17.1.09

Elämää universumissa, vastaus Raamatusta

Kreationismi.fi on sai lukijakysymyksen viime vuonna, joka on ajankohtainen tuoreen Mars-uutisen takia.

mitäs sit kun elämää löydetään muilta planeetoilta. Onko sekin jumalan luomaa?


Koska kysymys esitetään kreationisteille, niin vastaus tulee tietenkin Raamatun silkinpehmeiltä sivuilta. Ei tarvitse vaivata päätä planeettojen rakenteilla, tähtijärjestelmien koostumuksella tai supernovien säteilymäärillä.

Tutkitaanpa mitä voimme Raamatun ilmoitukseen pohjautuen päätellä ulkoavaruuden olioiden olemassaolosta.


Lyhennetty versio neljästä pointista on tämä: Maan ulkopuolella ei pitäisi olla avaruusolentoja, sillä se ei sopisi Raamatussa ilmoitettuun tarinaan. ET ei polveudu Adamista, joten Jeesuksen sovitusuhraus ei pätisi heihin.

Pointti Kolme on kuitenkin taltioimisen arvoinen:

Koska edellä sanottu tarkoittaisi, että jokainen ET joutuisi kadotukseen ja ikuiseen eroon Luojastaan, kun nykyinen luomakunta tuhotaan hehkuvassa kuumuudessa (2 Piet 3:10,12), jotkut ovat pohtineet josko Kristus toistaisi uhrinsa muualla avaruusolentojen puolesta. On kuitenkin selvää, että Kristus antoi kertakaikkisen uhrin (Room 6:10, 1 Piet 3:18) maan päällä. Häntä ei ristiinnaulita uudelleen muilla planeetoilla eikä herätetä henkiin (Hebr 9:26). Tämä vahvistetaan sillä tosiasialla, että lunastettua (maanpäällistä) seurakuntaa kutsutaan Kristuksen morsiameksi (Ef 5:22-33; Ilm 19:7-9) avioliitossa, joka tulee kestämään iankaikkisesti.3 Kristus ei ole moniavioinen, eikä hänellä ole muita morsiamia muilta planeetoilta.

Kerrataan vielä. X olisi ristiriidassa Raamatun kanssa, joten ei X voi olla totta. Siinä on koko tieteellisen kreationismin perusta, alusta ja parketti. Juuri tämän logiikan varaan on rakennettu melkein kaikki anti-evoluutiojärjestöt. Heidän julistuksissa kertautuu seuraavanlainen teksti:

The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge.
The doctrines of Creator and Creation cannot ultimately be divorced from the Gospel of Jesus Christ.


Ja klassikko:

By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record.

11 comments:

Insolitus said...

Yksi syy lisää toivoa todisteita maan ulkopuolisesta elämästä - vahingonilo!

Anonymous said...

Entäpä kun ihminen kehittää itse ei-inhimillistä älyllistä elämää? Esimerkiksi nostamalla simpanssien älykkyyden ja itsetietoisuuden korkeammalle tasolle tai luomalla (epätodennäköisempää) keinoälyjä, joilla on itsetietoisuus?

paahtoleipä said...

Ei mikään niille lopulta mikään riittäisi. Esimerkiksi Jehovat uskoo että UFOhavainnot on oikeita kokemuksia, mutta Saatana demoneineen vaan ottaa rooleja. Sama ilmiö heillä kummittelussa.

SciurusVulgaris said...

Eli olisit toivonut alkuun jonkinlaista muistutusta abiogeneesin mahdottomuuksista? Pahoittelemme.

"By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the Scriptural record. "

Mielestäsi sisäisesti ristiriittainen maailmankatsomus olisi siis kovinkin järkevä vaihtoehto? Onhan ateistitieteelläkin omat kirjoittamattomat sääntönsä, joiden kanssa havaittu todistusaineisto ei saa olla ristiriidassa. Esimerkiksi siitä pidetään aika fundamentalistisesti kiinni, että dinosaurusten TÄYTYI kuolla sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten. En ole ikinä ymmärtänyt mistä moinen vouhotus, mutta kuitenkin kaikki päinvastainen evidenssi tulkitaan jotenkin tukemaan luiden vanhaa ikää. Biologisten kudosten on ilmeisesti vain täytynyt säilyä pitkään, koska olisihan se noloa myöntää, että dinosauruksia on eksistoinut samaan aikaan Retu Kivisen kanssa. Eikö olisi yksinkertaisempaa vain todeta että jokunen tyrannosaurus on näköjään elänyt suhteellisen hiljattain? Kai evoluutioteoriaa olisi vaikeampi propagoida lapsille jos 65 miljoonan vuoden takaisesta joukkosukupuutosta pitäisi luopua?

