaniin regressioon.
Jos siis ihmeparantumistutkimusta ylipäätään tehdään, niin tutkittavaksi ei saisi ottaa mitään muita sairauksia tai vammoja, kuin sellaisia jotka eivät voi nykytiedon mukaan parantua luonnollisesti.
Sähis: "Milläköhän muista maista tulevilla raporteilla ei muka ole merkitystä?"
No meinasin lähinnä sitä että jostain Ubuntusta hankituilla lääkärintodistuksilla ei yleensä ole ihan hirveästi painoarvoa. Tietenkin jos vaikkapa jossain Delhin yliopistosairaalassa dokumentoidaan jotakin röntgenkuvilla ja muilla asianmukaisilla tekniikoilla, niin sittenhän se on ihan yhtä validi kuin muutkin vastaavat, mutta tällaiset tapaukset ovat taas niitä jotka saavat sitä lääkitystä. Eli jos syöpää on diagnosoitu riittävästi, niin silloin henkilö on käytännössä saanut myös lääkitystä, ja jos henkilö ei ole saanut lääkitystä, niin luultavasti diagnoosin perusteita ei ole myöskään dokumentoitu kovinkaan tarkasti.
Sähis: "Puhut mm. perus poltergeistista ihan niin kuin se olisi aivan normaali ilmiö. Eikö näihin ja muihin tämän tyyppisten riivauksien hoitoon olisi kaikkein paras hoito hakea riivatun huoneeseen oikein pinttynyt darwinisti ateisti videokameran kanssa, niin johan loppuu kielillä puhumiset ja levitoimiset, kun ne kerran on mahdottomia siinä ympäristössä."
Pahoittelen että et ole koskaan päässyt kokemaan poltergeist-ilmiötä.
Periaatteessa homma toimii noin, mutta ainakaan riehumiseen ateistin läsnäolo ei auttaisi. Olet varmaan nähnyt Manaajan (1973)?
Critican pelkuriasenne on itse asiassa vankalla evidenssipohjalla. Samaan tapaan kuin pystyn tietämään että intistä vapautusta haluava huijasi sen takia mitä hän on tehnyt ja sanonut vapautuksen jälkeen. Merkit ovat itse asiassa selvät.
Pelkkä kritiikki ei ”hyödytä kaikkia”. Itse asiassa huonolaatuinen kritiikki haittaa, sen lukeminen on ajanhukkaa ja siihen vastaaminen vie aikaa, jonka voi käyttää järkevämmin. Kritiikillä olisi ehkä hyötyä tiedemaailmalle. Lehtikirjoittelussa tapahtuu tiedevirheitä. Niiden asiantuntevalle oikaisulle olisi tarvetta. Eli varomaton sensaatiohakuinen otsikointi osoitettaisiin oikeaan tasoon. Critica on taas selvästi amatöörien perässä. Ketä tämä toiminta tarkalleen ottaen ”hyödyttää” ja miten?
Luonnontieteen alalta kritiikin kohteeksi ei näytetä valitsevan mitä tahansa, vaan tietysti evoluutio. Kaikista asioista valitaan juuri tämä yksi ja tietty. rtämä on outo valinta, kun kirjoittajien ammattitaitoa on. Se vain kohdistuu johonkin muuhun. Minusta Critica toimisi jos siinä olisi alan huippuja, joko Suomesta tai ulkomailta. Eli jos kysymys on vaikkapa termodynamiikkavirheistä vaikkapa tiedeuutisessa, niin sitten sitä kritisoi termodynamiikan professori. Tälläiselle olisi taatusti tarvetta! Mutta nyt se näyttää siltä että amatöörit haastavat amatöörejä. Reinikainen et Mr KAT ovat molemmat toki ansioituneita pitkän linjan amatöörejä, mutta amatöörejä yhtä kaikki.
...Jatkuu...
Asennevammasta kertoo myös henkseleitten paukuttelu ja uhkailuvittuilu. Tätä Reinikaisen teksti synnytti esimerkiksi Skepsiksen foorumilla. Henki oli ”voittaja saapui ja löi”. Vastauksen puute oli välitön tappio. Tätä kautta on selvää että mistään ”reilusta pelistä” ei ole kysymys. Aggressio tekstin julkaisun aikana oli uskisten puolelta valtavaa.
Sosiologinen konteksti kertoo paljon. Reinikaisen tekstin sisältö on retorisesti ja argumentatiivisesti täynnä kreationistikliseitä. Ne on ensin tuotettu kreationisteille, kierrätetty Intelligent Designin parissa. Nyt on ilmeisesti haetaan kolmatta lämmityskertaa. Critica ei siis itse asiassa tuota mitään uutta. Se toistaa vanhaa, moneen kertaan toistettua. Tähän ei tarvittaisi uutta nimeä. Teksti sopisi sellaisenaan mihin tahansa ”Luominen” –lehteen. Jokin syy uuden systeemin perustamiseen on. Ja se on tietysti julkisuus. Uudella nimellä saadaan vähän aikaa julkisuutta. Näin ei tarvitse keksiä uusia argumentteja.
Kun kreationisteilla on vankka perinne, jossa evoluution kritisoiminen on sama asia kuin Jumalan todistaminen – Lue vaikkapa kreationisti TJT:n tekstejä ja sivuja. Hän edustanee jotain jota moni kreationisti kannattaa. On selvää että Cricican jäsenistö tietää ajattelutavan, hehän ovat goddamit niitä ”vakikreationisteja”. Cricica on täydellisesti kreationistiseen perinteeseen sopimisen vuoksi selkeästi vain savuverho joka voi ohjata kritiikin tästä ”ei sanota” ja ”ei tarkoiteta” –maailmaan. Vastuusta voidaan näin kätsysti livahtaa, samalla kun uskonveljet saavat kuvan että veli todistaa väkevästi.
Toki jos Reinikaisen teksti olisi ollut sellainen että sen kritiikki ei saisi miettimään että ”onko se välttämättä voitolla”, tilanne olisi ehkä toinen. Mutta selvästi laatu on sellaista että kaduntallaajakin löytää näistä vakavia virheitä. Jos tässä ollaan parantamassa vaikkapa tiedekeskustelun tai tiedekirjoittelun laatua, niin silloin se tarkoittaa että itse olisi kyettävä laadukkaampaan. Jos kirjoittaa moittimaansa aihetta huonomman kritiikin, ei suinkaan paranna yleistä tasoa vaan huonontaa sitä.
Ja ennen kaikkea: Critican strategialla Uskoa ja Jumalaa ei asteta kritiikille alttiiksi. Evon häviö on rivien välissä Jumalan voitto, joten roundit ei voi koskaan päättyä citicalaisen kannalta ikävästi. Joko he häviävät tai sitten tulee tasapeli. Sellaista urheilupeliä minä en olisi kiinnostunut katsomaan, koska siinä olisi selvästi epäherrasmiesmäisyyttä. Vain tiedeusko on pilkattavana, toiseen suuntaan otetaan immunisoiva rokotus. ”Ei kuulu tänne”. Toki jokainen saa tehdä sellaisen julkaisupolitiikan kuin haluaa. Mutta sitä on turhaa väittää ”reiluksi” sillä että sitä noudattaa aina.
...Jatkuu...
Tälle kuvaavaa on sekin että Te, Otto, ette suinkaan tunnustaneet tieteellisen kritiikin olemassaoloa, argumenteilla. Juttusi kääntyivät vasta kun heitin Critican politiikan omiin argumentteihisi. Ilmeisesti vuohia tuijottaville miehille pitää antaa enemmän tsemoja kuin evoluution kannattajille. Sillä kysymys on siitä miten yksien maailmankuvat ovat suojattuja ja toisia saa lyödä ja pilkata. Tämä argumentaatiotavan muutoskin todisti omalla karulla tavallaan siitä keskusteluntasosta. Kysymys ei ole argumenteista vaan siitä kuka on kenenkin puolella.
En vain keksi tätä päästäni. Kuvauksestani löytyy monta kohtaa joissa on ollut ”tilaa tehdä toisin”. Kun tekijät, sosiologinen ympäristö vakiintuneine perustelutapoineen, kirjoittajat ja heidän historiansa ja muu vastaava pistetään yhteen, ei ole vaikeaa huomata mitkä intressit ovat Crirican perustamisen takana. Se ei ole ”laadukas luonnontiede” ja siitä keskustelu. It is all about Jesus and Religion. Critica on keino tehdä “vapareita”. Eli käydä taistoa jossa kaveri pitää vastustajaa kiinni kun itse lyö. Sitten toisen tehtävänä on vain kestää tätä (suun)pieksentää.
Vuohien tappaminen ajatuksen voimalla, poltergeist ja riivaaminen näyttävät olevan ”tieteellisesti mielenkiintoisia vaihtoehtoja”. Mutta evoluutio, Hyi fittu se on huonoa tiedettä. Sehän on ateistista ja vaikka mitä. Evoluutiota moititaan jos se paikkaa ad hoc. Mutta Manaaja riittää tukemaan ad hocia joilla selitetään miksi riivauksesta ei koskaan saada kunnon todisteita, vaan juttu jää aina tarinoinnin tasolle
otto:
Sähis kirjoitti: "Eli kristityillä on oikeus käyttää tekosyitä syinä, ja ad hoc on pätevä, koska sitä on käytetty näissä jo pitkään. Ei hyvää päivää."
Ad hoc tarkoittaa "tätä (tarkoitusta, tehtävää) varten" keksittyä selitystä, eli kun selitys on ollut olemassa jo ennen ongelmaa, niin ei yksinkertaisesti voida puhua ad hocista, koska ad hoc on määritelmällisesti ongelman jälkeen kehitetty selitys. Venkoilusta sen sijaan voidaan puhua. Eli venkoilu on tässä tapauksessa tietyssä mielessä pätevä (joskaan ei tieteellisen tutkimuksen kannalta mitenkään "hyveellinen") selitys.
Myönnettäköön ettei ole "omaa aluetta" kiistellä hienoista sanoista. Aikaisemmin puhuimme koetta edeltävästä hypoteesista, joka sallii kaikki ratkaisut. Eli eikö tällöin voida rakentaa ad hoc myös valmiiksi. Tämän tyyppiset selitykset ovat keskenään hyvin samanlaisia yleisellä tasolla. Ongelmassa vain vaihdetaan selitykseen mukaan poltergeist, jeesus, demoni, ganesha, kummitukset tai henget yms. sen mukaan mitä nyt ei kiinnostanut esiintyä. Selityksen rakenne on siis tämänkaltaista ongelmaa varten tehty.
Otto:
Niin? Se ei ehkä kerro sinulle mitään, jos et usko raporttiin, joten kinastelu on hedelmätöntä. Kuitenkin paikalla olleen ja asian itse nähneen henkilön on helppo sulkea tietoisen huijauksen mahdollisuus pois, jolloin hän voi yleensä oikeutetusti pitää tapahtumaa aitona. Esimerkiksi rikostutkimuksessa käytetään silminnäkijätodistajia, eli niitä voidaan perustellusti pitää luotettavina, ainakin kun silminnäkijöitä on useampi.
Itse asiassa paikalla olleen on erittäin vaikea sulkea huijauksen vaikutus pois tai ainakin väärin ymmärtämistä. Tähän yritin viitata aikaisemmin, kun mainitsin, että ihmeellisiä tarinoita kertovat (ja vanhempasi) ovat varmasti usein täysin vilpittömiä käsityksestään.
Ja usean ihmisen läsnäolo ei automaattisesti auta keskenäisen suggestion takia, johon yritin viitata Blaine-esimerkillä. Yksi vahvistaa toisen hieman erheellistä muistikuvaa, vaikka itsellä ei ollutkaan tarkkaa muistikuvaa asiasta ("niinhän se taisi olla"). Tai toinen on kuulevinaan suomen kieltä sairaan hourailuissa. Hän huomauttaa asiasta ja sen jälkeen molemmat oikein yrittävät löytää suomalaisia sanoja hourailusta. (tunnet varmaan tarinat väärinpäin soitetuista kappaleista. Kyllä niitä sanoja löytää kun oikein sitä haluaa). Nämä ilmiöit on varmasti tuttuja.
Tämä ei tarkoita ettei mihinkään silminnäkijään ei voi luottaa. Nämä ongelmat korostuvat, kun näemme jotain mitä emme tunnista tai on meille outoa. Poliisikin joutuu huomioimaan nämä virhemahdollisuudet, mutta virheet on vähän eri luokkaa, kun pitää tunnistaa ihminen tai haamu.
Otto:
Mythbusters kokeilee vain sitä, että mikä onnistuisi todennäköisesti toistuvasti. Ymmärtänet tällaisen metodin rajoitteet. Mutta suostuisitko pitämään johtopäätöksiä valideina, jos tekstikriittiset aitouskriteerit puoltaisivat vahvasti yliluonnollisen tapahtuman aitoutta?
Jos ilmiö on todellinen se on sitä myös toistuvasti. Olosuhteita tutkimalla voidaan harvinainenkin tapaus todeta mahdolliseksi. Pysytään tietenkin lähempänä ns. kovia tieteitä, mutta seuraava rajoite onkin todellisuus. Vai yritätkö venkoilla tästäkin. Kriittisesti tutkituilla teksteillä on tottakai uskottavuutta, mutta jos niissä kuvailtu ilmiö ei ole samankaltaisissa olosuhteissa mahdollinen. Ei siitä pääse yli.
Otto:
Eli jos syöpää on diagnosoitu riittävästi, niin silloin henkilö on käytännössä saanut myös lääkitystä, ja jos henkilö ei ole saanut lääkitystä, niin luultavasti diagnoosin perusteita ei ole myöskään dokumentoitu kovinkaan tarkasti.
