30.11.08

Dawkins tappoi lapsen

No okei, ei kovin tarkka otsikko. En tiedä miten tähän pitäisi suhtautua. WorldNetDaily, tuo uskonnollisten aiheiden 7-päivää, uutisoi jokin aika sitten nuoren miehen kuolemasta:

Dawkinsin Jumalharha-kirja on aiheuttanut nuoren Jesse Kilgoren itsemurhan. Niin väittää hänen isänsä.

"He mentioned the book he had been reading 'The God Delusion' by Richard Dawkins and how it along with the science classes he had take[n] had eroded his faith. Jesse was always great about defending his beliefs, but somehow, the professors and the book had presented him information that he found to be irrefutable. He had not talked … about it because he was afraid of how you might react. ... and that he knew most of your defenses of Christianity because he himself used them often. Maybe he had used them against his professors and had the ideas shot down."


Nuori mies oli kertonut usealle eri henkilölle, että juuri Dawkinsin kirja oli aiheuttanut uskon menetyksen. Ja sen seurauksena Jesse menetti halun elää.

Itse en ole koskaan menettänyt uskoa, sillä olen ollut uskomaton tapaus alusta lähtien. Onko maailmankuvan muutos todella niin mullistava kokemus? Itse ateistina näen elämän elämisen arvoisena. En pysty/jaksa kehittää mitään hienoa filosofista rakennelmaa sen perustelemiseksi. Oikeastaan sellaisten rakentaminen tuntuu hywin turhalta puuhalta. Ei kovin ylväs kommentti, mutta totta kuitenkin. Toiset tarvitsevat uskonnollista oikeutusta - tarkoitusta - elämälleen. Minä pärjään aivan hyvin ilman sellaisia asioita. Mielestäni elämällä ei ole mitään suurta Tarkoitusta. Kuolemani jälkeen tulen olemaan yhtä tietoinen kuin olin ennen alkiokehitystä. Se ei pelota minua. Elämän uhkaava turhuus ei tuota angstia, sillä rakennan aivan itse sen tarkoituksen. On turha itkeä jos ei näe vaivaa minkäänlaisen tarkoituksen miettimiseen. Olkoon se sitten ammatissa pärjääminen, sählyssä dominoiminen tai miekkataidon taitaminen. Nämä eivät tietenkään tunnu vaikuttavilta niille, joiden mielestä ihmisen pitäisi elää sellaisen Tarkoitsen perässä jonka on antanut jokin jumalolento.

Who knows?

Yritän parhaani mukaan välttää kuolemista, sillä nautin elämästä. Ateistin on kovin vaikea elää kuoleman jälkeen, joten se kannattaa hoitaa alta ennen kuolemista. Tuo on ainakin loogista. Samalla olen valmis tukemaan toisia ihmisiä samassa tavoitteessa. En kykene ymmärtämään miksi Jesse teki noin. Haluaisin ymmärtää.

Kyselin asiasta parilla foorumilla. Sain kristityltä mieheltä aika selkeän vastauksen. Jos kristinusko ei ole totta, niin seuraava looginen askel on tehdä itsemurha. Mutta irrationaalisena ihmisenä hän ei todennäköisesti uskaltaisi tehdä sitä. Päättelyketju ei avautunut minulle millään.

Jos kristinusko ei sittenkään ole oikeassa -> Ainahan voi tehdä itsemurhan -> Voiko?


Itsemurhaan hyppääminen kuulostaa yhtä loogiselta kuin: Tomaatit ovat punaisia -> sijoita Nokian osakkeisiin. VoxDayn blogissa muistutetaan, että ne ateistit jotka eivät tee itsemurhaa ovat irrationaalisia. Onnellista elämää viettävät ateisit ovat moraaliparasiitteja.

Toisaalta pitää muistaa kuka uutisoi ja kenen sanoja toistellaan. Kilgorella oli syvästi uskovainen perhe. Isä on evp. sotilaspappi, joka näkee näin radikaaliin ratkaisuun päätymisen johtuvat vain yhden kirjan lukemisesta ja maallistuneesta koululaitoksesta. Ratkaisun tekeminen on aivan ymmärrettävää. Silloin ei tarvitse pohtia oliko Jesse miettinyt miten perhe reagoi uutiseen uskon menettämisestä. Tai miksi muut uskonsa menettäneet nuoret jatkavat elämistä. Tai kannattiko opettaa lapselle, että vain ja ainoastaan tämän Ainoan Oikean Uskon seuraaminen on moraalista elämää. Aihe ei ole yksinkertainen, joten jatkan vastausten etsimistä.

33 comments:

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Maailmankuvan vaihtaminen ON rankka kokemus ; Tosin itsellä uskon menetys ei tehnyt onnettomaksi, vaan toisin päin. Onnettomuus johti maailmankuvan muutokseen suunnilleen "rankimman kautta".

Mutta jo psykologiassa tunnettu ihmisen taipumus assimilaatioon ja halu tehdä rationalisointeja vielä senkin jälkeen kun normaali sanoisi että "on osoittautunut vääräksi".

