A-talk: Luontaishoidot kuriin
Tänään kaikki sitten katsovat A-talkin klo 21:05. Studiossa peräti kaksi skeptikkoa, joista toinen on sanomisissaan ns. särmikäs Markku Myllykangas.
Luontaishoidot kuriin. Vieraina lääkäri ja homeopaatti Liisa Sulkakoski, ylilääkäri Hannu Lauerma, luontaishoitoja käyttävä Elisa Lindblom ja dosentti Markku Myllykangas.
17 comments:
On tämä hurjaa katsottavaa.. Sulkakoski on uskomaton.
Mutta blogi on hyvä, menee lukulistalle saman tien!
Tuli hyvä selitys tuohon British Medical Journalin paperista, jossa todettiin 43 % lääketieteen hoidoista olevan ilman tupla-sokko testejä niiden tehosta. Joten miksi homeopatialta vaaditaan tutkimusta?
Siinä laskettiin _kaikki_ lääketieteen hoidot, joihin tietenkin lukeutuu hoitoja joita ei voi - eikä eettisesti saa - testata tupla-sokkona, eli katkenneet luut ja muut vastaavat.
Myllykangas ei yllättänyt ulosanniltaan. On hän kuitenkin vielä ihan katseltava ja kuunneltava Timo T.A. Mikkoseen verrattuna.
Ehkä parasta oli kun homeopaatti ja homeopatiaa käyttävä sanoivat ettei homeopatiaa voi tutkia kuten lääkkeitä. Which is bullshit. Vaikka emme tietäisi mikä tuo homeopatian maaginen mekaniikka on, niin niiden mahdollisia vaikutuksia voidaan verrata vaikka potensoimattomaan veteen. Ja on verrattu.
Aivan samalla periaatteella voidaan verrata onko buranalla kipuun vaikuttavia ominaisuuksia verrattuna vaikkapa kalkkitabletteihin.
Ja kiitos kehusta Mikolle!
Mielenkiintoinen jaottelu väittelyssä kuitenkin oli: huuhaata puolustivat naiset, järkeä puolustivat miehet. Olisiko voinut enää yhtään patriarkaalisemmilla stereotypioilla mennä?
Ja Hannu jälleen kerran loisti. Pyrin välttämään henkilönpalvontaa, mutta Hannusta suorastaan hyppää silmille sellainen aito asiantuntijuus ja äly.
Siina:
"RESULTS: 35.6% of 662 students were male and 64.4% female. Females were more likely than males to feel CAM has an important role in healthcare (p < 0.001). This difference increased through the medical course (p < 0.05). Females gave a more positive rating than males to the use of five therapies in healthcare (p < 001). Females were more positive than males about learning the theory (p < 0.001) and practice (p < 0.001) of CAM and a greater amount of CAM curriculum time (p < 0.001)."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16911901?dopt=AbstractPlus
"In addition, the authors of the study reported that the use of alternative therapies was:
- more popular among women (49 percent) than among men (38 percent) and less popular among African Americans (33 percent) than among members of other racial groups (44.5 percent);"
http://www.nsf.gov/statistics/seind02/c7/c7s5.htm
Löytyyköhän noita WHO:n ja EU:n suosituksia, joihin mm. Sulkakoski vetosi, mistään? Myllykangashan kumosi ne 'teidän höpö-höpönä' tai jotain sinne päin. Jos tuollaisia suosituksia on, niin miten niitä voidaan tulkita niin eri tavalla.
http://www.who.int/medicinedocs/en/d/Js2297e/8.1.html
Katso siitä se pdf-tiedosto.
