Kreationismi.fi taistelee ERVtä vastaan
Pitkästä aikaa suomalaiset kreationistit tuottavat materiaalia virallisille sivuilleen. Kreationismi.fi on julkaissut pari tekstiä. Yhdessä niissä käsitellään suosikki aihettani evoluutio vs luominen sodissa. Endogeenisiä retroviruksia (muinaisten virustartuntojen jäänteet perimässä) ja yhteistä polveutumista yhteensovittavat tieteelliset teoriat ovat paha ongelma luomisopille. Endogeeniset retrovirukset kertovat väkevällä tavalla siitä miten ihmisillä ja simpansseilla on yhteinen esi-isä.
Lauri Törmä lähetti Kreationismi.fi sivustolle kysymyksiä vuonna 2009. Nyt ne ovat saaneet vastauksia. Keskityn tässä vain ERV pohdiskeluun. Pitkä odottelu on varmasti palkittu, joten Törmä on onnellinen.
Tässä Törmän kirjoittama kysymys:4. Retrovirukset jättävät jäljen perimäämme jos iskevät ituradan soluihin (solut jotka tekevät sukusoluja). Lue lisää aiheesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus Mahdollisuudet siihen, että simpanseilla ja ihmisillä olisi samassa kohtaa DNA:taan saman retroviruksen jättämä jälki on 1:3000000000. Jos kerran olemme luotu erikseen, miten on mahdollista, että löydämme simpanssien perimästä 16 k-luokan (luokkia useampia) retrovirusta samasta paikkaa kuin omastamme?
Tässä Kreationismi.fin pitkään laatima vastaus kokonaisuudessaan:Virukset ovat kaikessa yksinkertaisuudessaankin niin monimutkaisia, että niiden syntyminen alunperin isäntäsolun DNA:n virheellisestä kopioinnista vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä. Jo tämän perusteella on siis syytä olettaa, että virukset olivat osa Jumalan luomaa täydellistä lankeamatonta maailmaa. Siksi on myös syytä uskoa, että viruksilla on alunperin ollut jokin hyödyllinen ja tärkeä tehtävä, josta ne ovat sitten perinnöllisen muuntelun ja rappeutumisen kautta muuttuneet haitallisiksi taudinaiheuttajiksi. Kokeelliset tutkimukset ovat vahvistaneet näitä oletuksia.
Endogeenisillä retroviruksilla on isäntäsolujen kannalta elintärkeitä tehtäviä, joten uskomme Jumalan luoneen ne osaksi solukoneistoa. Taudinaiheuttajavirukset taas ovat rappeutuneet jo olemassaolevista solun viruksista, kun mutaatiot ovat johtaneet niiden "karkaamiseen" ja toiminnallisiin häiriöihin. Solujen omat ERV:t mm. koodaavat proteiineja, säätelevät geenien toimintaa, korjaavat DNA:n virheitä, siirtävät isäntäsolun geenejä solujen välillä, ja samalla suojaavat solua ulkopuolisilta retroviruksilta. ERV:t ovat tärkeitä myös istukan kehityksen kannalta. Ihmisen ja simpanssin yhteiset retrovirukset johtuvat siis siitä, että Jumala loi ne kyseisille paikoilleen solun toimintojen kannalta tärkeitä tehtäviä varten.
Kreationistien puolustus onkin se, että ERVt ovat Jumalan luomia työkaluja eläinten perimässä. Joten ne eivät voi olla merkkejä yhteisestä polveutumisesta. Ne ovat vain todella ovelia jekkuja, joilla Jumala haluaa lajien perimän näyttävän siltä kuin yhteistä polveutumista olisi tapahtunut.