Sanotaankin että "faith" astuu mukaan kuvioihin oikeastaan vasta sitten kun asialle ei ole todisteita.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Enkä usko että maailmankuvan sisältä sinällään vaikuttaa: On toki helppoa vaihtaa "jäsentymätön maailmankuva"; Eli jos kokee olevansa "ääriateisti joka uskoo yliluonnolliseen", eikä ole muutenkaan asiaa miettinyt, asia on hieman toinen.

Mutta yleensä ihmisen maailmankuva on hänelle rakas. Sen vaihtaminen on raskasta. Uskon menetys ei siksi ole raskas niinkään siksi että uskonto tekisi onnelliseksi ja ateismi onnettomaksi, ja tarkoitus katoaisi. Vaan siksi että se on erilainen.

Asiat täytyy miettiä täysin uusiksi.

Anonymous said...

Itsetuohoiseen ratkaisuun saattaa tietysti päätyä ihan yksinkertaisesti siitä syystä, että pelkää (tai tietää) menettävänsä sen sosiaalisen yhteisön hyväksynnän, johon on koko elämänsä kuulunut.

Eli kuka lapsen oikeastaan tappoikaan?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Aivan, ihmistä on yllättävän vaikea tappa kivulla, mutta sosiaalinen eristys ja kognitiivinen dissonanssi sitäkin useammin. Puhumattakaan tietenkään Werther -efektistä...

Anonymous said...

Anonyymilla on hyvä pointti. Lisäksi: jos oman elämän perustana on pelkästään sokea usko vanhempien ja muun yhteisön lapsesta asti tarjoilema huttu, joka ei kestä tarkempaa tarkastelua (= fundamentalismi) ilman elämän halun totaalista menettämistä... vika on kyllä sitten jossain ihan muualla kuin Dawkinsissa ja muissa julkaisevissa ateisteissa. Vanhempien pitäisi nyt vain kiltisti katsoa peiliin ja tutkailla omaa maailmankuvaansa, ja etsiä sieltä syytä, jos sellaista on pakko hakea.

MrrKAT said...

"military veteran"
22-v sotaveteraani ?
Mitä on jätetty mainitsematta ?

Anonymous said...

Katsoinpa VoxDay:n blogia. Onkohan VD -nimimerkillä kommentteihin kirjoittaja blogin pitäjä? Hän kirjoittaa ei-niin-hyväntahtoisesti:

"But I will readily admit that if some atheist convert ever went Columbine on Dawkins, I would probably laugh for days"

-Becksi

Paholaisen Asianajaja said...

VD on itse Vox Day.

Anonymous said...

On varmaan kyllä ihan totta, että uskovaisen käsitys jumalattomasta olemassaolosta on aika synkkä. Hän ehkä ajattelee, että jos jumaa ei ole, niin...
-ihminen on vain kasa molekyylejä, niinkuin kivet. Tunteet niinkuin rakkaus ovat vain kemikaalien ja molekyylien liikehdintää. Ihmisen ampuminen on loppujen lopuksi sama kuin ampuisi leivänpaahtimen.
-oikeaa ja väärää ei ole.
-ihminen on vain eläin muiden joukossa.
-kuolema on lopullinen.
-elämällä ei ole mitään päämäärää eikä meitä luotu vaan olemme mekaanisen prosessin tulos.
-ei ole olemassa ehdoitta rakastavaa ja suojelevaa loputtoman vahvaa ja hyvää olentoa.

Uskonsa menettänyttä voi lisäksi ahdistaa tieto siitä, että tuottaisi läheisilleen surua ja kauhua, jos he saisivat tietää uskon menetyksestä.

Noihin kaikkiin ajatuksiin ei olisi pakkoa suhtautua niin negatiivisesti. Voi ajatella myös, että mitä valittamista oikeesti on? Ja jos joku asia noista tuntuu ikävältä, voikin olla, että Jumalan olemassa olo ei oikeasti muutakkaana asiaa mitenkään, kunhan tarkemmin miettii.

Epäilen siis, että uskovaiset usein suhtautuvat perusteettoman positiivisesti jumalan olemassa oloon ja perusteettoman negatiivisesti olemassaolemattomuuteen. Se kyllä auttaa pysymään uskossa, mutta jos sen menettää kuitenkin, niin joku voi tippua aika korkealta.

-Becksi

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Minusta Becksi sanoi aika oikein, kun mainitsi, että uskovaisen odotukset ateismista ovat aika ankeat. Ja kun sitten se usko horjuu, niin tuntuu kuin loputtomalta pimeydeltä. Toivttomuutta.

Sen sijaan ainakin itse koin, että asian muuntuminen helpotti tilannetta, kun huomasi, että sitä ei oikeasti pudonnutkaan korkealta, vaan koko kokemus kuilun päällä horjumisesta on puhdasta ja täyttä bullshittiä.