Taitaa olla turha väitellä kanssasi ainakaan ihmeparantumisista, koska vaikuttaa siltä, ettei mitään tautia ole kuitenkaan tutkittu riittävästi, että voitaisiin sulkea ihmeparantumiset pois.
Ihan samaa kuulee vaihtoehtotohtoreilta negatiivisten tulosten jälkeen "lisää tutkimusta tarvitaan, että voidaan tehdä johtopäätöksiä" Sitä päivää ei taida tulla.
Otto:
Sähis: "Puhut mm. perus poltergeistista ihan niin kuin se olisi aivan normaali ilmiö. Eikö näihin ja muihin tämän tyyppisten riivauksien hoitoon olisi kaikkein paras hoito hakea riivatun huoneeseen oikein pinttynyt darwinisti ateisti videokameran kanssa, niin johan loppuu kielillä puhumiset ja levitoimiset, kun ne kerran on mahdottomia siinä ympäristössä."
Pahoittelen että et ole koskaan päässyt kokemaan poltergeist-ilmiötä.
Periaatteessa homma toimii noin, mutta ainakaan riehumiseen ateistin läsnäolo ei auttaisi. Olet varmaan nähnyt Manaajan (1973)?
On aikaa Manaajan näkemisesti niin, etten muista tarkasti. No nyt teillä on kuitenkin varmasti toimiva "manausväline". Tämän blogin kautta varmasti saat rekrytoitua hillittyjä ateisti skeptikkoja kameroiden kanssa seuraavan kerran, kun demonit yllättää. Näin saatte demonit hiljenemään tai kaikki saa todisteita teidän demoneista...Win-Win.
otto:
Sähis kirjoitti: "Eli kristityillä on oikeus käyttää tekosyitä syinä, ja ad hoc on pätevä, koska sitä on käytetty näissä jo pitkään. Ei hyvää päivää."
Ad hoc tarkoittaa "tätä (tarkoitusta, tehtävää) varten" keksittyä selitystä, eli kun selitys on ollut olemassa jo ennen ongelmaa, niin ei yksinkertaisesti voida puhua ad hocista, koska ad hoc on määritelmällisesti ongelman jälkeen kehitetty selitys. Venkoilusta sen sijaan voidaan puhua. Eli venkoilu on tässä tapauksessa tietyssä mielessä pätevä (joskaan ei tieteellisen tutkimuksen kannalta mitenkään "hyveellinen") selitys.
Myönnettäköön ettei ole "omaa aluetta" kiistellä hienoista sanoista. Aikaisemmin puhuimme koetta edeltävästä hypoteesista, joka sallii kaikki ratkaisut. Eli eikö tällöin voida rakentaa ad hoc myös valmiiksi. Tämän tyyppiset selitykset ovat keskenään hyvin samanlaisia yleisellä tasolla. Ongelmassa vain vaihdetaan selitykseen mukaan poltergeist, jeesus, demoni, ganesha, kummitukset tai henget yms. sen mukaan mitä nyt ei kiinnostanut esiintyä. Selityksen rakenne on siis tämänkaltaista ongelmaa varten tehty.
Otto:
Niin? Se ei ehkä kerro sinulle mitään, jos et usko raporttiin, joten kinastelu on hedelmätöntä. Kuitenkin paikalla olleen ja asian itse nähneen henkilön on helppo sulkea tietoisen huijauksen mahdollisuus pois, jolloin hän voi yleensä oikeutetusti pitää tapahtumaa aitona. Esimerkiksi rikostutkimuksessa käytetään silminnäkijätodistajia, eli niitä voidaan perustellusti pitää luotettavina, ainakin kun silminnäkijöitä on useampi.
Itse asiassa paikalla olleen on erittäin vaikea sulkea huijauksen vaikutus pois tai ainakin väärin ymmärtämistä. Tähän yritin viitata aikaisemmin, kun mainitsin, että ihmeellisiä tarinoita kertovat (ja vanhempasi) ovat varmasti usein täysin vilpittömiä käsityksestään.
Ja usean ihmisen läsnäolo ei automaattisesti auta keskenäisen suggestion takia, johon yritin viitata Blaine-esimerkillä. Yksi vahvistaa toisen hieman erheellistä muistikuvaa, vaikka itsellä ei ollutkaan tarkkaa muistikuvaa asiasta ("niinhän se taisi olla"). Tai toinen on kuulevinaan suomen kieltä sairaan hourailuissa. Hän huomauttaa asiasta ja sen jälkeen molemmat oikein yrittävät löytää suomalaisia sanoja hourailusta. (tunnet varmaan tarinat väärinpäin soitetuista kappaleista. Kyllä niitä sanoja löytää kun oikein sitä haluaa). Nämä ilmiöit on varmasti tuttuja.
Tämä ei tarkoita ettei mihinkään silminnäkijään ei voi luottaa. Nämä ongelmat korostuvat, kun näemme jotain mitä emme tunnista tai on meille outoa. Poliisikin joutuu huomioimaan nämä virhemahdollisuudet, mutta virheet on vähän eri luokkaa, kun pitää tunnistaa ihminen tai haamu.
Otto:
Mythbusters kokeilee vain sitä, että mikä onnistuisi todennäköisesti toistuvasti. Ymmärtänet tällaisen metodin rajoitteet. Mutta suostuisitko pitämään johtopäätöksiä valideina, jos tekstikriittiset aitouskriteerit puoltaisivat vahvasti yliluonnollisen tapahtuman aitoutta?
Jos ilmiö on todellinen se on sitä myös toistuvasti. Olosuhteita tutkimalla voidaan harvinainenkin tapaus todeta mahdolliseksi. Pysytään tietenkin lähempänä ns. kovia tieteitä, mutta seuraava rajoite onkin todellisuus. Vai yritätkö venkoilla tästäkin. Kriittisesti tutkituilla teksteillä on tottakai uskottavuutta, mutta jos niissä kuvailtu ilmiö ei ole samankaltaisissa olosuhteissa mahdollinen. Ei siitä pääse yli.
Tuomo: En ala ruotimaan salaliittoteoriaasi tässä tämän enempää, mutta koen velvollisuudekseni todeta muutaman faktan ja antaa vähän rakentavaa palautetta:
1. Se, että olet joskus ollut helluntailainen, ei tarkoita että "näet pääni sisäälle". Älä siis kuvittelet tietäväsi miten jotkut muut kristityt joskus myöhemmin jossain muualla toimivat pelkästään olettamalla että he toimisivat samoin kuin sinä olisit mahdollisesti toiminut.
2. Critica ei vastaa skepsiksen sivuille kirjoittavien kreationistien sanomisista tai räyhäämisestä. Skepsiskään ei ole vastuussa tiede-foorumilla kirjoittavien ateistien asiattomuuksista.
3. Reinikainen ei ole Critican jäsen. Reinikainen ei ole keskustelussa Critican edustaja. Jos Critican johtokunnan jäsenet ovatkin useista asioista samaa mieltä kuin Reinikainen, niin eihän tämä vielä riitä näytöksi "puolueellisuudesta" tai "epärehellisyydestä".
4. Jos keskustellaan tieteestä, niin ei tässä varmaan ruveta ruotimaan mitään kolminaisuusoppia. Jos "oma maailmankatsomus" jää nyt suojatuksi, niin se johtuu puhtaasti tieteen rajoista.
5. Tunnustin tieteellisen kritiikin olemassaolon. Ilmaisin sen eksplisiittisesti. Totesin myös, (sikäli kuin tiede rajataan luonnollisiin selityksiin) ettei yliluonnollisia asioita voi sitten kritisoida tieteellisesti. Olet ilmeisesti sitä mieltä että metodologinen naturalismi on pakarasta? No kaikki eivät ole sitä mieltä. EN MYÖSKÄÄN SANONUT että yliluonnolliset ilmiöt olisivat ”tieteellisesti mielenkiintoisia vaihtoehtoja”.
6. Lue Wikipediasta artikkeli Ad hoc, niin ettei tarvitse enää tapella siitä.
7. Sinun käyttäytymiselläsi en menisi huomauttelemaan kameleontin käytöksen olevan "epäkohtelias ja sangen ärsyttävä."
Yritetäänkö nyt vielä ihan asiallisesti?
"Aikaisemmin puhuimme koetta edeltävästä hypoteesista, joka sallii kaikki ratkaisut. Eli eikö tällöin voida rakentaa ad hoc myös valmiiksi."
Silloin vika on mielestäni kokeessa: se ei yksinkertaisesti ole silloin sellainen testi, jolla voisi osoittaa hypoteesin vääräksi.
"Tämän tyyppiset selitykset ovat keskenään hyvin samanlaisia yleisellä tasolla. Ongelmassa vain vaihdetaan selitykseen mukaan poltergeist, jeesus, demoni, ganesha, kummitukset tai henget yms. sen mukaan mitä nyt ei kiinnostanut esiintyä. Selityksen rakenne on siis tämänkaltaista ongelmaa varten tehty."
Ongelmana on mielestäni vain se, että yliluonnolliset ilmiöt ja oliot ovat määritelmällisesti sellaisia, ettei niitä voi kokeellisesti tutkia. Naturalistin mukaan tämä on syy hylätä kaikki uskomukset yliluonnollisiin, kun taas supranaturalistin mukaan pitäisi voida soveltaa persoonallisten olentojen toimintaa, ja historiallisia kertaluontoisia tapahtumia tutkivia menetelmiä.
"Itse asiassa paikalla olleen on erittäin vaikea sulkea huijauksen vaikutus pois tai ainakin väärin ymmärtämistä. Tähän yritin viitata aikaisemmin, kun mainitsin, että ihmeellisiä tarinoita kertovat (ja vanhempasi) ovat varmasti usein täysin vilpittömiä käsityksestään."
Jos ottaisimme jonkun selkeän esimerkkitapauksen, kuten Clarita Villaneuvan tapaus, Richard E. Gallagherin raportoima tapaus tai Matti Kankaanniemen ystävän kertomus, ja jos olettaisimme, että kyseiset ihmiset raportoivat vilpittömästi sen mitä uskovat ja muistavat, niin suggestion mahdollisuus ei näissä ole enää uskottava. Ainakin kyseisten ihmisten on selvästi oikeutettua uskoa kyseisten tapausten todellisuuteen. Jos kaikessa voidaan vedota epämääräisesti hallusinaatioihin ja suggestioihin, niin päädytään aika absurdeihin ratkaisuihin.
"Ja usean ihmisen läsnäolo ei automaattisesti auta keskenäisen suggestion takia, johon yritin viitata Blaine-esimerkillä. Yksi vahvistaa toisen hieman erheellistä muistikuvaa, vaikka itsellä ei ollutkaan tarkkaa muistikuvaa asiasta ("niinhän se taisi olla"). Tai toinen on kuulevinaan suomen kieltä sairaan hourailuissa. Hän huomauttaa asiasta ja sen jälkeen molemmat oikein yrittävät löytää suomalaisia sanoja hourailusta. (tunnet varmaan tarinat väärinpäin soitetuista kappaleista. Kyllä niitä sanoja löytää kun oikein sitä haluaa). Nämä ilmiöit on varmasti tuttuja."
Kyllä, suggestio on relevantti vaihtoehto esimerkiksi vanhempieni tapauksessa. En kuitenkaan pidä sitä riittävänä selityksenä esimerkiksi noissa edellä luettelemissani tapauksissa.
"Tämä ei tarkoita ettei mihinkään silminnäkijään ei voi luottaa. Nämä ongelmat korostuvat, kun näemme jotain mitä emme tunnista tai on meille outoa. Poliisikin joutuu huomioimaan nämä virhemahdollisuudet, mutta virheet on vähän eri luokkaa, kun pitää tunnistaa ihminen tai haamu."
Voidaanko siis mielestäsi aina vedota hallusinaatioon tai joukkosuggestioon kun tarjotaan silminnäkijähavaintoja tapahtuneesta yliluonnollisesta ilmiöstä?
"Jos ilmiö on todellinen se on sitä myös toistuvasti. Olosuhteita tutkimalla voidaan harvinainenkin tapaus todeta mahdolliseksi. Pysytään tietenkin lähempänä ns. kovia tieteitä, mutta seuraava rajoite onkin todellisuus. Vai yritätkö venkoilla tästäkin."
Yliluonnollisen luonteeseen kuuluu määritelmällisesti toistamattomuus, koska se ei ole riippuvainen luonnollisista lainalaisuuksita tai kausaliteeteista. Tietenkin ilmiö voi tapahtua toistuvasti, mutta toistokokeilla ei voida kuitenkaan varsinaisesti falsifioida ilmiötä.
"Kriittisesti tutkituilla teksteillä on tottakai uskottavuutta, mutta jos niissä kuvailtu ilmiö ei ole samankaltaisissa olosuhteissa mahdollinen. Ei siitä pääse yli."
Eli yliluonnollista ei voida osoittaa historiantutkimuksellakaan?
"Taitaa olla turha väitellä kanssasi ainakaan ihmeparantumisista, koska vaikuttaa siltä, ettei mitään tautia ole kuitenkaan tutkittu riittävästi, että voitaisiin sulkea ihmeparantumiset pois."
