25.4.09

Materialistit pulassa UD:ssa

UncommonDescentissä ollaan jälleen tärkeiden asioiden äärellä. Barry Arrington on oppinut, että materialisteilla ei ole mitään vastalausetta seuraavanlaiseen johtopäätökseen:

Assume:
(1) That atheistic naturalism is true.
(2) One can’t infer an “ought” from an “is.”

If these two things are true, nothing exists from which we can infer any moral principle. If moral principles cannot be inferred, nothing is prohibited by any moral principle and therefore all things are permitted. This leads to the conclusion that the Holocaust was permitted.


Ehkä haluaisit kertoa Barrylle miten ateistinen naturalisti voi yrittää perustella moraalia. Sorry, mutta se ei onnistu. Sivun alareunassa on se suojamuuri, jolla BarryA varmistaa oman mielipiteensä pysyvyyden: Kommentit suljettu.

Tietenkin Barry on jo käynyt läpi materialistien selitykset eräässä toisessa ketjussa:

I asked our materialist friends to explain to me how, if their premises are true, they can avoid the conclusion that the Holocaust was permitted.

The nearly 300 comments boil down to indignation mixed with the childhood rejoinder – “Oh yeah, same to ya.”

No one, not a single person, has attempted to rebut the conclusion. Therefore, we must conclude that there is no rebuttal. The materialists are silent; they cannot speak. They must concede that their premises lead to the conclusion that the Holocaust was not prohibited by any moral principle of which we can be certain. How very sad.


Asiassa on vain se yksi pieni mutta. Uncommon Descent on tunnettu siitä, ettei siellä kannata väitellä mistään aiheesta, varsinkaan jos sattuu olemaan tuollainen materialisti/ateisti. Kommentteja ei varsinaisesti sensuroida. Ne jäävät moderointijonoon. Josta sattuu pääsemään läpi, jos todistaa olevansa kiltti poika tai tyttö. Jos kuitenkin on jatkuvasti erimieltä asioista moderaattoreiden kanssa, niin käy näin.

5 comments:

Anonymous said...

Jumalan hyvyys on mielipide. Kukaan ei tosin edes tiedä onko minkäänlaista jumalaa olemassa eikä varsinkaan jumalan tahtoa. Maailma tuntuu kuitenkin olevan täynnä onnekaita ihmisiä, jotka ovat syntyneet jo valmiiksi sen Ainoan Oikean Uskonnon löytäneeseen perheeseen, jolloin heidän ei tarvitse vaivautua muuttamaan käsityksiään Absoluuttisesta Moraalista ja Totuudesta.

Itseisarvot eivät ole voi perustua mihinkään, eikä jumalan tahdon pitäminen itseisarvona ole sen perustellumpi kuin mikään muukaan itseisarvo.

Käsitys siitä miten maailma "on" on yhteydessä aisteihin ja sitä kautta sen hetkiseen ulkopuoliseen todellisuuteen. Muistot siitä, miten maailma oli tai visiot siitä miten maailma tulee olemaan ovat pelkästään päänsisiäisiä ajatuksia. Niin on myös ajatus siitä, miten maailman "tulisi olla".

Jokaista ihmistä voi syyttää itsekkyydestä. Jumalan tahdon toteuttamisessa tai muiden ihmisten auttamisessa voi aina sanoa olevan kyse oman henkilökohtaisen tyydytyksen hakemisesta.

En keksi mitään syytä, miksi jumala, sielu tai yliluonnollinen tekisivät mitään eroa mihinkään kun puhutaan "moraalista". Kuinka paljon tuon kirjoittanut tai uskovaiset ylipäätään ovat miettineen oman "moraalinsa" perusteita?

Aluksi tuntuu erikoiselta, että "ateistisia materialisteja" yritetään demonisoida holokaustin avulla, kun sama ihminen uskoo, että juutalaiset joutuivat kaasukammiosta helvettiin heidän palvomansa ja rakastamansa olennon kidutettavaksi. Kyse on ehkä eroissa eroissa itsearvoissa.

Uskovaisilla tuntuu olevan vain yksi itseisarvo: Jumalan tahdon toteuttaminen. Jos kysyy uskovaiselta, mitä käy kun jumalan poistaa kuvioista, niin saa kuulla synkän vision maailmasta. Ihmiset ryöstävät ja murhaavat minkä kerkiävät jollei elämän "tarkoituksettomuus" ole ajanut jo itsemurhaan. Koska ihmisarvo on ollut jumalasta riippuvainen välinearvo, niin se arvo on lakannut olemasta. Tuollainen visio on ehkä johdonmukainen uskovaisen arvomaailmassa, mutta minä luulen, että monet pitävät toisten ihmisten tai olentojen tahdon kunnioittamista itseisarvona.

-Becksi

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Entä jos tuo mainittu moraalisuuden ongelma ei ole "olemisessa", kuten tuossa on implisiittisesti oletettu, vaan "tietämisessä"?

Moraali kun vaatii aina paitsi olemisen, myös "tavoitetilan", johon suhteessa esim. valinnassa tai toiminnassa syntyvät muutokset sitten ovat. Voimme varmasti tietää ensimmäisen, mutta jälkimmäistä ei voi mitenkään varmasti tietää tai vetää ensimmäisestä.

Eikä IS -OUGHT edes ole mikään pelkkä ateistien tai materialistien aate. Se on yleinen haaste kaikelle moraalille.

Ja hupaisinta on tietysti se, että Jumala ei itse asiassa mitenkään selitä moraalia, moraalin hyvyys on myös siinä haperolla. Tarkoittaako tämä Jumalan olemassaolottomuutta - vai vaan sitä että Jumalauskossa moraali on amoraalista kuuliaisuutta, jonka hyvyysarvo on tuntematon, ja vain arvataan että tehdään OK määrittelemällä Jumala sellaiseksi että se ei voi valehdella, koska hän on itse niin sanonut? (Ja tässä ei synny mitään epävalehtelijan paradoksia...)

jj said...

"If these two things are true, nothing exists from which we can infer any moral principle... This leads to the conclusion that the Holocaust was permitted."

Sopii myöskin kysyä että jos jumala on olemassa ja holokausti ei ollut "sallittua", miten se sitten saattoi tapahtua?

henwli said...

Tapio Puolimatka käytti samaa yhdessä esitelmässään täällä Jyväskylässä. Jos ateistinen materialismi on totta, kaikki on sallittua ja kukaan ei vastaa mistään teoistaan kenellekään.

Harkitsin että muotoilenko vastaväitteen, vai heitänkö häntä kengällä päähän, joka olisi esittänyt pointtini hiukan konkreettisemmin. Loppujen lopuksi joku yleisöstä heitti yllättäen semmoista kommenttia että jouduin keskittymään naamakämmentämiseen.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kun asettaa itsensä moraalisen auktoriteetin asemaan, minimivaatimuksen luulisi olevan taito. Että ei tehtäisi noin alkeellisia perusvirheitä. Jos tuon tasoiset virheet menevät läpi, mikä EI mene?