Sitä kun huomaa, että onnellisuudelle merkittävät asiat (ihmisen aineettomuus ei merkitse onnellisuudelle mitään - tai jos merkitsee vain sairaaloisessa "pakko olla supermies, pakko saada superseksiä multiorgasmein aina ja joka päivä tai olen onneton ja surkea luuseri" Samoin tunteiden pohjimmainen luonne ei muuta niitä olemattomiksi. Jumalaa ei tarvitse rakastamaan, jos on oikeita ihmisiä jotka tekevät sitä..) ovat uskovaisten propagandaa; Jos Jumala määrää moraalin, se on pelkkää auktoriteettiin vetoamista eikä siis pätevää, ja jos Jumala vetoaa fiksuun moraalilakiin, niin sitten voidaan vedota niihin ilman Jumalaa = Jumalalla ei ole moraalittomuuden tai elämänsisällön kanssa juurikaan tekemistä.

Kun tämän tajuaa, sitä syntyy jopa sellainen fiilis, että uskonto on pelkkää itsekorostusta: He päättävät että he ovat hyviä ja muut pahoja. Eivätkä anna muiden valita eri kriteerejä, esim Koraania yli Raamatun kuten he itse antavat itsensä valita esim. Raamatun yli Koraanin. Koko juttu alkaa siinä vaiheessa haiskahtamaan manipulaatiolta, ad hominemilta ja muuta.

Sitä huomaakin olleensa jengissä, jonka ainut objektiivinen kuvaus on "self -rightous assholism." Kaikki uskonnot kokonaisuudessa voi siinä vaiheessa näyttää ihmisten eriarvoistamiseen perustuvilta instituutioilta. Natsismikeskuksilta.

Toki joku toinen voi olla vähemmän aggressiivinen tai kiukkuinen.

Mette said...

Niinpä, en minäkään usko isän tulkintaan. Kuulostaa pikemminkin itsepuolustukselta. Eli "ei se ole meidän syymme, vaan noiden kirottujen ateistien siellä yliopistossa". Onkohan poika jättänyt jälkeensä esimerkiksi asiaa valottavaa viestiä? Onko ollut isän kanssa riitoja siitä, pitäisikö mennä merijalkaväkeen vai sinne yliopistoon muiden luusereiden joukkoon?

Jos uskovaisen perheen vesa menettää uskonsa, on monia tapoja reagoida.

a) voi kiistää ateismin ja käydä vielä kiihkeämmäksi uskon pauhaajaksi

b) voi asettua mukavasti suomalaiseen tapaan henkilöksi, joka käy kirkossa ja juhlatilaisuuksissa eikä keskustele asiasta

c) voi ilmoittaa, että olette huijanneet minua koko ikäni, minä muutan Kaliforniaan enkä lähetä edes joulukorttia

d) voi kääntyä johonkin new age -uskontoon tai UFOihin ja kannattaa kiihkeästi sitä.

jt said...

Voi olla että uskovainen tosiaan on niin vakuuttunut siitä että uskonto on hänelle itselleen juuri SE vaihtoehto, ja kun samalla usko on se pohja, jolle elämänsä rakentaa, sen sortuessa voi syntyä pahaa jälkeä. Ihminenhän on usein aika heikko.

Itselleni maailmankuvan muutos - tässä tapauksessa ateistista uskovaiseksi - on kyllä ollut jokseenkin mullistava kokemus. En tosin mikään kovin "varma" ateisti koskaan ollutkaan. Ja se kehitys jatkuu koko ajan, joten en tiedä mihin se vielä minut johtaa.

Eräs uskoontulon kuvaus on Tolstoin Ylösnousemus, josta saa kyllä sellaisen kuvan että Jumala itse opettaa ihmisiä rakastamaan toisiaan ja pääsemään eroon itsekkyydestään. Toisaalta uskovaisia on monenlaisia. Minusta on joka tapauksessa ikävää, jos uskonsa menettämällä luopuu myös kaikista upeista ja hienoista asioista joita usko voi tuoda tullessaan. Vaikka se kuulostaakin niin kornilta, nämä ovat mielestäni monesti juuri niitä näennäisesti näkymättömiä asioita joita esim. kouluampujat olivat vailla. Uskon, että on ihanaa todella osata rakastaa ja että se rakkaus ei olisi pelkkää tylsää biologiaa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Uskon, että on ihanaa todella osata rakastaa ja että se rakkaus ei olisi pelkkää tylsää biologiaa."

Ylpeyttä? Että muunlainen näkemys on "vain" ja ilman uskoa jää jotenkin automaattisesti vaille jotain jota ilman kouluampujat olivat? O'RLY? *giggle*

Anonymous said...

Lienee taas yksi esimerkki uskonnollisen yhteisön paineesta yksilöä kohtaan. Yksilö joka ajattelee itse ja alkaa kyseenalaistaa lapsuuden kestänyttä painostusta ilman kontakteja vastaavasti ajatteleviin ihmisiin on _todella_ yksin.

Ei maailmankuva romahda yhden kirjan vuoksi vaan se on kytenyt jo pidemmän aikaa. Jokainen päivä tuo mukanaan uusia todisteita maailmankuvaa vastaan ja vie kauemmas siitä yhteisöstä jonka painostuksen alla on ollut.

Jos uskonnollinen yhteisö on tehokas organisaatio niin silloin jos yhteisön väärin ajatteleva jäsen pitää savustaa ulos.

jt said...