No en tietenkään väitä, että parantunut syöpätapaus olisi mikään todiste ihmeparantumisten olemassaolosta niin kauan kuin kudostyyppiä ei ole määritelty. Siinä olet oikeassa, ettei minkään parantumisen kohdalla voida osoittaa aukottomasti, että kyseessä ei olisi yliluonnollinen ihme. Paitsi silloin jos dokumentaatiosta voidaan päätellä ettei mitää sairautta ole oikeasti ollutkaan. Tämän takia tutkiminen toimii niin päin, että rajataan ne tunnetut luonnolliset selitykset uskottavuuden rajoissa, ja tämän jälkeen voidaan harkita sitä yliluonnollista
"Ihan samaa kuulee vaihtoehtotohtoreilta negatiivisten tulosten jälkeen "lisää tutkimusta tarvitaan, että voidaan tehdä johtopäätöksiä" Sitä päivää ei taida tulla."
Esimerkiksi flunssan paraneminen rukouksella ei ole siinä mielessä mielenkiintoista, että vaikka kyseessä olisikin yliluonnollinen parantuminen, niin luonnollisia selityksiä ei voisi ikinä sulkea pois, joten tapausta olisi turha edes yrittää tutkia tarkemmin. Tämän takia ihmeparantumisia tutkittaessa täytyy rajata tutkittavat tapaukset parantumattomiin jo ennen kuin aletaan tutkia. Jos tutkittavaksi otetaan joku flunssa tai syöpä jonka kudostyyppiä ei ole määritetty (eikä voida enää määrittää kun syöpä on poissa), niin tutkimusta on ihan turha tehdä, koska lopputulos tiedetään jo apriorisesti.
"On aikaa Manaajan näkemisesti niin, etten muista tarkasti. No nyt teillä on kuitenkin varmasti toimiva "manausväline"."
Käsittääkseni rukous ja tietyllä auktoriteetilla käskytys on ollut erittäin toimiva hoitomuoto, ja sehän on sikäli parempi että se poistaa taudinaiheuttajan, eikä pelkästään tiettyjä oireita.
"Tämän blogin kautta varmasti saat rekrytoitua hillittyjä ateisti skeptikkoja kameroiden kanssa seuraavan kerran, kun demonit yllättää. Näin saatte demonit hiljenemään tai kaikki saa todisteita teidän demoneista...Win-Win. "
En tiedä onko manausta yritetty viimeaikoina skeptikoiden läsnäollessa, mutta ainakin Josefus raportoi eksorkisti Eleazerista, joka suoritti näytösluontoisen manauksen keisari Vespasianuksen ja hänen miestensä läsnäollessa, jossa demonin käskettiin rikkoa kauemmas asetettu pullo merkiksi poistumisestaan:
Flavius Josephus, Antiquities of the Jews 8.2.5 (English) (ed. William Whiston, A.M.)
Eli jos riivaaja ei voi vastustaa manausta, niin se ei voi vastustaa sitä myöskään valvotuissa olosuhteissa. Tämähän voisi olla suorittamisen arvoinen koe. Itse en ole koskaan ollut paikalla kun riivaajaa on ajettu ulos, joten en koe olevani kykeneväni viemään asiaa eteenpäin.
Tunnen ad hoc -selityksen. Ongelmana sille on se, että Duhemin ja Quinen mukaan mikä tahansa falsifiointitilanne johtaa verkkoon. Esimerkiksi havainto tehdään kaukoputkella tai muulla välineellä (tai silmällä) jolloin mukana on pakosti sen toimintaperiaatteeseen liittyvät teoriat.
Näin mikä tahansa voidaan pelastaa ad hoc -selityksiltä. Mainitsemani ovat varsin vallitsevaa tieteenfilosofiaa ja tieteen sosiologiaa.
Mistään salaliitosta ei ole ollut kysymys. Käytös on asiatonta, ja critica on olennaisesti tähän toimeen liittyneenä. Käsiä pestään että "ei ole jäsen". Tällä tavalla pikkupikku PR -kädet saa aina pikkupikku pestyä.
En teeskentele ajatustenlukijaa. Viittaan aktuaaliseen käytöksen, jota on tapahtunut. Uskovaisilta se on epäkunnioittavaa, kuten Otoltakin.
Meidän eromme onkin se, että minä en teeskentele mitään kohteliasta. Minä olen avoimen kusipää. Vain toisen meistä käytös on ristiriidassa käytösväitteidensä kanssa.
Huijaus on toki ad hoc, kuten on joukkohallusinaatio ja demonikin. Kuitenkin huijaus on eri tasoinen. Sillä huijauksia on tutkittu ja havaittu. Wincapita on aivan olennaisesti eri tavalla tutkittava kuin demoni. Tässä ei tavallaan enää olekaan kysymys lainkaan ad hocista, vaan yleistyksestä, induktiosta. Induktiossa on yleinen havaittu josta levitetään odotusarvo havaitsemattomiin.
En muuten viitannut ajatuksenlukukykyyni, vaan viittasin esimerkiksi sosiologiassa perustelutapana olevaan "argumentaatioperinteeseen". Näin teit olkiukon. Muutenkin tuo asenne oli ensisijassa loukkaava, jossa haettiin minun pilkkaamista henkilönä. Muutenkin on mielenkiintoista miten "henkilökohtaiset paljastukset" joita udellaan hyvinkin pullanlämpöisesti esimerkiksi yksityisviesteillä leviävät tällä tavalla käytössä. Ne ovat asevarustelua. Siksi uskovainen joka kyselee henkilökohtaisuuksia on OTON TODISTAMANA hyvä ottaa siten että hän on todennäköiseti ilkeämielisellä lyttäämisajatuksilla liikkeellä. Hän esimerkiksi levittää tietoja, jotka on kysytty implisiittisesti tai jopa suoraan "en kerro kenellekään" -tasolla. Ja muutenkin kaikki mitä tiedetään on lyömäasetta.
Minä en vastaavaa julmuutta, joka iskee yksilöön ja henkilökohtaisella tasolla, en ole Otolle tehnyt. Emme siis suinkaan ole millään tasolla "yhtä ärsyttäviä".
On myös mielenkiintoista, että miten tuo riivaaminen sitten todistetaan? Sehän on yliluonnollista eli vältti havaintotodistamista.
Oletettu ja väitetty mutta todistamaton sairaus - tautitila jota lääketiede ei tunne - ja väitetty tilan muutos selitetään? Miksi täytyy? Mihin todisteeseen perustuu väite että demoni ei voi välttää? Onko se jotain joka oletetaan myös mutta joka ei ole tutkimuksella selvitettyä?
Yliluonnollinen on somethingelseism, joka ei kerro mitään siitä mitä se on. Se on määritelty siten että se välttää kaikkea todistamista ja tutkimista. Tälläinen voidaan tietysti olettaa ja väittää. Mutta se on tutkimuksellisesti turha. Sen liittäminen maailman tapahtumiin on puhtaasti oletuksenvaraista eikä johda tutkimusohjelmiin.
Siksi uskovaiset kertoo paranemistarinoita, mutta ei saa niitä lääketieteenjulkaisuihin. Riivausta ei saa lääketieteen lehtiin, vaan niitä julistetaan uskovaisten jutuissa. Ja niitä ikään kuin samanarvoisina pidetään.
Eikö Plantingan tae muuten sano käytännössä että yliluonnollinen olisi takeettomuutta! Sehän on että on havainnointia ja logiikkaa, jotka tunnistaa asiat oikein. Näin saisimme tietää kaiken, ja jos emme, on takeessa puutteita. Yliluonnollinen indeterminismi välttää logiikan säännöt, tekee joskus oikkuja ja on muutenkin empirian kannalta kenkku.
Critica ei voi myöskään mitenkään olla olematta vastuusta siitä että argumentit ovat kreationistikliseitä. Criticalaiset ovat arvioineet tekstit, eli katsoneet että se on julkaisun arvoista. Se, että tuon Reinikaisen tekstin tasoinen menee läpi kertoo olennaisia asioita siitä millä laadulla arviontia on tehty. Ja tämä ehdottomasti heijastuu koko paikan luotettavuuteen.
Jos kysymys olisi aidosta reilusta ja tasapuolisesta keskustelusta, niin miksi ihmeessä EI VOISI OLLA vaikkapa jonkun evoproffan evoluutiota puolustava ja kreationisteja pilkkaava viesti ensimmäisenä vieraskynässä?
Tuomo kirjoitti: "Tässä ei tavallaan enää olekaan kysymys lainkaan ad hocista, vaan yleistyksestä, induktiosta. Induktiossa on yleinen havaittu josta levitetään odotusarvo havaitsemattomiin."
Ja pidät induktiota ehdottoman luotettavana totuuden etsimisen metodina? Kana voisi päätellä, että isäntä tulee tälläkin kertaa tuomaan ruokaa, pelkästään siitä, ettei hän ole koskaan ennenkään teurastanut kyseistä kanaa? Yliluonnollisten ilmiöiden kohdalla induktioon vetoaminen muistuttaa lähinnä huonoa Humelaista ihmeiden kritiikkiä.
Tuomo kirjoitti: "En muuten viitannut ajatuksenlukukykyyni, vaan viittasin esimerkiksi sosiologiassa perustelutapana olevaan "argumentaatioperinteeseen"."
Eli jos ymmärsin oikein, niin päättelysi kulki suunnilleen seuraavanlaisesti:
1. Ihmiset käyttäytyvät kelvottomasti.
2. Kreationistit ovat ihmisiä.
3. Joten kreationistit käyttäytyvät kelvottomasti.
4. Siispä kreationistien asiaton käytös on tosiasia tässäkin tapauksessa.
Tässä lienee turha mainita, mikä menee pieleen. Tulee sellainen tunne, kuin soveltaisit induktiota välillä vähän liiankin innokkaasti.
Tuomo kirjoitti: "On myös mielenkiintoista, että miten tuo riivaaminen sitten todistetaan? Sehän on yliluonnollista eli vältti havaintotodistamista."
Olen mielestäni sanonut tämän jo: historiantutkimuksen metodeilla. Yliluonnollisia ilmiöitä voi tietenkin havaita, mutta niiden kokeellisessa testaamisessa on tiettyjä rajoitteita.
Tuomo kirjoitti: "Oletettu ja väitetty mutta todistamaton sairaus - tautitila jota lääketiede ei tunne - ja väitetty tilan muutos selitetään? Miksi täytyy? Mihin todisteeseen perustuu väite että demoni ei voi välttää? Onko se jotain joka oletetaan myös mutta joka ei ole tutkimuksella selvitettyä?"
Lääketiede tuntee kyseisen tautitilan:
"Huolimatta siitä, uskotaanko persoonallisten pahojen henkien eli demonien olemassaoloon, vai halutaanko possessiotyyppiset persoonallisuuden häiriötilat selittää psykiatrian termein possessiotilan kielteiset vaikutukset ihmisen henkiseen terveyteen ovat ilmeiset. Monet possession oireet muistuttavat skitsofreeniaa tai muuten neuroottista käyttäytymistä. Äänien kuuleminen, itsetuhoajatukset, äkilliset raivokohtaukset, epileptiset kohtaukset, tajuttomuustilat, sadistisuus, seksuaaliset kieroutumat jne. kuuluvat possession yleisiin oireisiin.
WHO:n valmistama lääketieteellispsykologinen diagnosointikäsikirja International Classification of Diseases kuvaa transsi- ja possessiohäiriötä seuraavasti (Trance and Possesion Disorder): »"Tilapäinen henkilökohtaisen identiteetin sekä täyden tietoisuuden ympäristöstä menettäminen" tätä poteva henkilö "toimii aivan kuin toinen henkilö, henki, jumala tai voima olisi ottanut hänestä vallan". »
(International Classification of Diseases (1992) Geneva, World Health Organization (WHO), ss.156-157)" ApologetiikkaWiki: Okkultismi
Mitä tarkoitat kun sanot: "Mihin todisteeseen perustuu väite että demoni ei voi välttää?"
Tuomo kirjoitti: "Yliluonnollinen on somethingelseism, joka ei kerro mitään siitä mitä se on. Se on määritelty siten että se välttää kaikkea todistamista ja tutkimista."
Kun en nyt ole varma, että onko se mielestäsi määritelty vai ei, niin oletan että luit antamani määritelmän. Määritelmästä seuraa siis hyvin helposti, että yliluonnollinen ei ole kokeellisesti testattavissa, koska se on vahvasti indeterministinen. Tätä olen yrittänyt sanoa koko ajan. Sitä voidaan kuitenkin tutkia historiantutkimuksen metodeilla, mikäli ei sitouduta jo ennalta ns. tieteellisiin vastauksiin, vaan etsitään sitä totuutta.
Tuomo kirjoitti: "Siksi uskovaiset kertoo paranemistarinoita, mutta ei saa niitä lääketieteenjulkaisuihin. Riivausta ei saa lääketieteen lehtiin, vaan niitä julistetaan uskovaisten jutuissa. Ja niitä ikään kuin samanarvoisina pidetään."
No jos kyseessä on yliluonnollinen ilmiö, niin tiedehän ei saa ottaa ilmiöön kantaa. Tykkäsit tästä tai et. Silloin niiden julkaiseminen muissa kuin tieteellisissä julkaisuissa on tietysti odotettua.
"Eikö Plantingan tae muuten sano käytännössä että yliluonnollinen olisi takeettomuutta! Sehän on että on havainnointia ja logiikkaa, jotka tunnistaa asiat oikein. Näin saisimme tietää kaiken, ja jos emme, on takeessa puutteita."
En ole ehtinyt Plantingaa itseään hirveämmin lukea, joten en tietystikään voi sanoa hänen puolestaan mitään. Itse olen sitä mieltä, ettei kaikkea voikaan saada selville. Esimerkiksi Caesarin isän partakarvojen määrä taitaa jäädä tuntemattomaksi.
"Yliluonnollinen indeterminismi välttää logiikan säännöt, tekee joskus oikkuja ja on muutenkin empirian kannalta kenkku."