Lähdeviitteeksi tarjotaan Aswers in Genesis -firman julkaisemaa paperia. Kaikkien harmiksi siinä paperissa ei osata ottaa käsittelyyn ERVn ja yhteisen polveutumisen ideaa mitenkään relevantilla tavalla. Siinä kyllä todetaan, että ERVt ovat paha haaste kreationisteille, mutta vasta-argumentti keskittyy retrovirusten toimintoihin. Kreationistien harmiksi ERVeitä ei käytetä yhteisen polveutumisen perusteluna niiden toimimattomuuden takia, joten vastalauseet valuvat hukkaan. Törmän muotoilemassa kysymyksessä ei otettu esiin ERV-pätkien toimintoja tai toimimattomuutta. Kreationistit voivat etsiä ja löytää toimintoja (työtä jota oikeat tutkijat tekevät) ERVlle, mutta ne eivät kumoa yhteistä polveutumista. Siihen vaadittaisiin tiettyjen ERV-pätkien löytämistä tietyistä paikoista. Sellaisia ei pätkiä ei kuitenkaan löydy. Douglas Theobald selittää:
It would make no sense, macroevolutionarily, if certain other mammals (e.g. dogs, cows, platypi, etc.), had these same retrogenes in the exact same chromosomal locations. For instance, it would be incredibly unlikely for dogs to also carry the three HERV-K insertions that are unique to humans, as shown in the upper right of Figure 4.4.1, since none of the other primates have these retroviral sequences.
Tämän takia kreationistit joutuvat heiluttelemaan käsiään ERV-pätkien funktioiden edessä.
5 comments:
Härskiä lukea oma nimi täällä.
"Kreationistien harmiksi ERVeitä ei käytetä yhteisen polveutumisen perusteluna niiden toimimattomuuden takia, joten vastalauseet valuvat hukkaan. -- Kreationistit voivat etsiä ja löytää toimintoja (työtä jota oikeat tutkijat tekevät) ERVlle, mutta ne eivät kumoa yhteistä polveutumista. Siihen vaadittaisiin tiettyjen ERV-pätkien löytämistä tietyistä paikoista. Sellaisia ei pätkiä ei kuitenkaan löydy."
Esitätkö ihan tosissasi vaatimuksen, että ainoa riittävä tapa osoittaa, että A ei todista B:tä, on osoittaa että A todistaa B:n vääräksi? Eikö muka voi osoittaa että ERV:t ovat huono todiste polveutumisopista, ilman että samalla kumoaa polveutumisopin niiden avulla?
Ja vastaus jättää jotakin relevanttia huomioimatta, ei varmaan ole kauhean vaikeata esittää argumenttia sellaisessa muodossa, joka ei vaadi tässä kyseenalaistettua premissiä "Endogenous retroviruses are molecular remnants of a past parasitic viral infection."
Juha: "Kreationistien puolustus onkin se, että ERVt ovat Jumalan luomia työkaluja eläinten perimässä. Joten ne eivät voi olla merkkejä yhteisestä polveutumisesta. Ne ovat vain todella ovelia jekkuja, joilla Jumala haluaa lajien perimän näyttävän siltä kuin yhteistä polveutumista olisi tapahtunut."
Skarppaa vähän. Sama kuin sanoisi: Polveutumisopin kannattajien puolustus onkin se, että ERVt ovat evoluution luomia työkaluja eläinten perimässä. Joten ne eivät voi olla merkkejä yhteisestä luomisesta. Ne ovat vain todella ovelia jekkuja, joilla luonnonvalinta haluaa lajien perimän näyttävän siltä kuin yhteistä luomista olisi tapahtunut.
Vai pitikö siellä olla joku argumentti?
Otto: "Esitätkö ihan tosissasi vaatimuksen, että ainoa riittävä tapa osoittaa, että A ei todista B:tä, on osoittaa että A todistaa B:n vääräksi?
En. Totean vain, että Kreationismi.fi ei onnistu ERV-kritiikissään.
"Eikö muka voi osoittaa että ERV:t ovat huono todiste polveutumisopista, ilman että samalla kumoaa polveutumisopin niiden avulla?"
Voihan niin tehdä. Oliko tuo Kreationismi.fi:n tapa todeta ERV:den toiminnoista mielestäsi perustelu polveutumisopille huonosta todisteesta?
"Ja vastaus jättää jotakin relevanttia huomioimatta, ei varmaan ole kauhean vaikeata esittää argumenttia sellaisessa muodossa, joka ei vaadi tässä kyseenalaistettua premissiä "Endogenous retroviruses are molecular remnants of a past parasitic viral infection."