Paholaisen Asianajaja said...

Mielestäsi sisäisesti ristiriittainen maailmankatsomus olisi siis kovinkin järkevä vaihtoehto?

Ei tietenkään. Tarkoitatko tuolla, että kreationistien maailmankatsomus on johdonmukainen. Se on myös kumoamaton, kuten lainauksesta selvisi. Ei siis mikään ihme (pun) että kreationistit ottavat sen niin vakavasti.

Onhan ateistitieteelläkin omat kirjoittamattomat sääntönsä, joiden kanssa havaittu todistusaineisto ei saa olla ristiriidassa.

Saisinko ihan lyhyesti kuulla mikä tekee ateistisesta tieteestä ateistisen? Sitten pääsemme selvittämään miksi ateistit, agnostikot, kristityt, muslimit ja buddhalaiset tekevät aivan samaa tiedettä jatkuvalla syötöllä.

Eikö olisi yksinkertaisempaa vain todeta että jokunen tyrannosaurus on näköjään elänyt suhteellisen hiljattain?


Toki, jos sellaisesta olisi jotain näyttöä.

Kai evoluutioteoriaa olisi vaikeampi propagoida lapsille jos 65 miljoonan vuoden takaisesta joukkosukupuutosta pitäisi luopua?

Ei sen vaikeampaa kuin todeta, että apinoita on olemassa vielä tänään.

SciurusVulgaris said...

"Tarkoitatko tuolla, että kreationistien maailmankatsomus on johdonmukainen. Se on myös kumoamaton, kuten lainauksesta selvisi. Ei siis mikään ihme (pun) että kreationistit ottavat sen niin vakavasti."

Jokainen maailmankatsomus pyrkii olemaan sisäisesti johdonmukainen. Jokainen maailmankatsomus on sinänsä kumoamaton, ettei mikään määrä evidenssiä riitä sitä kumoamaan, vaan evidenssi voidaan tulkita vallitsevien lähtökohtaoletusten mukaisesti. Esimerkiksi ateismissa kaikki todistusaineisto mistään jumalasta voidaan kuitata toteamalla ettei jumalaselitys ole kelvollinen [lue: kiva] ja etsimällä mitä tahansa parhaiten evidenssiin sopivaa naturalistista selitystä. Jos Martille kasvaa rukouksen seurauksena uusi pää, todetaan että tapahtuma oli luonnollinen, vaikka kaikkia yksityiskohtia ei vielä tunnetakaan. Epäselvyydet eivät ole ikinä peruste viitata aukkojen jumalaan. "Sehän vain lopettaisi tutkimuksen." Näin ateismikin tekee itsestään kumoamattoman.

"Saisinko ihan lyhyesti kuulla mikä tekee ateistisesta tieteestä ateistisen? Sitten pääsemme selvittämään miksi ateistit, agnostikot, kristityt, muslimit ja buddhalaiset tekevät aivan samaa tiedettä jatkuvalla syötöllä."

Lyhyesti metodologinen naturalismi. Myönnetään, puhuin naturalistisesta tieteestä väittäen sitä ateistiseksi, my bad. Minkä ongelman näet siinä että kristitty tuottaa tiedettä naturalismin ehdoilla?

""Eikö olisi yksinkertaisempaa vain todeta että jokunen tyrannosaurus on näköjään elänyt suhteellisen hiljattain?"

Toki, jos sellaisesta olisi jotain näyttöä."

Tyrannosaurusten pehmytkudosten kanssa kenelläkään ei näköjään tullut mieleenkään selittää kudosten säilymistä niiden nuorella iällä? Sehän olisi yksinkertaisin johtopäätös kun törmätään johonkin noin yllättävään. Kukaan ei käsittääkseni ole kyennyt selittämään miten kudokset oikeastaan säilyvät 65 miljoonaa vuotta? Niin on kuitenkin täytynyt tapahtua koska se olisi kivaa.

""Kai evoluutioteoriaa olisi vaikeampi propagoida lapsille jos 65 miljoonan vuoden takaisesta joukkosukupuutosta pitäisi luopua?"

Ei sen vaikeampaa kuin todeta, että apinoita on olemassa vielä tänään."