Kyllä, tekee oikkuja ja on empirian kannalta kenkku. Ei, se ei ole logiikan sääntöjen vastaista.
Tuomo kirjoitti: "Critica ei voi myöskään mitenkään olla olematta vastuusta siitä että argumentit ovat kreationistikliseitä. Criticalaiset ovat arvioineet tekstit, eli katsoneet että se on julkaisun arvoista. Se, että tuon Reinikaisen tekstin tasoinen menee läpi kertoo olennaisia asioita siitä millä laadulla arviontia on tehty. Ja tämä ehdottomasti heijastuu koko paikan luotettavuuteen."
Yhtä lailla siinä on päästetty läpi Tikkasenkin kliseiset argumentit, eikä käyty tappelemaan editointivaiheessa siitä että "en oo samaa mieltä, ei vakuuta!" Jos tällaista puolueellista toimintaa tapahtuisi, pitäisin kritiikkiäsi aiheellisena.
Tuomo kirjoitti: "Jos kysymys olisi aidosta reilusta ja tasapuolisesta keskustelusta, niin miksi ihmeessä EI VOISI OLLA vaikkapa jonkun evoproffan evoluutiota puolustava ja kreationisteja pilkkaava viesti ensimmäisenä vieraskynässä? "
Ehkäpä siinä ei olekaan homman pointtina pilkata ketään osapuolta, vaikka se toisille saattakin olla elämän suola ja täyttymys. Yhtä hyvin voisi olla evoproffa joka puolustaa evoluutiota tai kritisoi jotakin ajankohtaista evoluutiokritiikkiä. Eri asia on se, että löytyykö heiltä tähän kiinnostusta. Liity ihmeessä klubiin ja tule korjaamaan vikoja, jos haluat oikeasti toimia rakentavasti totuuden hyväksi. Toivon kuitenkin, että jos tulet, niin hylkäät sen "avoimen kusipäisyyden", ja pyrit käyttäytymään asiallisesti.
Ja sieltä aiheen vierestä:
Jos perustelisit yhdenkin syytöksesi esimerkiksi viittaamalla selkeästi johonkin tekstiin, niin niihin voisi mahdollisesti vastata asiallisestikin. Nyt kuitenkin heität vain ilmoille syytteitä perustelematta niitä millään konkreettisilla esimerkeillä, jolloin näihin syytteisiin vastaaminen edellyttäisi minulta joko arvaukseksi menevää omien sanojeni lainaamista ja niiden asianmukaisuuden perustelemista. Tällöin arpominen on aika mielivaltaista, ja sinulle tarjoutuu tietysti hyvä tilaisuus syyttää olkiukon pieksämisestä. Silloinhan "avoimesti kusipäinen" kaveri voisi tietysti sanoa: "En minä tuota tarkoittanut, vaan erästä toista juttua, mutta enpäs kerrokaan, haha. Teitpäs olkiukon, menit vanhanaikaiseen!"
Toisena vaihtoehtona minulla on nähdäkseni ad hominem -argumentoinnista huomauttaminen. Ad hominem -argumentointi ei varmaankaan ole sinunkaan mielestäsi mitenkään rationaalinen argumentti? Oikeuttaako mielestäsi "avoin kusipäisyys" ad hominemien viljelyn tai muut puhtaat argumentointivirheet, kuten asian vierestä puhumisen? Entä jos "avoimesti kusipäiselle" osapuolelle antaa rakentavaa palautetta? Silloinhan on helppo syyttää palautteen antajaa siitä, että hänen asenteensa on ensisijassa loukkaava, ja että palautteessa pyrkimyksenä oli "avoimesti kusipäisen" osapuolen pilkkaaminen henkilönä. Miten sinun mielestäsi "avoimesti kusipäisen" keskustelijan kanssa tulisi toimia? (tämä ei ole retorinen kysymys toisin kuin nuo muut.) Vai onko avoin kusipäisyys vain pyrkimys savustaa minut ulos tältä foorumilta? Että antaisin olla kun asiallinen keskustelu aiheesta ei onnistu kuitenkaan?
Kirjoitit: "Minä olen avoimen kusipää. Vain toisen meistä käytös on ristiriidassa käytösväitteidensä kanssa. "
Vaan et tässäkään tuonut mitää esimerkkiä siitä, missä minun käytökseni aikusten oikeasti olisi ristiriidassa sellaisen käytöksen kanssa, jota minä olisi eksplisiittisesti sanonut edellyttäväni. Mitä se kusipäisyys sitten on? Mielestäni avoin kusipäisyys on pahimmanlaatuista kusipäisyyttä. Se ei ole mielestäni lainkaan kusipäisyyttä, jos toisen käytös alkaa ärsyttää, ja tämän takia tuntuisi kivalta käyttäytyä avoimen kusipäisesti, jos tahtoo kuitenkin olla asiallinen ja rakentava ja hillitsee itsensä sen mukaisesti. Sekään ei ole kusipäisyyttä, jos tästä hyväntahtoisuudesta huolimatta päästää freudilaisena lipsahduksena jotakin, mikä loukkaa toista. Se on piilokusipäisyyttä, jos näiden tunteiden perusteella tahtoo toiselle pelkkää räkää, mutta piilottaa sen muodollisesti asiallisen käyttäytymisen taakse.
Jos määrittelet aidon kusipäättömyyden niin, että henkilö ei tunne minkäänlaisia negatiivisia tunteita toista kohtaan, eikä siksi pyri hillitsemäänkään mitään, niin voin avoimesti tunnustaa, etten ole tällainen ihminen. En myöskään kannata "ovimattoteologiaa", vaikka sinusta tuntuisikin että Raamatun mukaan kristitty ei saisi puolustautua.
Itse en koe olevani velvollinen perustelemaan esimerkiksi sitä, miten sinun käyttäytymisesi on asiatonta, kun olet selvästi myöntänyt sen itsekin. ("minä en teeskentele mitään kohteliasta. Minä olen avoimen kusipää." - TSH)
Kirjoitit: "Näin teit olkiukon."
Katson sinun viittaavan tähän: "Älä siis kuvittelet tietäväsi miten jotkut muut..." jossa en siis väittänyt sinun kuvitelleen näin, totesin vain ettei tällaiseen tule syyllistyä. Koin sen mainitsemisen myös relevantiksi, koska minusta tuntui että sovellat tässä tapauksessa induktiota. Yleensä suopeuden periaatteen mukaista on myös olettaa toisen ajattelevan myös rationaalisesti, ja rationaalisinta tuossa tilanteessa olisi ilmeisestikin miettiä, miten itse toimisi kyseisessä tilanteessa. Tämän takia siis koin maininnan relevantiksi.
Kirjoitit: "Muutenkin on mielenkiintoista miten "henkilökohtaiset paljastukset" joita udellaan hyvinkin pullanlämpöisesti esimerkiksi yksityisviesteillä leviävät tällä tavalla käytössä."
En ole käsittääkseni koskaan keskustellut kanssasi yksityisviesteillä. Jos tämä taas on viittaus "yleiseen käytäntöön", niin ei ole pätevää induktiivisesti päätellä että se soveltuu myös minuun.
Kirjoitit: "Siksi uskovainen joka kyselee henkilökohtaisuuksia on OTON TODISTAMANA hyvä ottaa siten että hän on todennäköiseti ilkeämielisellä lyttäämisajatuksilla liikkeellä. Hän esimerkiksi levittää tietoja, jotka on kysytty implisiittisesti tai jopa suoraan "en kerro kenellekään" -tasolla."
En yksinkertaisesti käsitä mihin tämä voisi viitata. En ole keskustellut kanssasi yksityisviesteillä, enkä siksi ole voinut kysyä mitään yksityisesti sen paremmin implisiittisellä kuin eksplisiittiselläkään tasolla. Silloin en ole myöskään antanut mitään "en kerro kenellekään" tyyppisiä lupauksia liittyen niihin asioihin, joita en ole koskaan kuullut.
Kirjoitit: "Minä en vastaavaa julmuutta, joka iskee yksilöön ja henkilökohtaisella tasolla, en ole Otolle tehnyt. Emme siis suinkaan ole millään tasolla "yhtä ärsyttäviä". "
Väitätkö siis ettet ole esittänyt ad hominem argumentteja? Vai toteatko vain sen, mistä me molemmat olemme yhtä mieltä, että et ole levittänyt täällä asioita joita olen paljastanut sinulle yksityisviestillä? Minä kun en ole koskaan keskustellut kanssasi yksityisviestillä, niin en tietenkään ole myöskään päässyt kertomaan sinulle mitään arkaluontoisia asioita yksityisesti.
En ole toki jutellut SINUN kanssasi mistään. Mutta jotenkin kummallisesti tiedät asioita, joita en ole paljastanut. Puhut Helluntailaisuudesta.
En ole maininnut asiasta vuosiin missään. Edes nettisivujen, niiden vanhojen, alussa ei ollut tietoa tästä. Se, että joku osaa kertoa tälläisen yksityiskohdan, on saanut sen jostain. Eli olet puhunut selkäni takana, juorumylly on kulkenut.
Miten muuten tiedät asian?
Induktion kohdalla ero on olennainen. Tunnen Humen induktion ongelman. Induktio ja ad hoc ovat olennaisesti eri asioita. Siksi tuntuu että tuossa siivilöit hyttysen mutta nielet kamelin.
Kuten minusta teit "venkoilu vs ad hoc" -sanan kohdalla. Tosin minä en ole löytänyt ainuttakaan filosofian oppikirjaa joka sanoisi että ad hoc on pakko keksiä jälkikäteen. Päin vastoin, niissä korostetaan että niillä epämääräistetään ulostuloa. Ja vaikka venkoilu olisi terminä ajallisesti erilainen, sen vaikutus laatuun on olennaisesti sama kuin ad hocin. Eli siirsit keskustelua "epärelevanteille linjoille".
Falsifiointi on ideaalitasolla induktion tuhoamista. Induktio ei ole täydellinen, mutta jos kysymys on, onko se parempi kuin ad hoc tai analogia, niin vastaus on EHDOTTOMASTI!
Itse asiassa en ole tehnyt ad hominemeja. Jotkut asiat ovat kenties kannaltasi epätoivottavia, mutta tulkintani olen perustellut. Sinulla ei ollut criticaan liittyvään huonoon käytökseen muuta kuin syytös salaliittoteoriasta, vaikka juuri perustelin faktoilla enkä keksinyt mitään ad hoc -selitystä/venkoilua "salatuista motiiveista". Se olisikin salaliittoteoretisointia mallia "ottivat avaimet pois".
Samoin en väittänyt että teit ad hominemin. Väitin että käytät henkilökohtaisia ominaisuuksiani tavalla joka loukkasi syvästi. Ja käytit sellaisia ominaisuuksia joita "ei niin vain saada". Vuotoa ja pahanpuhumista selän takana on selvästi tapahtunut!
Missä olen sanonut että "Raamatun mukaan kristitty ei saisi puolustautua"? lähin kai on siinä kun joskus vuosia sitten mainitsin siitä ironiasta, että apologia tarkoittaa "anteeksipyyntöä", joka vihjaa enemmän puolustautumiseen. Kun taas uskovaiset aggressiivisen suvaitsemattomasti tekevät hyökkäyssotaa. Tässä on tietysti sanalla perinne, joka eroaa sanan sisällöstä. (Vrt: Ad hoc ja ajallisuus ennen vs. jälkeen. Sanamuoto itsessään viittaa vain jälkikäteen tapahtuvaan. Mutta en ole löytänyt mistään että se olisi vain ja ainoastaan jälkikäteen keksitty..)
Toki sinusta on hienoa sanoa että kun tunnustan olevani kusipää, ei tarvitse sen enempää. Mutta entä jos kysymys on samasta kun jos uskova sanoo että on syntinen? Ei kai häntäkään saada vaikka murhaajaksi syyttää? Eli eikö olisi kuitenkin yksittäistapauksissa hyvä miettiä asiaa?
"Mihin todisteeseen perustuu väite että demoni ei voi välttää" -kysymys on yksinkertainen. On ilmiö jolla väitetään olevan tietty luonne. "Demonin on pakko lähteä kun sille saarnataan".
Tämän ilmiön voi olettaa, jolloin se on vain arvaus, ei mikään evidenssin, todisteiden tai muun asian varmentama.
Kysyin vain että onko demonin lähtöpakko oikeasti todistettu, vai teologista/filosofista juttua, joka vaatii itsessään tietyn maailmankuvan hyväksymisen ennalta. Muutenhan tätä maailmankuvaa ei voida tehdä tätä oletusta. Demonin luonne voi olla toisessa maailmankatsomuksessa olennaisen erilainen.
PS: Kun katsot tätä keskustelua, olen yrittänyt asiallisestikin kirjoittaa, mutta olet reagoinut kirjoituksiin sellaisella tavalla että minunkaltainen "lähtee messiin." Minä en aloita, mutta lopetan aina. Ja vastapuoli määrää minulla pelin. Jos siis vaikkapa vinoilet, minä vinoilen kovemmin. Takana ei ole itsearvona vinoilla, vaan muistuttaa että "hei, mäkin osaan tuon pelin". Jos lähtee jostain kätketystä, niin minusta se on vain tunteiden kätkentää. Jos lipsahtelee, paljastuu ihminen ja aito asenne. Minä en siloittelusta välitä. Minusta siloittelun ahkeruus on oman itsen kätkentää, jolloin esiintyy tekopyhästi, parempana kuin on.