Myllykangas vetoaa tiedemieheksi aika taajaan populistisiin vetoihin: "se on vaan kraanavettä". Vesi on meille kovin arkinen neste, jonka ominaisuuksista itse asiassa ei olla kovin hyvin perillä. Katsele esim. http://www.aquatechnology.net/electromagneticeffects.html -AJATUKSELLA. Se, että se tulee kraanasta, ei tarkoita sitä ettei siinä piile vielä tuntemattomia ominaisuuksia. Tuo sivu tuli äkkiseltään vastaan, jossa pohditaan teorioita siitä kuinka vedellä voisi olla muisti. Aiemminkin muistan tutustuneeni hypoteesiin siitä, että vesimolekyylit muodostavat keskenään erilaisia geometrisia rakenteita sen mukaan mikä vaikuttava aine veden seassa on. Käytännön esimerkki näiden rakenteiden hajoamisesta voidaan ajatella olevan se, kuinka veden pintajännitys hajoaa, eli vesimolekyylien keskinäinen veto hajoaa. Meillä ei ole riittävästi tietoa olettaa, ettei vedellä ole muistia. Olisiko kuitenkin niin, että tieteellinen lähestyminen olisi se, ettemme tuomitse mahdottomaksi jotain jota emme itse asiassa tunne?? Ainostaan avoimuus vie eteenpäin.
^Huoh,
on sitä veden muistia yrietty testata ja ainut lopputulema oli että sitä ei ole...
...tai sitten vesi myös tunnistaa ystävän ja pitää kyklynsä piilossa skeptisten tiedemiesten tarkkailun alla.
Pointtina ei ole se, että "on tavallista joten ei voi toimia". Tuo väite on mallia "olkinukke", ja kertoo joko siitä että (1) ei ole ymmärtänyt mitä toinen tarkoittaa (2) ei halua ymmärtää (3) on ymmärtänyt mutta haluaa levittää sanomaa, joten jättää negatiiviset asiat huomioimatta.
Veden muistia ei ole todistettu. Se on lähinnä "geometrisiä arvoituksia". Teorian kanssa, siis mikäli ymmärrämme sen tieteen teorian (testattavissa oleva ja jo jotain korroboraatiota tai muuntasoista aktiivista evidentaalista tukea saanut) emmekä arkikielen teorian (kunhan nyt läpisen jotain "voi ollaa", ja tässä on se että "voi olla" ei tarkoita että "on" tai edes että "luultavasti on".)
Pointtina on se, että homeopatia -aineet on sitä vettä. Aineita ei laimennusten jälkeen ole tilastollisesti edes molekyylin vertaa/ puteli, eli jotta saataisiin 1 molekyyli sitä ainetta, pitäisi ostaa keskimäärin useita puteleita. Siksi veden muistin on pakko olla olemassa, tai homeopatia on yhtä kuin aivan taatun varmasti väärässä oleva näkemys. Veden muistiin perustuva selitys on ad hoc -selitys, jotta tämä estettäisiin. Jossain määrin niiden käyttö on OK. Mutta niiden kanssa olisi aina pakko muistaa että ne ovat hätäselityksiä, ikään kuin sellainen teipillä korjaaminen; Sen väittäminen perusteena ja todisteena - miten kommentoija sitä näytti käyttävän - on vain yksinkertaisesti väärin. Hätäkorjaus ei ole koskaan evidenssiä. Ad hoc -selitys ei ole selitys. Kuten teipillä korjattu ei ole sama kuin ehjä.
Tosin ainakin luontaistuotekaupoista saatavat homeopatiavalmisteet, joita olen "kaverin kautta" saanut, maistuu *hyviltä*. Syy on täyteaineena käytetty sokeri. Ne on siis itse asiassa karkkeja. Eihän ne haitallisia varmasti ole. Ja ne valmistetaan tarkasti. Mutta pointtina taitaakin olla se, että onko niiden parantava voima vain placeboa+tarinointia, vai totta.
Pointtina on se, että asiakkaalla, sillä sairaalla, on OIKEUS saada aitoa apua. Se, että joku myy jotain jonka väittää auttavan mutta ei tee sitä on toisen ahdingon hyväksikäyttöä. Toki en usko että huijausta, intentio puuttuu. Tyhmyyttä? Kenties, ehkä ei. Ignoraatiota? Ehdottomasti.