Nyt jo selkeästi liioittelet. Kysymys ei ole tieteellinen, eikä sillä ole mitään merkitystä evoluutioteorian tieteellisyyden kannalta. Voit siis huoletta lähestyä kysymystä ihan objektiivisesti ja miettiä lapsille syötettyä dinosaurusopetusta, jossa 7-vuotiaille tehdään hyvin selväksi, että viimeiset dinosaurukset elivät 65 miljoonaa vuotta sitten. Lapsi ymmärtää ettei näitä otuksia ole ikinä elänyt ihmisten kanssa samaan aikaan, ja samalla lapsi hyväksyy kiistämättömänä tieteellisenä tosiasiana sen, että maailma on miljardeja vuosia vanha. Mieti sitten kuinka paljon helpommaksi tämän "faktan" omaksuminen tekee evoluutioteorian omaksumisen myöhemmällä iällä. Itse ainakin omaksuin lapsena kaikki dinosauruspropagandat, kunnes tutustuin iänmääritysmenetelmien kritiikkiin. Vai väitätkö ihan tosissasi etteivät dinosaurukset ole ihan kätevä työkalu kun opetetaan lapsille evoluutiotarinoita?

paahtoleipä said...

Ateisti voi muuttaa kantaansa.

On aina helpompaa osoittaa jokin olevaksi kuin olemattomaksi. Esimerkiksi en usko Loch Nessieen. Onko tämä sama kuin väitän että mikään ei voisi osoittaa että Loch Nessin hirviö ei olisi "tarpeeksi kiva"?

Jos Jumala jyräyttäisi, niin kyllä siihen olisi helppo uskoa. Jos Jumala antaisi aina miljoonan kun rukoilee, minä rukoilisin niin pirusti. Nyt taas ei näytä tapahtuvan mitään.

Mutta jos sinusta mikä tahansa maailmankuva on ristiriidaton, eikö se tarkoita sitä että et saa moittia ateisteja koska se on ihan yhtä hyvä kuin uskovaisuus. Ristiriidaton omalla tavallaan.

Mutta jos ateisti sanoo että "en hyväksy tuota ongelmaa vaan pidän kiinni evoluutiosta" sanot varmaan että "luupää pitää maailmankuvaansa vain sen itsensä vuoksi". Uskovaisen kohdalla tämän ääneen sanominen uskontunnustuksessa on hyvä asia "ristiriidattomuuden tavoittelua".

Olet höpö.

Paholaisen Asianajaja said...

Jokainen maailmankatsomus pyrkii olemaan sisäisesti johdonmukainen. Jokainen maailmankatsomus on sinänsä kumoamaton, ettei mikään määrä evidenssiä riitä sitä kumoamaan, vaan evidenssi voidaan tulkita vallitsevien lähtökohtaoletusten mukaisesti. Esimerkiksi ateismissa kaikki todistusaineisto mistään jumalasta voidaan kuitata toteamalla ettei jumalaselitys ole kelvollinen [lue: kiva]

Aha. En heti keksi mitään ratkaisevaa eroa näkymättömien menninkäisten ja kaikkivoipan mutta oikukkaan jumalolennon välillä.

ja etsimällä mitä tahansa parhaiten evidenssiin sopivaa naturalistista selitystä. Jos Martille kasvaa rukouksen seurauksena uusi pää, todetaan että tapahtuma oli luonnollinen, vaikka kaikkia yksityiskohtia ei vielä tunnetakaan. Epäselvyydet eivät ole ikinä peruste viitata aukkojen jumalaan. "Sehän vain lopettaisi tutkimuksen." Näin ateismikin tekee itsestään kumoamattoman.

Ymmärtääkseni historian romukoppa on kuitenkin täynnä maailmankuvia, joita ei voi enää asettaa silmilleen (ainakaan selvinpäin.) Tässä vain yksi näyte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model

Mitä enemmän ristiriitaista näyttöä kasaantuu, sitä nopeammin maailmankuva vaipuu unholaan.

Lyhyesti metodologinen naturalismi. Myönnetään, puhuin naturalistisesta tieteestä väittäen sitä ateistiseksi, my bad.


No sitä minäkin. Tuo ateistinen tiede kuulostaa yhtä turhalta termiltä kuin ateistinen liikennesääntö.

Minkä ongelman näet siinä että kristitty tuottaa tiedettä naturalismin ehdoilla?


En tietenkään näe siinä mitään ongelmaa.

Tyrannosaurusten pehmytkudosten kanssa kenelläkään ei näköjään tullut mieleenkään selittää kudosten säilymistä niiden nuorella iällä? Sehän olisi yksinkertaisin johtopäätös kun törmätään johonkin noin yllättävään.

Olisi, joo, mutta sitä ennen pitäisi hylätä koko moderni geologia, fysiikka ja kemia.

Kukaan ei käsittääkseni ole kyennyt selittämään miten kudokset oikeastaan säilyvät 65 miljoonaa vuotta? Niin on kuitenkin täytynyt tapahtua koska se olisi kivaa.

Puhutko nyt mahdollisesti tietystä T. rexin kudosnäytteestä vai jostain muusta?