Tässä meillä on iso asenteita koskeva ero. Ehkä minun pitää pyytää anteeksi ja miettiä tätä asiaa ihan vakavasti.
Melkein mikään ei ole logiikan sääntöjen vastaista. On vain määriteltävä asiat jollakin tavalla. Lisäoletuksilla voidaan yleensä paikata ristiriitojakin. A<B & B<C ja C<A on ristiriita joka voi toimia kivi-paperi- sakset logiikalla hyvin. Lisäoletuksia rakentamalla. (Tuohon tyyliin toimii esimerkiksi itämainen elementtiuskon näkemys, mutta ei tästä sen enempää.)
Loogisen systeemiin kun voi laittaa niitä aksioomia. Minä en ole kiinnostunut ratioalismista, se menee oletusverkkojen rakenteluksi jossa lopputulos päätetään ja sitten mietitään miten havainnot saadaan sopimaan siihen.
Ja ennen kaikkea : Tämä toimintatapa roimisi kaikkia paheitani isommiksi. Jos olen nyt vaikea ja sietämätön, minkälainen olisin rationalistina joka ei vaatisi kokeellista itsekritiikkiä?
Siksi minä en ole oikeastaan yhtään kiinnostunut kysymyksestä "miten kristillisen maailmankuvan mukaan on koherenttia uskoa demoneihin". Kysymys on siitä "miksi minun olisi pakko uskoa demonit". Sitä ennen kysymyksessä on saivertelu joka lähinnä tuhlaa aikaani.
Minä en "lopullisista totuuksista" puhu, vaan joudun puhumaan likiarvoitsa, siksi pidän kokeellista induktiota hyvänä. Ad hoc on jotain jota siedän, mutta se on siltikin aina "pieni ongelma".
"Haluan tiedettä" ja tieteellinen kritiikki osuu vaikkapa "Vuohia tuijottaviin miehiin" - jota pidän tämän blogauksen pääaiheena. (Vaikka tuntuukin että demonologia kristillisen tulkinnan mukaan höystettynä tarinoilla joita ei voi tarkistaa vaan joihin on vain luotettava tai ei.)
Kysymys on tavallaan samaa kuin "kvanttitunneloituminen vs. Jumalan ihmeitätekevä käsi". Okhamin partaveitsen käsittelyssä pitäisi tietää kumpi on todennäköisempi. Moni tapahtuma ja yksi tapahtuma ei vielä sinällään riitä, tarvitaan todennäköisyydet. (Heittää 3:lla nopalla 6:tonen vaatii montaa tapahtumaa, kun taas maailmassa on monia tapahtumia jotka ovat niin harvinaisia että niiden mahdollisuus on vaikkapa yksi miljoonasta.) Voimme ehkä laskea kvanttitunneloitumisen todennäköisyyden ja saada sille pienen luvun. Mutta se, että tuo luku on pieni ei tarkoita vielä "juuri mitään". Pitää tietää sen toisen tapauksen todennäköisyys. Minusta emme tiedä molempia todennäköisyyksiä. (Ja sen toisenkin tunnemme vain epävarmasti, suuruusluokkana -jos sitäkään.) [Mitä rohkeutta käsitellä esimerkkiä jota ei ole tapahtunut irl. Tunnetusti Jumala ei amputoituja parantele - paitsi salamantereilla ja hämähäkeillä jne. mutta tämä ei vakuuttanut ateisteja kun heille tästä trollasin :)]
Yliluonnollisen määritteesi muuten tuntuvat vaihtuvan. Tämä määritelmänvaihtelu on argumenttivirhe. "No jos kyseessä on yliluonnollinen ilmiö, niin tiedehän ei saa ottaa ilmiöön kantaa." Tämä sisältää oletuksen että ilmiö on yliluonnollinen tavalla jota tiede ei voi tutkia. Mutta se, että joku demoni on ei tarkoita että sitä ei voitaisi tutkia. Ihmiselle se voisi olla varsin ihmeellinen, mutta periaatteessa jos Jumala ampuisi tulipalloja kun rienaa Pyhää Henkeä, niin tässä olisi tapahtuma - lopputulos -korrelaatio. Vaikka Jumala olisi armeliaskin, niin rienaajia kuolisi hitusen enemmän. Näin rienaamisen ja tulipalloon kuoleman välillä olisi korrelaatio jota voitaisiin tieteellisesti lähestyä. Ja ehkäpä Saatanan demoneita voi ampua raketinheittimellä/magneetilla... ja saada tätä kautta ruumiinosasia tutkittavaksi? Periaatteellista estettä sille että olisi "jokin kikka" ei ole. Se oletetaan. Tosiasiassa perusteluja joilla havainnot saadaan sidotuksi ei ole, joten niitä julkaistaan sellaisissa julkaisuissa joissa kriittisyys ja laatuvaatimukset ovat höllempiä.
Myös olemattomien, valehdeltujen ja kuviteltujen, mielisairauden aiakansaamien ja muiden vastaavien ilmiöiden uutisoitu on odotettua, enkä minä siitäkään tykkää. En sano että uskovaiset olisivat hulluja. Sanon että he eivät ole tuoneet esille mitään tieteellistä perustelua sille että he olisivat jotain muuta. Ja näin kauan mitään "paradigmanmuutostakaan" asiassa ei ole odotettavissa. Paradigmaksi saadakseen pitäisi nimittäin olettaa että asia on tieteellisesti tutkittava ja peräti yrittää tutkia että vielä onnistuakin tässä.
Kari Tikkanen teki tietysti kliseiset vastaukset. Kysymyksiä on pyöritetty julkisesti varmaan kakskyt vuotta. Ja toki Tikkanen tietää mitä tehdä kun taas tulee sama väsynyt argumentti. Ei sitä tarvitse keksiä uusia argumentteja, kun vanhat on olemassa.
Mielenkiintoiseksi kysymyksen tekee se, jos ne Tikkasen vastaukset tiedettiin jo ennalta kliseiseksi. Tämä voi onnistua jos ja vain jos vastaukset ovat tuttuja. Näin Reinikaisen juttuun tiedettiin vastaukset jo ennalta.
Kysymys onkin, miksi Reinikaisen teksti täytti kriteerit, kun vastaukset tunnettiin ennalta ja peräti kliseiseksi tiedettiin?
Minusta kliseekirjoitelma ja kliseevastaus suoraan sanoen tuhlasivat aikaani. Sen ajan olisin voinut käyttää järkevämmin.
Critica ei tietenkään mieti sitä, miksi heidän kauttaan ei evot innolla julkaise. Syynä on luottamus.
Esimerkiksi minä en taatusti kirjoittaisi, kun vihjaillaan ennalta että tyylini olisi aivan väärä. Vaikka kirjoittaisin miten asiallisesti, voisivat torjua ja sanoa että "oli epäkohtelias - ihan kuten odotettiin". Kun ei usko reiluun kohteluun, miksi kirjoittaisi?
Critican jäsenistö ei taida edustaa mitenkään tasaisesti eri näkemyksiä? Eli on selvästi vain yhden ideologian puolelta koottu tiimi. Kun muistetaan selittelypuheet joita oli Wedgen kohdalla ennen kuin todisteet oikein hierottiin naamaan - ja sen jälkeenkin sitä vain viittaillaan miten ateisteilla on wedge. Vaikka se ateistejen wedge on vain salaliittovihjailuja. Wedge -dokumentti taas todistaa että kristillinen wedge on totta. Silti tuosta kieroiltiin, asiaa penkovia syytettiin "salaliittoilijoiksi".
Itse kuulemani Leisolan lausunto korostaa tätä. Minun on täysin mahdotonta uskoa että tämä "ihmiset ihan itse" keksii mihin kristilliseen Jumalaan se evokritiikki viittaa -ajatus on täysin konsistentti tuon kanssa.
Argumenttirakenne on identtinen. Ja sillä on sosiologinen historia, jonka TJT:kin toimii. Tämä ei ole enää mitään "salaliittoilua", vaan ihan normaalia ideologian sanomisten tutkailua. Toki se voi tuntua ikävältä, että ei tarkastella pelkkää normistoa joka julki tuodaan. Mutta hei, uskontoja ja ideologioita tutkitaan sekä kirjattuja normeja lukien että kirjoittamattomia käytänteitä seuraten.
Tämä on sinulta jäänyt koko ajan kommentoimatta. Vaikka se on tässä asiassa se "pääargumenttini". Siksi voin sanoa että minun historian naamaan hieronta (TIEDOT SAATU MISTÄ?????????) on joko "red herringiä" eli asioiden siirtelyä epäolennaiseen tai "olkiukottelua" jossa minun sanomiset vääristellään niin että olennainen jää pois.
Tuomo: Kiitän nyt asiallisesta vastauksestasi ja keskustelukumppania kunnioittavasta sävystä. Pyydän vielä itsekin anteeksi, mikäli olen sanonut jotakin loukkaavaa - se ei ole ollut tarkoituksenani. Helluntailaisuudesta mainitseminen ei ollut tarkoitettu lyömäaseeksi. Minulla oli voimakas mielikuva siitä, että olisit sanonut sen joskus hyvinkin eksplisiittisesti, enkä tämän takia käsitellyt aihetta salaisuutena. En siis ole kuullut tätä mistään selän takaa, vaan olen lukenut sen tämän blogin kommenttiosioon kirjoittamastasi viestistä, jossa nähtävästi "tunnustat tulevasi uskovasta perheestä", ja vihjaat vielä kuuluneesi samaan herätysliikkeeseen. (http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2009/01/freudilainen-pimpsahdus.html "(On itse asiassa luultavaa, että olemme törmänneet lapsuusaikanamme, jos vanhempasi ovat olleet ns. uskiksia.)")
Tämä keskustelu näyttääkin olevan harvinaisen hyvä esimerkki siitä, kuinka puolin ja toisin toisen käyttäytyminen nähdään vinoiluna, vihamielisenä ja asiattomana, vaikka molemmat pyrkivät käyttäytymään, ja omasta näkökulmastaan käyttäytyvätkin moitteettomasti suhteessa pelin sääntöihin (että kehässä saa lyödä turpaan ja molskilla saa kuristaa). Se mikä on omissa silmissä herrasmiessääntöjen puitteissa sallittua retoriikkaa, voi tietysti kuulostaa toisesta ivailulta. Varsinkin ensimmäisellä lukukerralla (Tämän sanon siis omana kokemuksenani).
Mainittakoon vielä, kun nyt viittaat TJT:n metodeihin, että irtisanoudun jyrkästi TJT:n tavoista käydä debattia ja käyttäytyä. Mielestäni sellainen on paitsi kristillisen moraalin vastaista, myös kaikin puolin typerää.
Asia-argumentteihin palaan vastaamaan heti kun kerkeän. :)
Kivi putosi mielestäni. Kun tietoja joita ei levittele hirveästi, käy kuten poliisisarjoissa: Jos joku tietää yksityiskohtia murhasta jotka vain tekijä ja poliisi tietää, niin.... kyllähän siitä vetää johtopäätöksiä.
Päädyit oikeaan tulokseen oikeilla tiedoilla mutta väärillä tulkinnoilla. Meillä oli perheessä uskonnollisuutta, mutta helluntailaisia ei "suoraan" oltu. Enemmän "hangaround" -perhe kuin jäsen. Helluntailaisten toiminnassa olen sitten ollut sitäkin enemmän.
Näyttääkseni miten olen joutunut tekemään itsereflektiota "kusipäisyyden tiimoilta". Se ei ole varsinaisesti argumentti, mutta jonkinlainen "framing statement" se on.
Sitten taas itse aiheesta:
Tuomo kirjoitti: "Induktion kohdalla ero on olennainen. Tunnen Humen induktion ongelman. Induktio ja ad hoc ovat olennaisesti eri asioita. Siksi tuntuu että tuossa siivilöit hyttysen mutta nielet kamelin. -- Falsifiointi on ideaalitasolla induktion tuhoamista. Induktio ei ole täydellinen, mutta jos kysymys on, onko se parempi kuin ad hoc tai analogia, niin vastaus on EHDOTTOMASTI!"
Käytät näköjään termiä ad hoc sen verran eri tavalla kuin minä, että täytyy vähän soveltaa. Käsität siis ad hoc -selityksen sellaiseksi, joka "epämääräistää ulostuloa". Selitys on siis ad hoc, jos se ei tee mitään varmoja ennusteita, vaan niin sanotusti selittää kaiken, eikä siksi ole kokeellisesti falsifioitavissa. Tällaiset hypoteesit tuntuvat ensin kieltämättä epäilyttäviltä, mutta käytännössä sellaisiin uskotaan arkielämässä täysin perustellusti. Riittää, että saadaan se verifioiva havainto, joka ei selity muilla selitystavoilla. Vaikka mikä tahansa havainto sopisikin tällaiseen selitykseen, niin mikä tahansa havainto ei kuitenkaan tue selitystä.
Analogia-argumentti taas on induktiivisen päättelyn muoto, joten tässä muotoilemasi vastakkainasettelu ei ole oikein pätevä. Induktiivista päättelyä voidaan soveltaa monella tavalla, eikä niitä kaikkia voida pitää yhtä luotettavina. Esimerkiksi interpolointi ja ekstrapolointi perustuvat molemmat induktioon, mutta ne eivät selvästikään ole samalla viivalla. Ad hoc voi myös perustua induktioon: "on tämä selitys ennenkin toiminut, joten sen täytyy olla oikeassa nytkin, kunhan vain keksitään miten."
Miten muuten olet päätynyt tähän johtopäätökseen (vai onko kyseessä intuitio?), että induktio on ehdottomasti aina "parempi kuin ad hoc tai analogia"?