Uskonnonvapaudesta tai aatteenvapaudesta ei voi olla kyse. Sillä silloin tunnustettaisiin että homeopatia on ideologiaa ja uskontoa, eikä aktuaalinen, havaittavasti toimiva, parannuskeino.
Väänsin aikanani aiheesta tarkemmin, nyt en jaksa enempää.
Uusinnan katsottuani täytyy vielä ihmetellä tätä: Miksi homeopaatti sanoo, ettei homeopatiaa voida testata lääketieteellisillä tavoilla JA mainostaa listaa jossa on homeopatiaa tukevia kliinisiä tutkimuksia?
A-talkin esittelyssä Elisa Lindblomin kerrotaan olevan luontaishoitojen käyttäjä, jolla on positiivisia kokemuksia niistä. Ohjelmassa ei mainita, että Lindblom myy luontaishoitoja:
http://www.naturelisa.com/product_catalog.php?c=8
http://www.naturelisa.com/rekisteriseloste.html
Mutta sillä ei taida olla väliä.
Ohjelman saama palaute A-tuubissa on paikoitellen aika rajua.
Huh-hu!!!!
Kirjoittanut: Marja-Liisa 16.04.2009 - 22:00
Aivan aluksi..minulla ei ole kantaa puolesta eikä vastaan vaihtoehtohoitoon...toistaiseksi.
Mutta enpä ole koskaan nähnyt näin asiattomia, virallisesti valittuja henkilöitä missään toimikunnassa.
Markku Myllykangas...aivan uskomatonta asenteellisuutta ja kyvyttömyyttä perustella mitään väitteitään. En ymmärtänyt yhtään argumenttia mitä hän kantansa puolesta esitti. Oli erittäin törkeätä nimitellä puoskariksi laillistettua lääkäriä vain sen takia että hänellä on erilainen näkemys asiaan.
Sitten tämä psykiatrian herra, jonka nimeä en edes muista.....
ihan tuulesta temmattua höpötystä... ei myöskään mitään tyhjentävää perustelua väitteilleen.
Olin aivan ns. äimänä kun katselin em. herrojen, erityisesti Myllykankaan käytöstä...huh-hu!!!! En ikinä voisi mennä moisten vastaanotolle...sairastuisin. Sen verran ylimielistä, vähättelevää ja törkeän solvaavaa "kiihkoista" ....lähes paatoksellista mollausta oli herran vouhkaaminen.
http://atuubi.yle.fi/keskustelu/id-2002889?page=7
Yksi asia jäi kaivelemaan, eli se että luontaishoitojen käyttäjä oli joutunut "terapeutin" seksileluksi. Se ei liittynyt mitenkääm itse uskomushoitoihin, mutta tietenkin puhuu tiukemman valvonnan puolesta. Mutta niin se on kaikilla aloilla, lakimiehistä lääkäreihin. Ihminen on ihmiselle seksilelu.
"^Huoh,
on sitä veden muistia yrietty testata ja ainut lopputulema oli että sitä ei ole..."
ja
"Veden muistia ei ole todistettu. Se on lähinnä "geometrisiä arvoituksia".
Syvällä rintaäänellä en menisi sanomaan mitään tästä aiheesta, kun haulla:"study memory of water conclusion" löytyy vaikkapa seuraavanlainen tutkimus, joka herättää vakavan epäilyn, että veden muistia ei voida suoralta kädeltä torjua, vaan asiaa on tutkittava enemmän.
http://www.newscientist.com/article/dn3817
"ei voida suoralta kädeltä torjua, vaan asiaa on tutkittava enemmän"
Huoh todellakin. "Lisätutkimusta tarvitaan" ei ole sama kuin todistettu ja rationaalinen.
Homeopaatikot eivät ole osoittaneet auttavansa. Se on se olennainen pointti. Toki tilanne voi muuttua tulevaisuudessa. Sitä odotellessa.