Kysymys ei ole tieteellinen, eikä sillä ole mitään merkitystä evoluutioteorian tieteellisyyden kannalta. Voit siis huoletta lähestyä kysymystä ihan objektiivisesti ja miettiä lapsille syötettyä dinosaurusopetusta, jossa 7-vuotiaille tehdään hyvin selväksi, että viimeiset dinosaurukset elivät 65 miljoonaa vuotta sitten. Lapsi ymmärtää ettei näitä otuksia ole ikinä elänyt ihmisten kanssa samaan aikaan, ja samalla lapsi hyväksyy kiistämättömänä tieteellisenä tosiasiana sen, että maailma on miljardeja vuosia vanha. Mieti sitten kuinka paljon helpommaksi tämän "faktan" omaksuminen tekee evoluutioteorian omaksumisen myöhemmällä iällä.

Samalla tarmolla lapsille pakkosyötetään maapallon muotoa.

Itse ainakin omaksuin lapsena kaikki dinosauruspropagandat, kunnes tutustuin iänmääritysmenetelmien kritiikkiin. Vai väitätkö ihan tosissasi etteivät dinosaurukset ole ihan kätevä työkalu kun opetetaan lapsille evoluutiotarinoita?

Minun kannalta asia sisältää yhtä paljon draamaa kuin mikä tahansa muu elämän historia, jota opetetaan lapsille. Olen kyllä lukenut, että kreationistit ovat katkeria tästä asiasta. Pekka Reinikainen voivottelee juuri tätä asiaa Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu-kirjassa. Dinot ovat "gateway-drug to evolution, oh noes!"

Muistelisin, että dinot oli ihan jänniä. Itse kuitenkin piirtelin ja selailin kambrikauden outoja otuksia. Ne olivat hienompia kuin dinot, jotka vuorostaan häviävät lohikäärmeille.

SciurusVulgaris said...

Paholaisen Asianajaja said...

”Aha. En heti keksi mitään ratkaisevaa eroa näkymättömien menninkäisten ja kaikkivoipan mutta oikukkaan jumalolennon välillä.

Katsopas tuosta nyt alkuun muutama peruste jotka tekevät Jumalaan uskomisen mielekkääksi: http://www.apologetiikkawiki.org/Kristinuskon_perustelut

”Ymmärtääkseni historian romukoppa on kuitenkin täynnä maailmankuvia, joita ei voi enää asettaa silmilleen (ainakaan selvinpäin.) Tässä vain yksi näyte: http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model

Mitä enemmän ristiriitaista näyttöä kasaantuu, sitä nopeammin maailmankuva vaipuu unholaan.”


Tämä on totta, mutta aina voidaan todeta ettei selitys X, joka on olennaisesti ristiriidassa maailmankuvallisten ennakko-oletusten kanssa, kelpaa selitykseksi koska se olisi pelkästään tietämättömyyteen vetoamista. Todetaan siis suomeksi ettei asiaa varsinaisesti tiedetä, mutta se ei tarkoita etteikö tutkimus toisi vastausta joskus tulevaisuudessa. Mitä enemmän todellisuutta maailmankuva jättää tunnustamatta, sitä vaikeampi sitä on pitää totena. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö periaatteessa olisi mahdollista puolustaa minkälaista maailmankuvaa tahansa.


”SV: ”Tyrannosaurusten pehmytkudosten kanssa kenelläkään ei näköjään tullut mieleenkään selittää kudosten säilymistä niiden nuorella iällä? Sehän olisi yksinkertaisin johtopäätös kun törmätään johonkin noin yllättävään.”

Olisi, joo, mutta sitä ennen pitäisi hylätä koko moderni geologia, fysiikka ja kemia.”


Miten se muka edellyttää mitään tuollaista? Onhan fossiileja ennenkin ajoitettu uudelleen ja todettu että nyt taisi käytetty menetelmä vähän fuskata kun tulos ei sovi yhteen muiden havaintojen kanssa. Ei tarvitsisi hylätä muuta kuin yksi pieleen mennyt ajoitus. Ei siitä ole ennenkään tehty kovin vaikeata. Jos et usko että iänmääritysten uusiminen tapahtuu tarvittaessa hyvinkin helposti, niin kannattaa ihan mielenkiinnosta katsoa Lubenowin kirjasta Homo Rudolfensiksen ajoitusta käsittelevä liite.

”SV:”Kukaan ei käsittääkseni ole kyennyt selittämään miten kudokset oikeastaan säilyvät 65 miljoonaa vuotta? Niin on kuitenkin täytynyt tapahtua koska se olisi kivaa.”

Puhutko nyt mahdollisesti tietystä T. rexin kudosnäytteestä vai jostain muusta?”


Eli viittaan Schweitzerin 2007 tekemään T. rexin pehmytkudoslöytöön:

”In the records of past fossil discoveries, Schweitzer said, soft tissue has never been recovered from anything older than a million years, and she and her Harvard colleagues now hope to sequence the proteins in the cells and blood vessels she found in her T. rex bone.