Onko ylpeyttä se, että uskoo siihen että oma tie on hyvä? Minulla on varmuus siitä, että kristinusko on hyvä tie ja luotettava sana. On olemassa muitakin teitä, mikä minä olen sanomaan ovatko ne hyviä vai huonoja, mutta aika usein ne ovat huonoja. Kouluampujien tie oli kurja. Tai mistä minä tiedän. Luulen vain, tai siis uskon.

Ja samapa tuo kai olenko ylpeä tässä asiassa, jos ylpeyden tuolla tavoin määrittelet.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ei suinkaan ole väärin seurata omaa tietään. On sen sijaan väärin rinnastaa "erimieltä olevat" kouluampujiin, ikään kuin ne olisivat ainoat vaihtoehdot.

En ole uskontoja vastaan, mutta eriarvoistamista vastaan ehdottomasti.

Se, miten sinä koet ei saa olla pakote muille.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Sillä ylpeys -artikkelissani oli tärkeänä asiana juuri se epätasapaino; Sinä olet valmis sanomaan että tiedät että tiesi on "hyvä" ja monet muut ovat "huonoja". Yrität rinnastaa ateistit moraalittomuuteen, tai aiakin siihen että he eivät voi olla "aidosti onnellisia", koska olet määritellyt sen niin.

Heidän tunteensa ovat "vain kemiaa", ikään kuin se että jos selitetään ilmiö X se olisi jotenkin aidompi jos se selitetään asiasta A kuin jos se selitetään asialla B. In fact, ilmiö X on kuitenkin ilmiasultaan sama. Kielenkäyttösi yksinkertaisesti vähättelee, pistää arvottomaksi.

Tämän jälkeen on koomista harrastaa "jos määrittelet sen noin" -vetoamisia. Kyllähän sinä annat "oikeassa olemisen kokemuksesi nimeen" itsellesikin luvan harjoittaa ties mitä määrittelyjä; Voit esimerkiksi määritellä ateistit onnettomiksi ja itsesi onnelliseksi. Miksi ei siis toisin päin? Eikö ateisti -joka siis en ole- saisi tehdä vastaavia?

Pohjimmaisena ponttinani ei ole se että "kristinusko on väärässä" vaan yleisesti ottaen koko argumentaatiorakenne. Et perustele, vaan vetoat. Esität miten "näkökulmasta X asia voidaan ajatella olevan noin" Et kuitenkaan esitä mitään perusteluja sille miksi erimielisen pitäisi vakuuttua. Vetoaminen ei rinnastu keskusteluun vaan enemmänkin uskonnon esittelyyn, julistamiseen.

Se taas ei minusta saisi olla mikään lähtökohta, joten olen kommenttiesi edessä sangen huvittunut.

jt said...

En ole leimannut ateisteja tai uskottomia miksikään. Ainakin tietoisesti pyrin juuri välttämään sitä - mainitsin vain, että kouluampujien tie ei ollut hyvä (siihen ei tosin sherlockia tarvitse päättelemään). No, ehkä tuo oli huono heitto. Mutta en tosiaan pyrkinyt tekemään rinnastusta ateistien ja moraalittomuuden välille, koska sellainen kärjistävä leimaaminen on täysin turhaa. Ateistit osaavat olla, kuten kaikki muutkin, hienoja ihmisiä ja elävät rikasta elämää omalla tavallaan kuten kaikki ihmiset, etsien ja lopulta löytäen oman henkilökohtaisen elämänkatsomuksensa. Tiedän kyllä että ateistit osaavat aidosti iloita elämästä, ja minä pyrin iloitsemaan heidän kanssaan!

Olen pahoillani jos vaikutan ylimieliseltä tai sitten nöyryydessäni jotenkin ylpeältä, tai ylpeydessäni nöyrältä. En halua julistaa, kerroin vain mitä olen itse mieltä asiasta. Kyllä minusta esim. rakkaudessa on loppujen lopuksi jotain tosi ylevää, en voi sille mitään mutta on epäromanttista jos kaiken pystyy selittämään jotenkin järkevästi. Varsinkin kun ihmisjärki tuntuu olevan usein aika rajallinen. Mielestäni moraalin voi löytää ilman Jumalaa - se on siten vain huomattavasti vaikeampaa. Yksin omaan itseensä ja järkeensä luottava ihminen voi helposti harhautua. Ja luonnollisesti, koska olen kristitty, pidän kristillistä moraalia parempana kuin ateistin moraalijärjestelmää.

Tämä on toki vain minun mielipiteeni ja tapani arvottaa asioita - totta kai pidän joitakin asioita vähäarvoisempina kuin toisia. Aivan samoin kuin kaikki ihmiset, sinäkin. Sano vain minun puolestani mitä mielessäsi on.

Tosin uskovainen ei edes kaipaa perusteluita, mikäli olen itse käsittänyt. Hänen logiikkansa on sangen toisenlainen, tunneperäinen; oletan että tiedät tämän hyvin. (Itse en aina tiedä, olenko oikeasti uskovainen, olenko siinä "maailmassa" sisällä. En voi puhua kaikkien uskovaisten - meidän hupsujen - puolesta.)