Tuomo kirjoitti: "Kuten minusta teit "venkoilu vs ad hoc" -sanan kohdalla. Tosin minä en ole löytänyt ainuttakaan filosofian oppikirjaa joka sanoisi että ad hoc on pakko keksiä jälkikäteen. Päin vastoin, niissä korostetaan että niillä epämääräistetään ulostuloa. Ja vaikka venkoilu olisi terminä ajallisesti erilainen, sen vaikutus laatuun on olennaisesti sama kuin ad hocin. Eli siirsit keskustelua "epärelevanteille linjoille"."
Tietysti sanoja voi periaatteessa määritellä ja käyttää miten haluaa, ja tämän keskustelun kannalta tärkeintä on vain se, että niitä käytettäisiin samalla tavalla. Nähdäkseni erotteluni ei kuitenkaan ollut lainkaan irrelevantti.
Perustelu: Ad hocia pidetään perinteisesti ikävänä selitysvaihtoehtona, koska sitä käytetään tyypillisesti tilanteessa, jossa empiria olisi jo falsifioinut hypoteesin. Tällöin kehitetään lisäoletus, joka selittääkin, miksi tämä testi antoikin väärän tuloksen. Jos hypoteesista johdetut ennusteet ovat säännönmukaisesti vääriä, ja hypoteesin pelastamiseksi turvaudutaan jatkuvasti ad hoc selityksiin, tällaista hypoteesia ei pidetä kovin uskottavana. Minä assosioin käsitteen "ad hoc" tällaisiin tilanteisiin. Myös Oxford dictionary of Philosophy tuntuu määrittelevän sen näin: hypoteesi joka hyväksytään puhtaasti teorian pelastamiseksi vaikeuksilta tai kumoamiselta, ilman mitään itsenäistä perustetta. ("Ad hoc hypothesis: hypothesis adopted purely for the purpose of saving a theory from difficulty or refutation, but without any independent rationale." Simon Blackburn: Oxford dictionary of Philosophy. Oxford University Press, 2005. 0-19-861013-0.)
Toisenlainen tilanne (joka tietyiltä osin varmasti muistuttaa ylläolevaa) on se, että hypoteettinen ilmiö on jo lähtökohtaisesti niin oikutteleva (tai epämääräinen), ettei sille ylipäätään ole helppo keksiä periaatteellista falsifiointikeinoa. Tämänhän takia Popper ei tykännyt psykoanalyysistä. Tällainen hypoteesi voi toki olla totta, mutta se ei ole ns. tieteellisesti hyveellinen, koska se ei ennusta mitään niin tarkasti, että sen voisi osoittaa olleen väärässä. Jos kuitenkin selitys oikuttelulle löytyy hypoteesista valmiiksi sisäänrakennettuna, niin oikutteluhan ei silloin ole empiirisestä takaiskusta johtuva lisäoletus, vaan kyseiselle hypoteesille luonteenomainen piirre. Silloinhan vika ei ole siinä, että hypoteesin kannattaja kieltäytyisi hyväksymästä empiirisen falsifiointiyrityksen tulosta, vaan siinä, ettei hypoteesin falsifioimisen testaamiseksi järjestetty empiirinen koe ollut alunperinkään tähän testaamistarkoitukseen soveltuva.
Jos hypoteesia ei voida edes periaatteessa testata mitenkään, sitä voidaan pitää hyvällä syyllä kokeellisen tutkimuksen ulkopuolisena asiana. Tällöin sitä kohtaan ei tosin voi myöskään esittää kokeelliseen tutkimukseen perustuvaa kritiikkiä.
Demonikysymys ei kuitenkaan ole edes näinkään yksinkertainen. Pääsääntöisesti mikään ei pakota demonia toimimaan tietyssä tilanteessa tietyllä tavalla (käsittelen kohta tarkemmin eksorkismitilanteita), joten jos demonihypoteesi ei edellytä tietynlaisissa olosuhteissa tietynlaista käyttäytymistä, demonihypoteesin falsifioiminen näyttää mahdottomalta. Tässä vaiheessa tulee helposti sellainen olo, ettei koko hypoteesia tarvita, jos se ei vaikuta maailmassa niin että siitä voisi tehdä pitäviä ennusteita. Persoonalliset toimijat voivat kuitenkin vaikuttaa joskus täysin ennustamattomilla tavoilla, ja silti persoonallisten toimijoiden toimintaan uskotaan, joten siinä mielessä ennustettavuus ei ole perusteltu uskottavuuskriteeri.
Väitän siis, että demonin toiminta on verifioitavissa, mutta ei falsifioitavissa. Todennettavan verifikaation uskottavuus on tietysti periaatteessa aina falsifioitavissa. Mutta eikös tämä ole kuitenkin win-win-tilanne? Jos ei ole tapaa falsifioida kyseistä väitettä, niin sittenhän demonihypoteesin kannattajat voivat pitää tunkkinsa joka tapauksessa: jos mitään ei ilmene, niin demoni oikuttelee. Jos taas jotakin ilmenee, niin demoni toimii ja demonihypoteesi on oikeassa. Kruunalla D voittaa ja klaavalla D ei häviä. Tämänpä takia nollahypoteesina pidetäänkin sitä, että demonia ei ole. Eli "oikuttelu" ei tietenkään tarjoa varsinaisesti tukea demonihypoteesille, mutta se selittyy silti ongelmattomasti demonihypoteesin pohjalta.
Tämä ei oikeastaan ole niin ongelmallista tai puolueellista, kuin miltä se vaikuttaa. Tietenkään tuloksissa ei ole yhtä suurta varmuutta, kuin säännönmukaisesti toimivien luonnonilmiöiden kohdalla, joita kuka tahansa voi toistaa milloin tahansa. Silti samanlaista logiikkaa sovelletaan arkiajattelussa ilman suurempia ongelmia. Se toimii itseasiassa minkä tahansa kertaluontoisen, riittävän monimutkaisen ilmiön kohdalla. Demonien toimintaa pitääkin tarkastella tapauskohtaisesti. Tämän takia käytetään historiantutkimuksen metodeja.
Jos havaitaan toimintaa, joka vaikuttaa demonin aikaansaannokselta, niin silloinhan katsotaan ensin, mitä nollahypoteesilla on sanottavaa (selittyykö ilmiö luonnollisesti), ja jos nollahypoteesi ei selitä sitä mielekkäästi, niin demonihypoteesi saa tukea. Vastaavasti jos mitään silittämätöntä ei havaita, nollahypoteesi jää voimaan. Eli hypoteesi jonka alla data on todennäköisintä on myös todennäköinen hypoteesi mikäli data tiedetään. Jos demonin toimintaa havaitaan, luonnollinen selitys on hylättävä, tai vaihtoehtoisesti vedottava ad hoc -selityksenä huijaukseen tai harhoihin. Nämäkin ad hocit ovat varmasti tapauskohtaisesti ihan perusteltavissakin, mutta niitä ei tule käyttää systemaattisesti. Jos taas nollahypoteesin sisälle lasketaan kaikki luonnolliset selitykset huijauksista joukkohallusinaatioihin, niin silloinhan luonnollinenkin selittää kaiken eikä selitä mitään: toisin sanoen se on samalla viivalla, ja kokeellisen tutkimuksen tavoittamattomissa, jolloin jäädään taas kivasti jumiin koherentismin kanssa. Silloin on ihan a priori makuasia, että haluaako uskoa yliluonnolliseen vai ei. Tähänhän et selvästikään halunnut ajautua.
Tuomo kirjoitti: "Kysyin vain että onko demonin lähtöpakko oikeasti todistettu, vai teologista/filosofista juttua, joka vaatii itsessään tietyn maailmankuvan hyväksymisen ennalta. Muutenhan tätä maailmankuvaa ei voida tehdä tätä oletusta. Demonin luonne voi olla toisessa maailmankatsomuksessa olennaisen erilainen."
Väite pohjautuu sekä käytäntöön, että teologiaan. Käytännössä on havaittu että demonit lähtevät rukouksella. Tätä voidaan myös pitää kristillisestä demonikäsityksestä johdettuna konkreettisena ennusteena (oletuksena on että demoni ei ylipäätään lähde jos ei ole aivan pakko, joten jos demoni lähtee rukouksen yhteydessä, niin rukous pakottaa demonin ulos). Tässä ei tietysti voi olla varma, että kuinka kauan pitää rukoilla, mutta käsittääkseni demonit eivät ole kyenneet pitämään puoliaan loputtomiin. Jos tällainen koe järjestettäisiin, jossa siis selkeät demonipossession tunnusmerkit täyttävästä potilaasta ajettaisiin demonit pihalle skeptikoiden läsnäollessa, ja skeptikotkin vakuuttuisivat nähneensä kyseiset paranormaalit ilmiöt, niin tämähän verifioisi asian harvinaisen luotettavasti. Jos taas mitään tavallisesta poikkeavaa ei tapahtuisi, niin silloinhan kristitty joutuisi tosiaan tarkastelemaan asiaa uudestaan ja turvautumaan mahdollisesti jonkinlaiseen ad hoc -selitykseen, tai muuttamaan käsitystään ilmiön luonteesta perustavalla tavalla. Välimuoto olisi tietysti se, että demoni antautuisi ns. suosiolla, eli ei ilmaisisi itseään näkyvällä tavalla, mutta "dissosiointi" ja muu oireilu häviäisi.
Tuomo kirjoitti: "Siksi minä en ole oikeastaan yhtään kiinnostunut kysymyksestä "miten kristillisen maailmankuvan mukaan on koherenttia uskoa demoneihin". Kysymys on siitä "miksi minun olisi pakko uskoa demonit". Sitä ennen kysymyksessä on saivertelu joka lähinnä tuhlaa aikaani."
Koherenttius on ainoastaan minimivaatimus maailmankatsomukselle. Minuakaan ei juurikaan kiinnosta, että miten agnostisen tai ateistisen maailmankuvan mukaan on koherenttia uskoa ettei yliluonnollista ole. Yksi pääpointeistani on ollut juuri se, että ihmisillä on tämän ilmiön suhteen erilainen tiedollinen asema. Jos henkilöllä A on useita kokemuksia eksorkistina toimimisesta, niin hänellä on siinä mielessä varmempaa tietoa asiasta, ettei hän voi vedota ainakaan tarinasta kertovan valehteluun, toisin kuin henkilö B jolle hän kertoo aiheesta.
"Kysymys on tavallaan samaa kuin "kvanttitunneloituminen vs. Jumalan ihmeitätekevä käsi". Okhamin partaveitsen käsittelyssä pitäisi tietää kumpi on todennäköisempi. Moni tapahtuma ja yksi tapahtuma ei vielä sinällään riitä, tarvitaan todennäköisyydet. (Heittää 3:lla nopalla 6:tonen vaatii montaa tapahtumaa, kun taas maailmassa on monia tapahtumia jotka ovat niin harvinaisia että niiden mahdollisuus on vaikkapa yksi miljoonasta.) Voimme ehkä laskea kvanttitunneloitumisen todennäköisyyden ja saada sille pienen luvun. Mutta se, että tuo luku on pieni ei tarkoita vielä "juuri mitään". Pitää tietää sen toisen tapauksen todennäköisyys. Minusta emme tiedä molempia todennäköisyyksiä. (Ja sen toisenkin tunnemme vain epävarmasti, suuruusluokkana -jos sitäkään.)"
Jos vaikka fysiikassa etsitään jotakin alkeishiukkasta, niin eihän uuden hiukkasen olemassaoloa torpata sillä, ettei sen olemassaolon ja tietynlaisten ominaisuuksien todennäköisyyksiä tunneta. Sellainen hiukkanen joko on tai ei ole, eli sen todennäköisyys on joko 1 tai 0. Vastaavasti Jumalalla sama homma, Jumala on joko mahdoton tai välttämätön mutta ei kontingentti. Jos selitys ennustaa havainnot paremmin kuin kilpailija niin asiahan on sillä selvä. Tieteellisestihän asiaan ei saisi ottaa sillä tavalla kantaa, että pitäisi yliluonnollista toimijaa tieteellisenä selityksenä, mutta tämä taas on tieteen ongelma.
"Yliluonnollisen määritteesi muuten tuntuvat vaihtuvan. Tämä määritelmänvaihtelu on argumenttivirhe. "No jos kyseessä on yliluonnollinen ilmiö, niin tiedehän ei saa ottaa ilmiöön kantaa." Tämä sisältää oletuksen että ilmiö on yliluonnollinen tavalla jota tiede ei voi tutkia."
Yliluonnollisen määritelmäni pysyy samana, joka löytyy apowikistäkin. Tuossa käsitelläänkin sitten tieteen määritelmää. Tieteessä sovelletaan metodologista naturalismia, eli tieteelliset selitykset voivat olla vain luonnollisia asioita ja ilmiöitä. Metodologisen naturalismin tarpeellisuudesta voidaan toki olla montaa mieltä, mutta käytännössä pitää kuitenkin pelata sen mukaan.
"Mutta se, että joku demoni on ei tarkoita että sitä ei voitaisi tutkia. Ihmiselle se voisi olla varsin ihmeellinen, mutta periaatteessa jos Jumala ampuisi tulipalloja kun rienaa Pyhää Henkeä, niin tässä olisi tapahtuma - lopputulos -korrelaatio. Vaikka Jumala olisi armeliaskin, niin rienaajia kuolisi hitusen enemmän. Näin rienaamisen ja tulipalloon kuoleman välillä olisi korrelaatio jota voitaisiin tieteellisesti lähestyä. Ja ehkäpä Saatanan demoneita voi ampua raketinheittimellä/magneetilla... ja saada tätä kautta ruumiinosasia tutkittavaksi?"