UC Berkeley dinosaur evolution expert Kevin Padian, who was not involved in this new research, noted that for 15 years molecular biologists had been insisting that Schweitzer could not possibly get molecules out of a 68 million-year-old fossil, and that her methods were flawed despite all the many tests she used that confirmed her work.

"But the lesson, she's saying now, is that nature doesn't work like a lab bench," Padian said. "Chemicals that might degrade in a laboratory over a short period need not do so in a protected natural chemical environment. Mary Schweitzer is just the best there is, so it's time to readjust our thinking." ”

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2007/04/13/MNGVGP7VCQ1.DTL&type=science

Tarinan opetus: kaikki laboratoriotutkimus puhui sitä vastaan, että biokemikaalit voisivat säilyä 68 miljoonaa vuotta. Kuitenkin Schweitzerin havainto 68 miljoonaa vuotta vanhasta kollageenistä osoitti kaikki alustavat laboratoriotutkimukset vääriksi, ja koska selvästikin kollageeni oli säilynyt, niin silloinhan sen myös täytyy kyetä säilymään, vaikka kaikki biokemiallinen tutkimus puhuisi muuta. Saatan kuulostaa (yllättäen) vähän kreationistilta, mutta tuossa on mielestäni vedetty mutkat suoriksi evidenssin kanssa.

”Samalla tarmolla lapsille pakkosyötetään maapallon muotoa.”

Aivan, eli kun rinnastetaan se tosiasia, että dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten, ja se että maapallo on pyöreä, niin lapsi ei osaa erottaa missä kohdassa empiirisesti todistetut asiat loppuvat ja maailmankuvalliset tulkinnat alkavat. Monille kreationismin naurunalaistamiseen riittää yksi sana: dinosaurukset. Jos sitten kävisikin niin että tästä 65 miljoonasta vuodesta pitäisikin luopua, voimakas mielikuviin sitoutunut vakuuttuneisuus romahtaisi. Näin minulla ainakin kävi.
En oikeasti usko että tässä asiassa oltaisiin niin valtavan dogmaattisia sen takia että lapsille olisi kiva syöttää propagandaa, vaan enemmänkin siksi, että mielikuvat dinosaurusten muinaisuudesta ovat itsessään niin vahvoja, ettei niitä edes keksitä kyseenalaistaa. Tutkijoilla on pohjalla vahva ennakkotieto, että 65 miljoonaa vuotta sitten tapahtui massiivinen dinosaurusten joukkosukupuutto, jolloin ei ole luontevaa edes harkita sitä, että proteiinien säilyminen saattaisikin johtua luiden nuoresta iästä. Päättelyketju menee suurinpiirtein seuraavanlaisesti:

Fakta 1. Dinosaurukset (erityisesti suuret kuten Tyrannosaurukset) kuolivat sukupuuttoon 65 miljoonaa vuotta sitten.
Fakta 2. Tyrannosauruksen luista on eristetty kollageeniä joka on onnistuttu sekvensoimaan.
Fakta 3. Laboratoriotutkimusten mukaan biologiset molekyylit hajoavat muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa.
Johtopäätös: Havainnot ovat osoittaneet, että kollageeni säilyykin 68 miljoonaa vuotta, joten laboratoriotutkimusten on oltava väärässä. Muutenhan meillä olisi ristiriita, mutta evidenssiä vähän tulkitaan vallitsevan maailmankuvan puitteissa, jolloin ristiriita saadaan häviämään.

Tämä kaikki siitä huolimatta että evoluutioteoria seisoisi kyllä pystyssä ilman dinosauruksiakin.

”Minun kannalta asia sisältää yhtä paljon draamaa kuin mikä tahansa muu elämän historia, jota opetetaan lapsille. Olen kyllä lukenut, että kreationistit ovat katkeria tästä asiasta. Pekka Reinikainen voivottelee juuri tätä asiaa Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu-kirjassa. Dinot ovat "gateway-drug to evolution, oh noes!"

Tähän tietysti voi vaikuttaa kotikasvatus ja vanhempien maailmankatsomus. Et varmaankaan ole uskovaisen kodin lapsi koska et ainakaan ole koskaan ollut uskovainen. Minä sen sijaan olen helluntailaisen lähetystyöperheen kasvatti, joten Ikuisia kertomuksia on luettu pienenä. Kun siihen kontekstiin liitetään ala-asteiässä valtava kiinnostus dinosauruksiin, syntyy pieni älyllinen kriisi kun yrittää sovittaa Aadamin ja Eevan luomista yhteen muinaisten dinosaurusten kanssa. Dinosaurukset vei ensimmäisen erän, mutta niin kuin lopputuloksesta näkee, ei nyt kuitenkaan kovin hyvin mene kun olen kuitenkin YEC-hörhöksi hairahtunut.