Arvostan ateisteja siinä, että he nettiblogien perusteella pitävät filosofiaa suuressa arvossa. Filosofian puhumiselle taas sitten on lukuisia lähtökohtia, joista paras luultavasti on totuuteen pyrkiminen. Järkiperäiseen ja tieteelliseen argumentaatioon uskonnosta minun on aivan turha ryhtyä, koska olen varma että voittaisit väittelyn, enkä usko että kuitenkaan pääsisimme lähemmäs totuutta. Uskonto ei tunnetusti ole kovin järkiperäinen asia, ja siksi harrastan tällaisia hämäräperäisiä jaaritteluita ja tunnepohjaisia perusteluita, joista on kiistämättä hyvä syy olla huvittunut, ymmärrän sen kyllä hyvin ja hymyilen itsekin...

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Mielestäni uskonnon oikeutus ei ole lainkaan puheenaiheena; Kun aiheena on "tappoiko Dawkins lapsen" pitää miettiä enimmäkseen kääntymisen psykologiaa. Se, onko ateismi totta vai ei on tavallaan irrelevanttia. Ja olet hieman samaa mieltä, tai niin ainakin tulkitsen "voitonintoilukohtasi" (lue se hyväntahtoisesti).

Siksi ihmettelen miksi lausunnossasi on asian kannalta merkitystä, jos siis otetaan "uskon usein mukanaan tuomat käsitykset ateismin huonoudesta ja surkeudesta" jätetään pois. Se taas nostaisi syyllisyyttä enemmän uskovaisten puoleen, joten en ymmärrä miten kristittynä voit sen kaltaisia lausuntoja esittää ja sen jälkeen yhä pitää kristinuskoa jotenkin "hyvänä tienä". Sen joukossakin näyttää vaeltavan koulusurmaajia.

He tosin eivät ammu itse, vaan pistävät toisen painamaan liipasinta.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Tosin tässä on minusta selvästi ollut esillä myös "taikatemppuilmiö"; Toiset pitävät taikatempuista siksi että eivät ymmärrä niitä. Toiset, joihin minäkin kuulun, taas pitävät taikatempuista koska niistä tietää aina että niissä on jokin juttu, jolla ne on tehty. Ja tämän löytäminen on hienoa, joskin harvinaista.

Hieman samaan tapaan tunteita voidaan ajatella että "niiden analysoiminen" eli tieteellinen fysikaalinen tutkimus tms. jotenkin vie niistä sen niiden viehätyksen ja tekee niistä "kylmää". Minusta ne vain tulevat konkreettisemmiksi ja ymmärretyiksi. Minusta asia ei laimene siksi että sitä voidaan tutkia tai sitä tutkitaan ja ymmärretään. Muutenhan eläintutkimus pitäisi tuhota, koska se latistaa sorsat siitä olennosta tutkimuskohteeksi - mitä se ei minusta tee.

Toki ymmärrän, että joku todella ajattelee näin. Mutta en käsitä, että miten moni ajattelee että ne "latistuvat". Tuntuu hieman siltä, että ne latistuvat vain koska joku sanoo niin. Luultavasti heistä todella tuntuu siltä.

No, kai sitä voi sorsia lähestyä paperipussin ja pähkinöidenkin kanssa, ilman haluakaan ymmärtää sorsien käyttäytymistä ja toimintaa, katsoa vain, ja olla ottamatta opikseen siitä mitä näkee. Ei siinä mitään.

jt said...

Vastasin tähän ketjuun, koska Asianajaja kysyi kysymyksen maailmankuvan muutoksen mullistavuudesta. Mietin tätä kääntymisen psykologiaa omalta kohdaltani, vaikka kääntyminen olikin päinvastaiseen suuntaan. En tiedä onko tämä nyt niin ylimaallisen ihmeellistä keskustelua ollut, mutta kuitenkin. Ajattelin, että joku saattaa pitää omaa näkökantaani kiinnostavana, varsinkin kun PA samalla valitteli, ettei hän ymmärrä uskovaisia.

"Toiset, joihin minäkin kuulun, taas pitävät taikatempuista koska niistä tietää aina että niissä on jokin juttu, jolla ne on tehty. Ja tämän löytäminen on hienoa, joskin harvinaista."

Itse asiassa tämä juuri voi olla Jumalan löytämistä.

Jos menen lammen rannalle, en mene sinne oppiakseni jotain rationaalisessa mielessä. Silloin etsin rauhaa ja hyvää mieltä. Pidän sorsista, minusta ne ovat kauniita. Rationaalinen ymmärtäminen ei sovi tällaiseen hetkeen aivan samoin kuin se ei sovi silloin kun kuunnellaan Junnu Vainiota. Kyse on monesti vain romantiikasta ja tilannetajusta. Yliopistossa voi sitten päivisin tehdä sorsille ruumiinavauksia.