Empiirinen testaaminen ja tilastointi toimii vain jos ilmiö käyttäytyy riittävän säännönmukaisesti. Jos yliluonnollisilla olioilla on tällaisia säännönmukaisia käytäytymistapoja, niin näitä ilmiöitähän voidaan tietysti tutkia näinkin, mutta ennalta-arvaamatonta käyttäytymistä pitäisi silti tutkia historiantutkimuksen metodein.
"Periaatteellista estettä sille että olisi "jokin kikka" ei ole. Se oletetaan. Tosiasiassa perusteluja joilla havainnot saadaan sidotuksi ei ole, joten niitä julkaistaan sellaisissa julkaisuissa joissa kriittisyys ja laatuvaatimukset ovat höllempiä."
Periaatteellinen este on se, ettei tällaista kikkaa ole keksitty. Jos tällainen kikka keksitään, niinkuin mahdollisesti tuo edellämainittu kontrolloitu eksorkismi, niin sittenhän asiaa voisi tutkia näinkin. Tutkimusten johtopäätösten tieteellisyys riippuu tietysti tieteen määritelmästä.
Tuomo kirjoitti: "Kari Tikkanen teki tietysti kliseiset vastaukset. Kysymyksiä on pyöritetty julkisesti varmaan kakskyt vuotta. Ja toki Tikkanen tietää mitä tehdä kun taas tulee sama väsynyt argumentti. Ei sitä tarvitse keksiä uusia argumentteja, kun vanhat on olemassa. Mielenkiintoiseksi kysymyksen tekee se, jos ne Tikkasen vastaukset tiedettiin jo ennalta kliseiseksi. Tämä voi onnistua jos ja vain jos vastaukset ovat tuttuja. Näin Reinikaisen juttuun tiedettiin vastaukset jo ennalta."
Tarkoituksenani oli sanoa, että sekä Reinikainen, että Tikkanenkin heittivät sellaisia argumentteja, jotka eivät suoralta kädeltä vakuuta, vaan johon olisi voinut kommentoida matkalla vaikka mitä, mutta pidimme kirjoitusten kanssa mielipidepalsta-tyyppisen linjan, jolloin kirjoittajat saavat tuoda oman näkemyksensä niin kuin sen näkevät.
"Kysymys onkin, miksi Reinikaisen teksti täytti kriteerit, kun vastaukset tunnettiin ennalta ja peräti kliseiseksi tiedettiin? Minusta kliseekirjoitelma ja kliseevastaus suoraan sanoen tuhlasivat aikaani. Sen ajan olisin voinut käyttää järkevämmin."
Ei siinä ollut tarkoituksenakaan tuottaa uutta tutkimusta, vaan ehkä vähän selvittää, minkälaisilla argumenteilla mitäkin kantaa tyypillisesti puolustetaan ja vastustetaan. Veteraanit eivät luultavasti saakaan siitä hirveämmin mitään irti.
"Critica ei tietenkään mieti sitä, miksi heidän kauttaan ei evot innolla julkaise. Syynä on luottamus. Esimerkiksi minä en taatusti kirjoittaisi, kun vihjaillaan ennalta että tyylini olisi aivan väärä. Vaikka kirjoittaisin miten asiallisesti, voisivat torjua ja sanoa että "oli epäkohtelias - ihan kuten odotettiin". Kun ei usko reiluun kohteluun, miksi kirjoittaisi?"
Tikkanen näköjään ainakin luotti, ja näkisin toteutuneen käsittelyn olleen reilua. Tikkanen sai viimeisen sanan, häntä ei velvoitettu kirjoittelemaan loputtomasti, eikä häntä sensuroitu tms., joten on vaikea nähdä mitä tuossa voisi vielä tehdä reilummin.
"Critican jäsenistö ei taida edustaa mitenkään tasaisesti eri näkemyksiä? Eli on selvästi vain yhden ideologian puolelta koottu tiimi. Kun muistetaan selittelypuheet joita oli Wedgen kohdalla ennen kuin todisteet oikein hierottiin naamaan - ja sen jälkeenkin sitä vain viittaillaan miten ateisteilla on wedge. Vaikka se ateistejen wedge on vain salaliittovihjailuja. Wedge -dokumentti taas todistaa että kristillinen wedge on totta. Silti tuosta kieroiltiin, asiaa penkovia syytettiin "salaliittoilijoiksi"."
Eihän Criticalla ole mitään tekemistä Discovery Instituutin strategian kanssa. Jäsenistön koostumus johtuu historiallisista syistä, eli kun joku saa vision ja lähtee pyörittämään projektia, niin yleensä siihen vain lössiytyy helpommin tuttuja ja kavereita. Tavoitteena on saada enemmän katsomuksellista väriä jäsenistöön, ettei homma jää sisäänpäinlämpeäväksi.
Tuomo kirjoitti: "Itse kuulemani Leisolan lausunto korostaa tätä. Minun on täysin mahdotonta uskoa että tämä "ihmiset ihan itse" keksii mihin kristilliseen Jumalaan se evokritiikki viittaa -ajatus on täysin konsistentti tuon kanssa."
Tässä tuntuu olevan se ongelma, että kreationistien toiminta nähdään joka tapauksessa pahana. Aina kreationistien toiminnassa on jotakin kritisoitavaa. Sitten kun kreationistit yrittävät ottaa kritiikistä opikseen, niin he tekevät väärin kun minimoivat kaikki mahdollisuudet aiheelliseen kritiikkiin. Esitänkin nyt kysymyksen: Mitä kreationistien pitäisi mielestäsi tehdä jos he haluavat toimia ja keskustella rehellisesti ja tieteellisesti, sen sijaan että pelkästään yrittävät näyttää siltä?
Sori että vastaan vasta näin myöhään. Luulin että asia olisi loppunut.
Olen blogissani kirjoittanut helvetisti analogia -argumentaatiosta. Se on hyvin mutkikas. Induktio on parempi tieteenfilosofiassa pidetyn peruasian, selittämisen, kanssa. Näkemykseni ei ole "falsifiointia" vaan "peittävän lain mallia".
Tämä korostuu sillä että korostan Lakatoksen näkemysmallia. Tutkimusohjelmia ei kaavoiteta välttämättä minkään falsifioinnin näkökulman kautta, jota voidaan jopa Puolimatkaan viitaten pitää "peien piirin leikkinä". Minusta falsifiointi on erinomainen mittari siinä, että se on käytössä olevista käytännössä tiukin vaatimus. Eli jos on falsifioitavissa, niin "monet muutkin ehdot" rupeaa helposti rapsumaan.
Tältä kannalta induktio "On ehdottomasti aina "parempi kuin ad hoc tai analogia"?" ;
Analogia kun perustuu piirteeseen. Ja Dewmbskikin osoittaa että joka ikisessä oikeassa ja pätevässäkin analogiassa on epäanalogisuuksia. Esimerkiksi kahdessa samanlaisessa pallossa on eri lokaatio, eri sijainti. Ja tämäkin on epäanalogisuus.
Induktiot ovat kuin Kana joka saa jyviä ja ennustaa tästä että saa jatkossakin jyviä. Joku päivä tämän pää voidaan kuitenkin katkaista kirveellä. Oletuksenvaraisuutta on, mutta se on mielenkiintoiseen suuntaan ; Mukana on aina riski.
Mikään ei verifioi = on muuten mahdotonta, looginen positivismi kumoutui tämän mukana. Havainto voi vain tukea ennustetta ja tätä kautta sen menestys on kenties hyvä ja se tekee siitä "uskottavaksi yli järkevän epäilyn". Mutta yksikin havainto voi muuttaa tilanteen - vähän kuten Einsteinin teorian vuoksi tarkasteltu auringonpimennys ja sen seuraukset teki Newtonin fysiikalle.
Analogia taas voi "aina tehdä Dembskit", eli muistuttaa negatiivisen analogian läsnäolosta.
Tästä päästäänkin siihen että tieteellisyydessä ei tavallaan olla "Totuusfiksoituneita" vaan "tutkimustehokkuusfiksoituneita".
Vetoat alkuoletuksiin kuin olisit jokin oikein ovelakin veikko. Mutta et näytä tajuavan, että se on turhaa. Jokaisella on niitä. Joka ikisellä maailmankuvalla on niitä. So what?
Kysymys on siitä että onko kysymys "perusoletus" vai ei. Te yritätte todistaa jollakin tavalla yliluonnollisen olemassaolon. Silloin se EI voi olla perusoletus ilman että ajaudutaan kehäpäättelyyn.
Tieteellisen tutkimusohjelman kautta vaatimuksia yliluonnollisen tunnistamiseen on itse asiassa tehty. Yksi perustuu siihen että aineen ja energian säilymislaki on niin vahvasti todistettu ja niin moni tutkimusala nojaa sen varaan että sen konsilienssi on tehnyt siitä käytännössä kritiikki -immuunin ; Duhemin Quinen teesin mukaanhan ongelmatilanteessa on probleema itsessään : Mitä pitää korjata? He ratkaisivat tämän viittaamalla tiedeverkkoon. Eri tieteenalathan ovat toistensa kanssa koherentisti yhteydessä. Ja jos moni tieteenala käyttää alan tuloksia, iso kasa tutkimuksia on tehty juuri sen asian piiristä, vahva tutkimusohjelma ja muu vastaava, on "järkevän epäilyn ulkopuolella" kumota tätä ainakaan aluksi.
Ensin katsotaan että tilanne on vaikkapa mittausvirhe. - Tämä eroaa omasta näkemyksestäsi täysin, koska yrität selvästi tuijottaa anomalioita ja pidät niitä "selitettävänä aineistona". Tosiasiassa UFO -valokuva jossa ei ole selvitettyä syytä ei vaadi olettamaan avaruusolioita, koska näitä ei tarvita missään tieteenalassa tällä hetkellä. Se vaatisi kovempia todisteita. Sagan viittasi tässä "extraordinary claim" -käsitteeseen, joka on toki populaari karkeistus, mutta tuo kuitenkin idean esille.
Critica elää selvästi kreationismista. Se ei vahingossakaan esimerkiksi korjaile kreationistien virheitä. Evoluutiokeskustelussa on toistuvasti sisäistä debattia. Gould vs. Dawkins on populaarillekin tuttua. Sisäisen keskustelun puute, yksimielisyys ja sisäänpäinlämpiävyys näkyvät jo tässäkin piirteessä.
Lisäksi sensuurin lisäksi on muutakin. Nimittäin suhtautuminen kommentoijiin. Tässä on tietysti henkilökohtainenkin taso. Kaksinaamainen toimija esittää siistiä etupihaa mutta kätkee takapihalle kaikenlaista pois näkyvistä.
Pauli Ojala käytti Tikkaselle karua ja asiatonta kieltä. Hänhän toimi tarkistajana aiheessa. Hän vertasi muun muassa paskan jättämiseen ulko -ovelle, jota muut joutuvat siivoamaan. Käsittääkseni hän oletteli Tikkasen lähdekäyttöä huolimattomaksi. Käytännössä hän kuitenkin nillitti siitä että hän joutui tekemään töitä. Tarkastamisesta on aina työtä, jopa minä tiedän tämän opinnäytetyön opponenttina ollessani. On kirjoja, sivunumeroita, luetun ymmärtämistä, onko lainaus oikeassa kontekstissa... Ilmeisesti Ojala ei kuitenkaan löytänyt olennaisia vikoja. Ja vaikka olisikin, sen olisi voinut ilmoittaa ns. muulla tavalla. Jos tämä hänen tekemänsä kommentointi on asiallista, niin minä olen varajeesus. Hän oli kuitenkin juuri Critican toimija, kunniatehtävää tekemässä. En minäkään saa kertoa pervoja vitsejä jos olen opinnäytetyötä tarkastamassa.
Koska tämä kommentointi ei leviä ulkopuolisille automaattisesti, se kertoo että selvää kaksijakoisuutta on. Sinäkin tunnustit tämän ketjun kommenteissa että sinulla on ns. pientä "asennevammaa", jonka kanssa yrität selvitä.
On hauskaa että kyselit miten Critican pitäisi toimia että pitäisin sen toimintaa asiallisena. Tämä on aivan normaalia ja helppoa, ei siinä mitään yliluonnollisia asioita tarvita.
Perustelematonta paranoijaa ei ole. Kaikki syytökset vainoamisesta olisi todistettava. Wedge todistaa ID:n taustamotiivit, mutta ateisteille näitä ei ole löytänyt. Naurettava "Conspiracy theory" on jokin jossa epäillään hyvin suurilinjaista toimintaa, josta ei näy jälkiä. Se, mikä tiedetään on, että salaisuudet vuotavat. DI on ylittänyt kokomääränä sen rajan jonka vuotaminen on jo uskottavaa. Kun koko kasvaa kasvaa nimittäin riski siihen että joku vuotaa tiedon tai tekee "mogan" joka paljastaa asian.
Keskustelussa ei ajauduta siihen että tuntuu kuin kaivoon huutaisi. Tästä saa esimerkin kun lukee Skepsiksen kuvausta Puolimatkan luennonjärjestämisestä.
Ensin vyörytetään valtava määrä asiaa, eikä muisteta että kritisointi, kommentaari, on tyypillisesti paljonkin pidempi kuin alkuperäinen. Itse pidän itse asiassa nyrkkisääntönä, että tarkasti tehty kritiikki on käytännössä 2-3 kertaa pidempi kuin alkuperäinen esitys. Tälle ei annettu aikaa. Puolimatka ei myöskään muuttanut asioitaan toistuessa. Eli hän toisti samoja asioita ottamatta jo muualla kerrottuja kritiikkejä huomioon : Jos nämä kritiikit olivat huonoja, Puolimatkan olisi pitänyt sovittaa ne lausuntoon niin että huomaa että ne on otettu huomioon. Ja jos ne eivät ole huonoja, niin sitä suurempi syy reagoida ja muuttaa asioita. Staattisuus on huono asia.