Muistelisin, että dinot oli ihan jänniä. Itse kuitenkin piirtelin ja selailin kambrikauden outoja otuksia. Ne olivat hienompia kuin dinot, jotka vuorostaan häviävät lohikäärmeille.”

Jurassic Park taisi ilmestyä vasta teinivuosinasi, joten se ei varmaankaan synnyttänyt samanlaista kiinnostusta dinoihin kuin minulla. Puhumattakaan myöhemmästä BBC:n Matkalla dinosaurusten kanssa -dokumenttisarjasta. Oli minulla joskus ihan kiva kokoelma dinosauruskirjojakin kirjahyllyssäni.

SciurusVulgaris said...

paahtoleipä said...

Ateisti voi muuttaa kantaansa.

Minkälainen evidenssi saisi sinut oikeasti hylkäämään ateismin niin että Jumala olisi kelvollinen selitys eikä pelkästään ”aukkojen Jumala” -argumentiointivirhe?

”On aina helpompaa osoittaa jokin olevaksi kuin olemattomaksi. Esimerkiksi en usko Loch Nessieen. Onko tämä sama kuin väitän että mikään ei voisi osoittaa että Loch Nessin hirviö ei olisi "tarpeeksi kiva"?”

Fyysisillä olioilla todistaminen voi tietysti tapahtua vedoten näköhavaintoon, mutta kun kyseessä on entieetti joka on teistisen väitteen mukaan itse luonut kaiken fyysisen materian, niin sellaista ei tietenkään voi nähdä.

”Jos Jumala jyräyttäisi, niin kyllä siihen olisi helppo uskoa.”

Paitsi jos toteaa jumalallisen ilmestyksen jälkeen että nyt taitaa olla päässä vikaa ja pahasti, koska eihän tuollaisia oikeasti tapahdu.

”Jos Jumala antaisi aina miljoonan kun rukoilee, minä rukoilisin niin pirusti. Nyt taas ei näytä tapahtuvan mitään.”

Jumala ei ole myöskään mikään automaatti joka täyttää jokaisen järjettömän pyyntömme vain todistaakseen olemassaolonsa. Tajuat kai mitä tuo tekisi esimerkiksi inflaatiolle jos jokainen saisi vaikkapa miljoonan päivässä? Mitäs sillä rahalla sitten enää tekisi? Raha ei myöskään tuo onnea, joten Jumalalla on oikein hyviä syitä olla jakamatta maallisia rikkauksia. Ne saattaisivat sen sijaan viedä huomion kokonaan pois itse Jumalasta kun elämässä olisi tärkeämpiä asioita kuten uusi iPod. Jos taas miettii sitä että miksi Jumala ei toimi riittävän näkyvästi että siihen olisi syytä uskoa, niin kannattaa selailla vähän mooseksen kirjoja ja katsoa miten homma toimi israelilaisten kanssa. Jumala antoi sataa mannaa taivaasta mutta kansa kapinoi minkä kerkesi. Lahjontastrategia ei oikein tunnu toimivan ihmisillä, paskoja kun olemme.

Sen sijaan Jumala haluaa ihmisen etsivän häntä kaikella sydämellään, sielullaan, mielellään ja voimallaan. Silloin Jumala on ihmisen prioriteettiasteikolla oikealla paikalla.

”Mutta jos sinusta mikä tahansa maailmankuva on ristiriidaton, eikö se tarkoita sitä että et saa moittia ateisteja koska se on ihan yhtä hyvä kuin uskovaisuus. Ristiriidaton omalla tavallaan.

Maailmankuva voi olla sisäisesti ristiriidaton, mutta se on kyllä tosi huono jos se ei vastaa todellisuutta. Jos ateismi jättää tunnustamatta jotain olennaista todellisuudesta, sitä kohtaan on aihetta esittää kritiikkiä.

”Mutta jos ateisti sanoo että "en hyväksy tuota ongelmaa vaan pidän kiinni evoluutiosta" sanot varmaan että "luupää pitää maailmankuvaansa vain sen itsensä vuoksi". Uskovaisen kohdalla tämän ääneen sanominen uskontunnustuksessa on hyvä asia "ristiriidattomuuden tavoittelua".”