Toki ymmärtäminen on hyväksi. On käsittääkseni kuitenkin paljon muunlaistakin ymmärtämistä kuin rationaalista - minusta latistamista on se, että rationaalisuuden oletetaan voittavan kaikkialla. Toki järki on myös itsessään kaunista ja matematiikan voi käsittää erääksi taiteen muodoksi.

Erilaiset ihmiset tietenkin ymmärtävät asiat eri tavalla. Kuka tietää, mikä on totuus - mutta ilman mitään varmuutta elämä on sietämätöntä.

Enkä ole mikään filosofi, ei minua tarvitse uskoa. Psykologiasta varsinkaan en mitään tiedä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Sen kannalta, kääntymyskokemuksena, on aina psykologinen sävy, jos omista tunteistaan puhuu. Sanotaan sitten vaikka nätisti "introspektioksi". Se ei ainakaan tekstin kautta tuntunu olevan jostain syystä olleen yhtä mullistava, kuin itselleni, jolle se oli suunnilleen niin mullistava kuin elossa voi.

Takana voi tietysti olla se, että kristinusko on jollain tavalla sitovampi - tuleeko sitten kepin vai porkkanan kautta, vai molemmista? Vai onko ryhmäpaine? Ja uskallan sanoa että takana on isosti jotain niinkin nuivaa kuin tämä.

MrrKAT said...

jt:"Pidän sorsista, minusta ne ovat kauniita. Rationaalinen ymmärtäminen ei sovi tällaiseen hetkeen aivan samoin kuin se ei sovi silloin kun kuunnellaan Junnu Vainiota."

Minusta on luonnollista vaikka kirkossa katsoa kristallikruunun heilahdustaajuutta tai virren nron jakoa alkulukuihin.. tai miettiä sorsankuvan vesiheijastuksista aaltomuotojen yhtälöitä ja sen mallintamista maalausta, kuvaamista varten tms. Tai musiikin rakenteita, syitä ja sanojen älyttömyyttä (siksi iskelmät ehkä onkin yäk).Tilannetaju on sitten sen pitäminen sisällä..
Toki se herkästi latistaa sen toisen, jos pukahtaa, kun en aina tajua..

Niinkuin sukulainen jolle selittäisin fysiikan tietyn teorian kauneutta ja latistaa mun tilanteen puhumalla fyysikon paidankauluksen sopimattomasta asennosta ja puuttuvasta tyylitajusta.. tai komeasta romanttisesta naamasta ja karismasta..

Ihmiset on erilaisia. Joskus HYVINKIN erilaisia.

jt said...

Niinpä niin, ihmiset ovat erilaisia. Ymmärrystä kaivataan kaikilta osapuolilta.

Jonii said...

"Itse ateistina näen elämän elämisen arvoisena. En pysty/jaksa kehittää mitään hienoa filosofista rakennelmaa sen perustelemiseksi. Oikeastaan sellaisten rakentaminen tuntuu hywin turhalta puuhalta."

Ottaen huomioon yleisen kiinnostuksesi maailmaan(?), olen yllättynyt siitä että et jaksa kiinnostua pohtimaan omaa olemassaoloasi ja sen merkitystä. Ihan ajatusleikkinä: Entä jos ateismin kautta et voi puolustaa sitä että sinun elämälläsi on yhtikäs mitään merkitystä?

Hylkäätkö tuossa kohtaa rationaalisuuden koska et pidä maailmasta jossa elät?

"Onko maailmankuvan muutos todella niin mullistava kokemus?"

Se on paljon suurempi. Itse käännyin ateistiksi myöhäisteininä, ja vaikka tilanteeseen liittyi monta pehmentävää tekijää(Ilman niitä en olisi luultavasti edes pystynyt ateistiksi ryhtymään), kyse oli silti kaiken mullistavasta tilanteesta.

Paholaisen Asianajaja said...

Ottaen huomioon yleisen kiinnostuksesi maailmaan(?), olen yllättynyt siitä että et jaksa kiinnostua pohtimaan omaa olemassaoloasi ja sen merkitystä.

Minulle ei ole ollut tarvetta pohtia sitä noin suurissa konteksteissa. Elämä sujuu ihan hyvin ilman tätä syvällistä filosofista projektia. En koe angstia siitä ajatuksesta, ettei elämällä ole Suurta Tarkoitusta. Saan kiksit yksinkertaisemmista asioista.

Ihan ajatusleikkinä: Entä jos ateismin kautta et voi puolustaa sitä että sinun elämälläsi on yhtikäs mitään merkitystä?

En yleensäkään ajattele, että merkityksellä on sinällään väliä elämisen kannalta. Ehkä tässä yhteydessä voisi enemminkin puhua apateismista.

Hylkäätkö tuossa kohtaa rationaalisuuden koska et pidä maailmasta jossa elät?


En tiedä. Olen kyllä kuvitellut mitä tekisin, jos eläisin sanoinkuvailemattomassa kurjuudessa jossain kaatopaikalla. Suht. korkealla todennäköisyydellä pyrkisin pois kaatopaikalta, sillä halu elää voittaa rationaalisuuden.

Toisaalta, pelkän ateismin pohjalta voisi päätellä, että hengissä pysymisellä on myös paremmat mahdollisuudet pohtia olisiko elämällä sittenkin jokin merkitys.