Toisaalta Critican pitäisi keskittyä nimen omaan tiedemaailmaan. Joka ikinen pseudotiede avaruusolentofanituksesta homeopatiaan ei kuitenkaan koskaan tee perusteoksia yliopistomaailmaan. Normaali kaavahan on että ensin on tiede, ja sitten siitä tulee populaariteos. Kun suunta on ruohonjuuritasolta ylös, eikä apuja haeta tiedemaailman näkemyksistä vaan tarkoituksena on vallitsevan paradigman moittiminen, on selvää että kyseessä on jotain muuta kuin tieteenteko.
Kaveripiiristähän juttu helposti alkaa. Mutta jos erimielisiin suhtaudutaan paska -analogioin, on selvää että kyseessä ei ole vain mikään alkuklimppi, vaan luutumaryhmä jonka yhdistää tietty ideologia ja jotka eivät tätä edes halua muuttaa.
Tiedemaailmaan taas kaipaisin konkretiaa.
Jo Kuhn huomasi että nousevan paradigman tunnistaa siitä että se tuottaa "mittaansa nähden valtavasti" tutkimusta. Ja sen tutkimusalueet leviävät uusille alueille.
Jokaisen nousevan paradigman tehtävänä ei ole niinkään selittää kaikkia anomalioita. Sen ensisijaisena tehtävänä on tuottaa tutkimusta. Sivutuotteena vanhat anomaliat kuitenkin yleensä selittyvät, koska teoria osoittaa hedelmällisyytensä sekä niillä asioilla missä vanha tutkimusohjelma on toiminut, että uusilla. = Se on selvästi parempi tutkimusten tuottaja.
Vanha teoria jää kasaamaan "protective belttiä", eli selityksiä miksi se voi olla totta. Tämä tarkoittaa sitä että ilmiöstä selitetään "epämääräisempi" ja "vaikeammin mitattava". Tämä tarkoittaa myös sitä että aihesta ei saa kunnon tutkimusohjelmaa = se on joka tapauksessa kurjaa tiedettä, tutkimuskohde on niin vittumainen että pitää esim. odottaa uusia teknologioita jotta sitä voidaan kunnolla lähestyä. Tällöin asia tupataan jättää myöhemmäksi. Aletaan esim. miettimään rahoituksia niille hyperteknisille laitteille jne.
Nyttemmin näyttää että kyseessä on saivartelut.
Rehelliselleä demonitutkimuksessa on täysin tilaa ; Demonin olemassaolo pitäsi tehdä esim. fysikaalisena kappaleena (tai katso energian säilymislakijuttu lopusta). Se olisi havaittava jotenkin maailmassa, eikä tulkittava jonkun mahdollista juoppohulluutta sen mukaan mitä Raamattu sanoo.
Sitten kun demoni on osoitettu olevaksi olennoksi, on Raamattuakin hyvä vilkaista. Tosin sen elintavoista voisi hankkia suoraa tietoa, eli tässä ei itse asiassa haettaisi Raamatusta tietoa demoneista, vaan Raamatun oikeudellisuus testattaisiin demonien kautta.
Eli tässä käännettäisiin kuviot ympäri. Siinä missä presuppositionismi tuottaa selityksiä siitä miksi havainnot "sopii väitteeseen", jossa ensin on oletettava mitä halutaan todistaa - joka teidän kohdalla on totta, koska viittaat "maailmankuvaan" usein. Esität että oletuksissa on tehtävä radikaaleja muutoksia jotta näkemys olisi tosi. Tässä taas näkemys menee juuri toisin päin. Ensin ei ole johtopäätöstä, vaan oletukset. Demoniesimerkki näyttää että tieteen "alkuoletus" ei edes ole "demonien kielto".
Yritit vetää eroa "sopii väitteeseen" ja "tukee väitettä" välille. Olet erosta oikeassa. Mutta valitettavasti ongelmana on se, että demoneja jne. penkovat "raamattu=tiedettä" -veikkoset eivät ole "tukee väitettä" -ihmisiä vaan juuri niitä "sopii väitteeseen" -ihmisiä. Todiste : Se on itsekritiikin ulkopuolella, kaikki ongelmat voidaan lakaista maton alle selittämällä että kyseessä on "oikku". ~ Itsekritiikki taas ei tarkoita samaa kuin falsifiointi.
Tutkimusnäkökulma taas ei rajoita maailmankuvia - paitsi jos maailmankuva kieltää korrelaatioiden setvimisen. Hedelmällistä tutkimusta saisi periaatteessa aikaan vaikkapa kummituksista. Tässä ei vain ole onnistuttu. Ja hävinneet ovat yrittäneet suutuspäissään pelastaa uskomuksensa.
PS: Unohdin jatkaa energian säilymislain esimerkin loppuun. Esimerkiksi yliluonnollisen toimijan voisi todistaa siten että aineen ja energian säilymislakia rikottaisiin - vaikkapa kummitustalossa. Tämä on kaikille kognitiotiedettä lukeneille tuttu asia. Sillä teoria jonka mukaan aineellinen aivotoiminta johtaisi ajatteluun on ollut pitkässä kisassa sen kanssa että yliluonnollinen sielu ohjaisi ihmistä. Aivotoiminnan tutkimus tuottaa tuloksia. Sielun ei. Aivotoiminnan tutkimus asettaa itsensä tulilinjalle. Sielun kannattaja voi aina selittää että sielu toimii aineen ja energian kierrossa. Tämä on selityksenä samantapainen mitä eräät henkiset tahot uskovat: Heistä planeetat kiertävät kiertohenkien voimasta. Tiedemiehet käyttävät gravitaatioteoriaa. Saivartelijasta tässä on "samat havainnot eri tulkinnat", mutta tieteentekijästä erot ovat olennaiset.
Tämä johtaa tiedemaailman helpommin hyväksymään uuden toimijan. Vaihtoehtona olisi näiden lakien kumous ja se taas romauttaisi esim. kaiken termodynamiikasta rakentuneen, insinööritieteet kuolisi. Aineen ja energian säilymsilaki on niin keskeinen, että se on "käytännössä kritiikin ulkopuolella". Juuri siksi että se on hedelmällinen tutkimuskohde. Ei siksi että tiedemaailma kusettaisi.
PS PS: Leisolan lausunnossakin esiin nousi se, että yrität väittää että ID olisi jotenkin korjaillut kreationistien uskomuksia.
Kuitenkin asialle löytyy toinenkin selitys. Kyseessä on sosiologinen ilmiö. Sen yleistyminen on johtanut sen kuuluisaksi tulemiseen. Vaihtoehto ei selitä miksi kritiikki otettiin vakavasti vasta kun asia hävittiin oikeudessa. Jos kyseessä olisi vilpitön tieteellisyys, on muistettava että oikeudessa esitetty kritiikki ei ollut kovinkaan uutta, pikemminkin kliseistä. (Samaa makua oli itse asiassa Doverissakin.)
"Älykäs Suunnittelu" on filosofian historiassa käytetty kauan aikaa. Mutta se nousi esiin juuri tiettynä vuotena. Kun oikeudessa hävittiin. "Pandas and People" näyttää vaihdon suuruuden : Sana "kreationismi" vaihdettiin "Intelligent Designillä". Tämä todistaa että muutos oli kosmeettinen. Intelligent Designin kannattajat leikkivät "Theseuksen laivaa" sillä että pari pientä osaa on piilotettu. Jos motiiviksi katsotaan uskonnollisuus, on tapahtumavuodet - ja koko kreationismin historian matkalta - aivan hyvin sopivaa.
ID -kannattajat sen sijaan joutuvat ottamaan monia asioita vain tapahtuneina. Niiden ilmenemistä juuri tiettynä vuotena ja vaihdosten luonteita ei tehdä todennäköisemmiksi.
ID -läiset ei itse asiassa edes kiellä kreationismia. He vain välttävät kannanottoa asiaa. He eivät suinkaan ole "korjanneet" yhtään mitään. Vaan enemmänkin vaihtaneet lähestymisnäkökulmaa. Leisolakin on "luopunut kreationismista" ja esiintyy ID -miehenä. Mutta kuitenkin "Luomisen Lauantaissa" hän esitti ID -miehen ominaisuudessa nimen omaan kreationismin tunnustavia lausuntoja. Hän on yhä kreationisti, mitään mielipiteenvaihduntaa ei ole tapahtunut.
Jo tämä itsessään riittää tekemään toiminnasta epäilyttävää. Kun Wedge -dokumentti ja kannattajien uskonnollinen vakaumus tilastollisena jakaumana otetaan huomioon, niin kysymys kuuluukin: Mikä olisi se todiste jolla sinä olisit valmis uskomaan että ID on kampanja jolla yritetään saada uskonnollisen vakaumuksen tuoman innon voimalla kreationismia kouluun niin paljon kuin mahdollista. Ja että suomalaiset uskovat kopsaavat tuon argumentaation lähinnä julistustarkoituksiin, niin että poliittinen sävy muuntuu suomessa erilaiseksi?
Kreationismin asiattomuudesta vihjaa myös "Galileo syndrooma". Eli se, että he ovat toistuvasti kertomassa siitä miten heitä vainotaan.
Heidän kanssaan ollaan erimielisiä.
Kun kreationistit ovat esittäneet ID -argumentaatiota, on sillekin kirjoitettu kritiikkiä. Elsberry & Shallit esim. kirjoitti Dembskin CSI -argumentaatiosta. Heistä ID on kreationismia, mutta tämä ei estä heitä kritisoimasta yhtä tiettyä ja rajattua argumenttia.
Yleisesti ottaen vihjasit että olisin jotenkin ad hominem -pohjalla kieltämässä ihmisiä heidän vakaumustensa pohjalta. Mutta tarkalleen katsoen maailmankuvapohjainen lähestymistapa on juuri tätä. Kreationistit - etenkin ID sellaiset - ovat keskittyneet maailmankuvanäkemyksiin. Evoluutikot ovat väärässä koska heillä on "väärä maailmankuva". Tämä ON ad hominem -argumentaatiota. (Pilkkasana tai sarkastinen itsessään ei ole argumenttivirhe ad homimem, vaan sellainen on asenne jossa maailmankuva määrää sen onko näkemys otettava vakavasti vai ei.)
Minusta evoluutio on hyvä tieteellinen teoria. Sillä on perkeleesti tutkimusta ja sen ottamisessa on sovelluskiakin ympäri ämpäri. ID taas lähinnä yrittää kaapata jo olevia, kuten SETI -tutkimusta omaksi ansiokseen, kuítenkin nämä on keksitty ennen sitä. Eikä ID ole antanut niille mitään uutta näkemystä. SETI -filtterikin tosin rullaa tyhjää, ei havaintoja Älystä. (Miksiköhän te ID -veikkoset muuten pidätte erottamiskeinoa ja todistetta samana asiana? SETI -filtterin olemassaolo ei todista avaruusolentoja!)
Eli asenteita voisi korjata. Minun kohdallani Critican toimijoista on takanaan sellainen historia että on induktiivisesti täysin järkevää olettaa että "Kun on ennenkin olleet"... En enää uskalla ottaa riskiä. Mahdollisuuksia on annettu minun puoleltani jo riittävästi. Asiaan olisi ollut helppo ratkaisu. Itsekriittinen asenne, jossa keskusteluun osallistumienn ei tarkoita sitä että "vainosyytöstä" ja natsikorttia heitetään kasvoille rinnan ja sarjana. Että olet evoluutikko, olet siis paha moraaliton -ja tietysti ateistikin.
Arviointi on hakemus lisää siunauksia varten, kiitolliset ihmiset jakavat aina todistuksia ... Luin kaksi päivää sitten facebook-aikajanallani vastaavia kommenttilausuntoja noin Yhdysvaltojen lääkäristä, joka sanoi, että Dr.Amiso pystyi palauttamaan entisen poikaystävänsä. kahden vuoden eron jälkeen ... Aviomieheni lankesi suhteeseen toisen naisen kanssa töissä ja jätti minut. Sain Avioliiton oikeinkirjoituksen casting-ohjelman hengellinen isä, mentori ja parantaja nimeltä Dr.Amiso. 2 päivää sen jälkeen kun lounas oli kirjoittanut minulle nimensä loitsun takaisin mieheni kotiin luokseni, se oli yllätys, en osaa edes selittää kuinka kaikki tapahtuu, se toimii tohtori Amison lupauksena.
En olisi voinut tehdä rakkausloitsua palauttaaksesi entisen kumppanini takaisin ilman tohtori Amison rakkausloitsun apua. Olisin luopunut ja uskonut, että koska aviomieheni näki jonkun toisen, hän sanoi, että olemme tehneet. Lounastamisen jälkeen Rakkausloitsun, mieheni soittaa minulle matkapuhelimella ja hän palaa takaisin kotiin seuraavana päivänä. Olen kiitollinen tälle henkiselle avioliiton parantajalle, joka auttoi minua. Suosittelen häntä jokaiselle, jolla on avioliitto tai parisuhdekriisi tänään, ota nopeasti yhteyttä tähän hengelliseen loitsun palauttajaan palauttaakseen entisen rakkauden.
tässä on hänen henkilökohtainen sähköpostiosoite: (herbalisthome01 @ gmail. com)
Post a Comment