Ongelmien kieltäminen ei ole tietenkään ikinä hyvä asia. Sen takia ongelmien kasautuessa liian suuriksi on rationaalista tarkastaa maailmankatsomuksellisia ennakko-oletuksiaan. Uskovaisilla on tutkitusti paljonkin älyllisiä kriisejä sen takia että jokin havainto ei tunnu selittyvän maailmankatsomuksen puitteissa, eikä älyllisesti rehellinen ihminen oikein kykene tällaisessa tilanteessa lykkäämään ongelmaa vain toteamalla ettei asiaa vielä tiedetä. Ongelmaan täytyy siis yleensä löytyä ratkaisu. Muuten usko heikkenee tai muuttuu fideistiseksi, jolloin ajatteluun syntyy dualistinen kahtiajako uskonasioiden ja tiedollisten asioiden välillä.

”Olet höpö.”

Kiitän.

paahtoleipä said...

Hassua, että ensin kysyt millä ehdoilla MINÄ olen valmis kääntymään ja sitten asettelet OMIA ehtojasi. Mistä lähtien sinulla on ollut minuun ja vakaumuksiini holhousoikeus? Enköhän MINÄ Suomen Lain mukaan päätä ne ehdot joilla uskon tai olen uskomatta. Miksi siis asettelet ehtoja? Onko uskovaisten narsismilla ja vallanhalulla ylärajaa ollenkaan?

Ensinnäkin ainakin Raamatussa oleva Jumala ei ole lainkaan määritelmäsi mukainen "yliluonnollinen" olento. Se jättää selviä merkkejä. Tosiasiassa Jumala on alussa ollut konkreettinen. Vanhassa testamentissa Hän juttelee siis keskustelee Aatamin ja Eevan ja monien muiden kanssa. Miksi minä en siis voi saada Jumalaa keskustelukumppaniksi vaikka Turingin testiin? . Nyt se on etäinen, ja metafyysisyys on vain tekosyy, jolla peitetään se tosiasia, että niitä todisteita, joita sillä on oletettu ja väitetty olevan, ei olekaan havaittavissa. Jos olisimme Juudaita huomaisimme ensin että naulan reikiä ei ole, ja sen jälkeen että sormi silti menee käden läpi koska Jeesusta ei voi koskea ja tämän jälkeen heräisi vuoteesta huomaten koko tilanteen uneksi. Voin vaatia vastaavaa. Tuomasta ei kai laitettu Helvettiin tuosta?

Ja vetoan tässä myös erääseen uskovaiseen, joka minulle hartaalla äänellään kertoili että hän ei voisi uskoa jos "ei olisi itse nähnyt". Silloin ei kristityn tarvitse uskoa että Jumala ei vaikuta paljon. Itse asiassa kristinuskon Jumala on kaikkivaltias, joten ei olisi rienausta väittää että Hän ei voisi tulla meille kahville. Tosiasiassa sinun mahditon Jumalanäkemyksesi, jossa oletetaan suorastaan kaikkikyvytön impotentti -Jumala on vain suora seuraus uskovaisten vuosisatojen epäonnistumisista. Osa uskovaisista kieltää tietysti todisteet ja vetoaa naurettaviin ihmeparantumisiin. Jonka osoittmainen on oikeastaan helppoa. Ainoankaan amputoidun ei tiedetä parantuneen itsekseen, joten kristillinen rukous joka parantaa tälläisen, on hyvä todiste: Tätä voi verrata hevosenkenkään. Samoin kun uskovaiset väittävät että heillä on yliluonnollinen kaveri, jonka seuraaminen antaa voimaa, niin uskovainen ei tietenkään tämän seurauksena ikinä suutu. Siis jos katujulistajat olisivat esimerkiksi sellaisia että jos joku ruoja löisi heitä puukolla, he eivät suuttuisi. He regeneroisivat. Tämä ei ole mitään naurettavaa ateismia. Esimerkiksi USA:ssa on käärmeidenpitelijöitä, jotka tekevät sitä siksi että Raamattu itse sanoo, että uskova voi juoda myrkkyä ilman että hänelle käy mitenkään ja että mikään paha voima ei voi häntä vahingoittaa. Minusta jos kyse on esim. Raamatun Jumalaan uskomisesta, niin ehdot uskolle on hyvä ottaa Raamatusta. Enhän minä muuten uskoisi Raamatun Jumalaan. Esim Mark. 16:17–18 jossa Jeesus lupaa että hänen seuraajansa voivat nauttia tappavaa myrkkyä eikä se vahingoita heitä. Mikäli evankelista vastaa purkitetulla lauseella ”Älkää koetelko Herran, Jumalanne, kärsivällisyyttä,”… (5.Moos 6:16). Huomautan että tässä tarkistetaan ensisijaisesti erään hänen palvelijansa kredibiliteetti. Kun oikea seuraaja löytyy, tiedän mitä lahkoa seuraan. Sillä samalla kun seuraaja todistuu, todistuu minusta myös hänen Jumalansa. Identtinen logiikka: Matt. 10:8 Jeesus lähettää opetuslapsensa maailmalle sanoin: ”Parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita, puhdistakaa spitaalisia ja ajakaa pois pahoja henkiä”. Ota skeptinen asenne ja pyydä evankelistaa osoittamaan olevansa oikealla asialla.