Jos siis tarvitsee merkitystä.

Jonii said...

"Suht. korkealla todennäköisyydellä pyrkisin pois kaatopaikalta, sillä halu elää voittaa rationaalisuuden."

Yllättävää.

Varmistan nyt vielä: Tajuathan että tämä irrationaalisuuden oikeutuksesi käytännössä antaa sallimuksesi ihan mille tahansa järjettömyydelle? Jos halu elää on sinusta riittävä peruste hylätä rationaalisuus, miten voit tuomita jos joku keksii jonkun toisen yhtä "vakuuttavan" perustelun irrationaaliselle toiminnalleen?

Ja jos et voi tuomita, tässä vajotaan johonkin relativistisen moraalin suohon. Tätä taas eivät ainakaan useimmat pidä järin hyvänä vaihtoehtona.

...

Toistan vielä: Entä jos mietit asiaa ja tajuat että elämäsi rationaalisesti ajatellen olekaan elämisen arvoinen? Entä jos paljastuu että on päinvastoin parempi jos riistät itseltäsi hengen mahdollisimman pian? Tekisitkö noin, vai hylkäätkö rationaalisen ajattelun?

Paholaisen Asianajaja said...

Varmistan nyt vielä: Tajuathan että tämä irrationaalisuuden oikeutuksesi käytännössä antaa sallimuksesi ihan mille tahansa järjettömyydelle?

Hyvinkin mahdollista tässä kontekstissa.

Jos halu elää on sinusta riittävä peruste hylätä rationaalisuus, miten voit tuomita jos joku keksii jonkun toisen yhtä "vakuuttavan" perustelun irrationaaliselle toiminnalleen?

Voisin vedota yhteisön omiin sääntöihin. Tai mennä yleisintä tietä, eli uskoa jonkin yliluonnollisen tahon määränneen asian olevan näin. Lopulta joutuisin vetoamaan sisäiseen tunteeseen siitä, että esim. huijaaminen, varastaminen, jne, olisivat väärin. Eli biologiset vaistot määräisivät moraalin. Mutta The Origins of Virtue (by Matt Ridlay)kirja on vielä pahasti kesken. En ole vielä ollenkaan varma.

Ja jos et voi tuomita, tässä vajotaan johonkin relativistisen moraalin suohon. Tätä taas eivät ainakaan useimmat pidä järin hyvänä vaihtoehtona.

Näin olen kuullut useammalta taholta.

Toistan vielä: Entä jos mietit asiaa ja tajuat että elämäsi rationaalisesti ajatellen olekaan elämisen arvoinen? Entä jos paljastuu että on päinvastoin parempi jos riistät itseltäsi hengen mahdollisimman pian? Tekisitkö noin, vai hylkäätkö rationaalisen ajattelun?


Taas selviämisvietti veisi voiton. Olenhan toistaiseksi pärjännyt ilman syvällistä pohdintoa tämän asian kohdalla, joten varmasti pakottaisin itseni vain ajattelemaan muita asioita. Eläminen (kuten sitä nykyään teen) on huomattavasti tyydyttävämpää kuin kuolleena oleminen.

Ehkä minulla on asennevamma tai jotain. Juuri tämän takia en ymmärrä Jesse Kilgoren ratkaisua.

Tässä kohtaa joudunkin kysymään, miksi eläminen tarvitsee rationaalisen perustelun?

Taidan aloittaa asialle omistetun aiheen ensi viikolla.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Oikeastaan kysymys voi olla siitäkin, tarvitseeko elämää tietää? Jos laajennetaan ajatusta jossa "mysteerisyys" tuo jotain ihanuutta; Jos vaikkapa rakastelu ihanana yhdessä kokemisen muotona muuttuu nesteenvaihdoksi ja mekaaniseksi nylkytykseksi johon liittyy oksitosiinin erittymistä heti kun asia selitetään ja sitä tutkitaan, niin elämän rationalisoinnin pitäisi viedä sen arvon.

Mutta jos taas ajattelee rationaalisuuden kautta, että jos asian selittää, niin siitä tulee lisäarvoa. Silloin pitää pystyä antamaan arvo. Tai se olisi ainakin hyvä, parempi kuin pelkkä "esoteerinen" eläminen.

Mielestäni vaihtoehto voi olla myös että "ei tiedä" elämän arvoa.

Ei siis mitään ylpeilevää "skeptikkotieteilijät ei tiedä, ei osaa, ovat naturalisminsa rajoittamia. Uskovainen ymmärtää paremmin, ja on nöyrä koska tietää että on mahtava Jumala ja että uskova elää ikuisesti koska hänellä on sielu, joka tekee hänestä supermiehen niiden ylpeilevien skeptikoiden rinnalla" -meininkiä. Reilu "en tiedä" on parempaa nöyryyttä, kuin tuollainen.

Jostain syystä tämä näkökulma näyttää usein puuttuvan. Ihan kuin pitäisi valita että onko denialisti vai pseudoskeptikko. Hitot, ääri on ääri.