Hetkinen. Onko joku oikeasti väittämässä, etteivät ERV-pätkien viruspalat ole peräisin virustartunnoista. Niitähän tarttuu parhaillaan luonnossa eri eläinten perimään.
Skarppaa vähän. Sama kuin sanoisi: Polveutumisopin kannattajien puolustus onkin se, että ERVt ovat evoluution luomia työkaluja eläinten perimässä. Joten ne eivät voi olla merkkejä yhteisestä luomisesta. Ne ovat vain todella ovelia jekkuja, joilla luonnonvalinta haluaa lajien perimän näyttävän siltä kuin yhteistä luomista olisi tapahtunut.
Vai pitikö siellä olla joku argumentti?
Toisella selityksistä olisi tukenaan ainakin havaittu ja testattu mekanismi, eli perinnöllisyys.
Itse argumentti on kirjoitettu täällä:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2007/01/ervt-nuo-vekkulit-velikullat.html
"Hetkinen. Onko joku oikeasti väittämässä, etteivät ERV-pätkien viruspalat ole peräisin virustartunnoista. Niitähän tarttuu parhaillaan luonnossa eri eläinten perimään."
Luulin että tämän pitäisi olla ilmeistä 'common design' -argumentin perusteella. "Ne ovat tarkoituksellisia" on aika lailla sama kuin "ne eivät ole tarkoitukseton yhteensattuma."
Kreationismin puitteissa virusten luominen osaksi eliöiden genomeja on jopa odotettavaa, koska nykyisten taudinaiheuttajien alkuperä pitää pystyä selittämään mielekkäästi. Mielekkäin lähtökohta kreationistille on tietysti niiden rappeutuminen alkuperäisestä suunnitelmasta. Jotta tämä näkökulma voi olla oikeasti hedelmällinen, eikä pelkästään ad hoc -tyyppistä tietämättömyyden toteamista (tyyliin "no en mä tiiä minkä takia ne luotiin, mutta eihän nyt Jumala niitä tollasiksi olis tarkoittanu, joten joku parempi tarkotus niillä on ollu."), pitäisi kuitenkin kyetä osoittamaan joku mielekäs alkuperäissuunnitelma. Virusten luominen ihan vaan muuten vain ihmisten iloksi ei kuulosta kovin uskottavalta.
Viruksiahan hyödynnetään geenimanipulaatiossa geenitakseina, ja jopa joissain syöpähoidoissa. Alkuperäinen suunnitelma voisi siis olla jotakin tähän verratavaa. Ja kas kummaa, juuri tällaisia toimintoja eliöiden omat toimivat virukset toteuttavatkin (sekä tietysti monia muitakin).
Jos siis virukset luotiin aluksi toimivaksi osaksi perimää, niin ei ole tarpeen olettaa että ihmisten ja simpanssien yhteiset ERV-geenit olisivat sattumalta seurausta erikseen tapahtuneista samanlaisista infektioista.
Tällaisenaan ERV-argumentissa ei siis ole hirveämmin puhtia, koska ne selittyvät kreationismin puitteissa yllättävän näppärästikin. Voit tietysti kokeilla muotoilla tuossa aiemmassa kirjoituksessasi mainitun hiirten erveihin liittyvän argumentin niin, että se ottaa huomioon tämän selityksen.
Tässä äärettömien universumien puurossa, jossa kaikki informaatio on syntynyt sattumalta 1:3000000000 kulostaa niin hyvältä todennäköisyydeltä, että kyllä sillä perusteella jo moni evolutionistiskeptikko kääntyy kreationistiksi jos vaan on ikinä kuullut todennäköisyyslaskennasta. Ne taas, jotka uskonnollisesta vakaumuksestaan huolimatta, sen puuttuessa tai sen ansiosta uskaltavat kyseenalaistaa kaiken, mikä perustuu ainoastaan toisten ihmisten arvailuihin lienevät simpanssien ja ihmisten yhteisistä retroviruksista lähinnä sitä mieltä, että neekerit ovat joskus panneet apinoita eikä siitä voida päätellä juuri mitään sen syvällisempää ihmiskunnan historiasta.
Post a Comment