Paratiisin puhuva Jumala oli suunnilleen yhtä yliluonnollinen kuin puput ja kissanpennut, ellei peräti vähemmän yliluonnollinen. Vanhan testamentin salamia laukova pilvistä puhuva ja luonnonvoimia muutenkin täysin kontrolloiva Jumala joka antaa taivaalta sataa ruokaa siten, että se juuri tiettynä viikonpäivinä kerättynä mätänee, ja tiettynä viikonpäivänä se ei sada mutta juuri se päivä taas estää mätänemisen. Sellainen Jumala oli myös erittäin havaittavissa oleva, konkreettinen. Sitten Jumala esiintyi vain välittäjien, profeettojen ja Jeesuksen kautta. Sitten tämäkin korjattiin paljon pienempiin ihmeparantamisiin kykenevillä apostoleilla, ja nykyään meidän onkin tyydyttävä enää pappiin ja kansankaatajiin.

Otan tarinan.

Olipa kerran kaksi tutkimusmatkailijaa, jotka saapuivat aukiolle viidakon keskellä. Aukealla kasvoi paljon kukkia ja erilaisia rikkaruohoja. Ensimmäinen tutkimusmatkailija toteaa: "Puutarhurin on täytynyt hoitaa tätä aluetta." Toinen on eri mieltä: "Ei täällä ketään ole ollut". Niinpä he pystyttävät telttansa ja asettavat vartion. Puutarhuria ei kuitenkaan näy. "Mutta ehkäpä puutarhuri on näkymätön ". Joten he asettavat piikkilanka-aidan, sähköistävät sen ja partioivat verikoirien kanssa (sillä he muistavat, kuinka H. G. Wellsin "näkymätön mies" voitiin haistaa ja häneen voitiin koskea, vaikkei häntä voitukaan nähdä). Mutta mitään sellaisia huutoja ei kuulu, jotka osoittaisivat tunkeilijan saaneet sähköiskun. Yksikään piikkilangan liikahdus ei paljasta näkymätöntä kiipeäjää. Verikoirat pysyvät vaiti. Mutta siltikään Uskova ei ole vakuuttunut: "Puutarhuri on varmasti olemassa, hän on näkymätön ja käsin koskematon, eikä tunne sähköiskuja; puutarhuri, joka ei haise miltään ja josta ei kuulu äännähdystäkään; puutarhuri, joka ilmestyy salassa huolehtimaan rakastamastaan puutarhasta". Lopulta Skeptikko menettää malttinsa: "Mutta mitä on enää jäljellä alkuperäisestä väitteestäsi? Kuinka se, jota sanot näkymättömäksi, käsin koskettelemattomaksi ja ikuisesti tavoittamattomaksi puutarhuriksi eroaa kuvitellusta puutarhurista tai jopa täysin olemattomasta puutarhurista?"

Toinen kuuluisa vertaus on se teepannuvertaus: Jos väitän että juuri teleskooppien tarkkuusalueella kiertää taivaallinen teepannu, se on toki määritelty siten että siitä ei saa todisteita. Mutta ei se tee tämän uskomista perustelluksi. Siksi mikään määrä sääliselityksiä "ad hoc" siitä että miten todisteiden puute selitetään pois ei ole mikään todiste tai peruste uskoa. Se, että on selitys sille että "miksi ei ole todisteita" ei muutu siksi että asia olisi todistettu.

Jumalasta on oikeastaan yksinkertainen ja olennainen kysymys: "Mitä täytyisi tapahtua, tai olla tapahtunut, jotta se riittäisi todistukseksi Jumalan rakkautta tai olemassaoloa vastaan?"

Uskovaiset aina innolla kyselevät, millä ehdoilla on valmis luopumaan. Olen kertonut millä ehdoilla tekisin ja esittänyt syyt miksi esimerkiksi esittämäsi pakoilu on typerää. Jumala ei ole sellainen kuin määrittelet vain siksi että Häntä ei ole havaittu. Uskovaisen logiikka vain on typerää, kun se ei hyväksy sitä että asiat pitää todistaa, eikä suinkaan tehdä niin että jos todisteita ei ole, niin kertoo että tekijä on sellainen josta ei voida saada todisteita.

Nyt kysynkin, millä vastaavalla selvällä havainnolla olet valmis luopumaan omasta uskostasi ja vakaumuksestasi. Toivon että ehtonne on konkreettisempi kuin minun. Sillä mitä konkreettisempi se on, sitä enemmän osoitat avomielisyyttäsi.