Sen olen huomannut että etiikkaa ja hyvää elämää perustellaan lähes aina tunteisiin (mukavaa, antaa hyvää mieltä, on palkitsevaa), ryhmään kuulumisen (kauan on uskottu, ja yhdessä uskotaan. Isien perinteet..) ja hyötyyn(Paskalin vaaka ääriesimerkkinä) tai auktoriteettiin (Jumalan mahti ääriesimerkkinä) vetoamalla. En tiedä onko muuta.

Mutta pääasia on kuitenkin se, että on ihan sama, onko moraali ihmiskeskeistä vai ei, kun se kuitenkin tuntuu käytännön tasolla elävän vain jos se on ihmiskeskeistä. Näyttää siltä että moraali on kuin jotkut sosiaalitieteiden tutkimukset: Ei tutkita niinkään itse asiaa, kuin sitä mitä mieltä ihmiset ovat asiasta. ~ Ei tutkita tasa -arvoa, vaan sitä miten naiset kokevat olevansa tasa -arvoisia. (Joka voi tehdä tutkimuksesta vallankäytön välineen. Jos naisille kerrotaan vaikka propagandamyllyn kautta, että heillä on huonosti, he kokevat olevansa epätasa -arvoisia vaikka "miehen euro olisi naisen 200 euroa ja naisen perhe on miehen elatusmaksu".)

Jonii said...

"Lopulta joutuisin vetoamaan sisäiseen tunteeseen siitä, että esim. huijaaminen, varastaminen, jne, olisivat väärin. Eli biologiset vaistot määräisivät moraalin."

..Täh?

Ihmisillä on ihan evoluution kautta, biologisesti ohjelmoitu inho vammaisia ja 'erilaisia' kohtaan. Ns. Frankenstein-syndrooma. Voimmeko hyvillä mielin ryhtyä jatkamaan erään keskieurooppalaisen valtion tietä vammaisten tuhoamisessa? Syrjiminen nyt ainakin on tämän perusteella oikeutettua, eikö?

Vai olisiko niin että tunteilla ei ole mitään suoraa yhteyttä moraaliin.

"Taas selviämisvietti veisi voiton."

Kreationistit eivät pidä maailmasta jossa elämme, joten selittävät tieteen ja moraaliset sääntönsä satujensa mukaan. Whatstheharm-nimisellä sivustolla on käyty tämän seurauksia lävitse.

Sinä kuitenkin myönnät että myös sinä tekisit saman jos todellisuus paljastuisi sellaiseksi ettet pidä siitä? Eikö tämä ole vähän itseään jalkaan ampumista?

"Voisin vedota yhteisön omiin sääntöihin."

Säännöt ovat ihmisten sopimia, joten tämä ei tee muuta kuin siirtää sen tuomitsemisen perustelun yhtä askelta kauemmaksi.

Paholaisen Asianajaja said...


Ihmisillä on ihan evoluution kautta, biologisesti ohjelmoitu inho vammaisia ja 'erilaisia' kohtaan. Ns. Frankenstein-syndrooma. Voimmeko hyvillä mielin ryhtyä jatkamaan erään keskieurooppalaisen valtion tietä vammaisten tuhoamisessa? Syrjiminen nyt ainakin on tämän perusteella oikeutettua, eikö?

Vai olisiko niin että tunteilla ei ole mitään suoraa yhteyttä moraaliin.

Tuo kuulostaa oikeammalta loppupäätökseltä. Biologista vaistoista löytyy niin hyvää kuin pahaa (miten ne sitten päätelläänkin). Olen aikasemmin sanonutkin, ettei luonnosta kannata poimia esimerkkejä moraalin tukemiseksi.

Kreationistit eivät pidä maailmasta jossa elämme, joten selittävät tieteen ja moraaliset sääntönsä satujensa mukaan. Whatstheharm-nimisellä sivustolla on käyty tämän seurauksia lävitse.

Sinä kuitenkin myönnät että myös sinä tekisit saman jos todellisuus paljastuisi sellaiseksi ettet pidä siitä? Eikö tämä ole vähän itseään jalkaan ampumista?

Jos todellisuus paljastuisi sellaisiksi, niin todennäköisesti tekisin niin, siis kun aiheena on tehdäkö itsemurha vai ei. Jos alkaisin pohtimaan asiaa ihan vakavissani, niin voisin toisaalta päätyä jonnekin muualle.

"Voisin vedota yhteisön omiin sääntöihin."

Säännöt ovat ihmisten sopimia, joten tämä ei tee muuta kuin siirtää sen tuomitsemisen perustelun yhtä askelta kauemmaksi.

Totta. Minulla ei ole vielä hajuakaan mistä tämä luotettava auktoriteetti perusteluille pitäisi hakea.

Tämän takia olen välttänyt filosofisia väittelyitä moraalista. Olen kyllä uteliaisuuttani seurannut sivusta joitain väittelyitä.

Anonymous said...

Sinulla on hyvin kiinnostava nimimerkki. Sen mukaan suhtautumisesi uskontoon ei ole "neutraali".

Paholaisen Asianajaja said...

Anonyymi on hämmästyttävän oikeassa.