Luin läpi sen homeopatiajutun, ja kävi mielessä että oliko linkkaaja tehnyt saman: Siinä esitetään että homeopatian veden muistista on saatu jotain vihjeitä fysiikkatutkimuksissa. Tässä kuitenkin on jänniä juttuja.
* Vesi oli D2O:ta, eli raskasta vettä. Ei normaalia H2O -vettä. Tehdäänkö homeopatia raskaaseen veteen vai tavalliseen?
* "The technique involves bathing a chilled sample with radiation. When the sample is warmed up, the stored energy is released as light in a pattern that reflects the atomic structure of the sample." Kuulostaako homeopaattiselta lääkkeeltä? Jäädytetty seos jota säteilytettiin, ja termoluminenssi näkui kun se suli.
* Osa vielä epäilee että "He suggests that tiny amounts of impurities in the samples, perhaps due to inefficient mixing, could be getting concentrated at the boundaries between different phases in the ice and causing the changes in thermoluminescence.", tosin osa ei pidä tätä hyvänä. Ja tekijäkin on sitä mieltä että:
* Ja tekijä itse sanoo seuraavaa: "After his own experience, Benveniste advises caution. "This is interesting work, but Rey's experiments were not blinded and although he says the work is reproducible, he doesn't say how many experiments he did," he says. "As I know to my cost, this is such a controversial field, it is mandatory to be as foolproof as possible." Tämä onkin tärkeä huomio, ja siitä tulee "lisätutkimusta tarvitaan" -viittaus. Näkemys veden muistista voi tulevaisuudessa muuttua. Mutta se ei ole vielä muuttunut. Sitä odotellessa.
* Ennen kaikkea: Testissä ei liitetty toimivuuteen. Termoluminenssissa näkyi vaikutuksia. Mutta entä elimistössä? Se se taitaa olla se olennaisin juttu kuitenkin.
Näyttää siltä että kokemusten rintaäänet...
Sulkakosken mielestä seksileluksi päätyminen voi vaania missä tahansa. Häntä ei kuitenkaan kiinnostanut, että "terapeutin" hoitomuoto sattui olemaan seksuaalinen hyväksikäyttö.
"Huoh todellakin. "Lisätutkimusta tarvitaan" ei ole sama kuin todistettu ja rationaalinen."
Tämähän nyt on saivartelua, mutta lisätutkimusta tarvitaan ei myöskään tarkoita, että on todistettu jonkin asian toimimattomuus, kuten mielellään tämän asian esität. Kumpikaan meistä ei tiedä tarpeeksi tästä asiasta voidakseen ehdottomasti sanoa, että onko vedellä muisti vai ei - vai oletko eri mieltä? Tieteen historia on ollut sarja virheellisiä näkemyksiä, joita on myöhemmin korjattu, ei ole mitään syytä uskoa ettei tämä linja jatku edelleen.
Tästähän voidaan keskustella liki äärettömän pitkän ajan, kullakin ihmisellä, ml. sinä ja minä, on oma tyypillisesti hyvin rajoittunut ikkunansa mistä tarkastelee maailmaa. Tunnustan oman ikkunani olevan kallellaan siihen suuntaan mihin omat kokemukseni ovat osoittaneet, eli että elämässä tuntuu olevan paljon sellaista sisältöä josta emme vielä tiedä mitään. Sinun ikkunasi, eli sinun uskosi - skepsismihän on ateismin lailla usko ellei jopa uskonto(minun mielestäni) - tukee sinua elämässäsi, saaden sinut tuntemaan olosi jollain lailla turvatuksi ja tarkoitukselliseksi - kuten omani tukenee minua.
Sinun katsoessasi ikkunastasi löydät jonkin syyn minkä takia jokin tutkimus ei ole pätevä, etkä välttämättä myöskään "näe" että homeopatiaan liittyvistä tutkimustuloksista osa puoltaa homeopatian toimintaa. Lancetissa taannoin julkistettu "homeopatian tuomionisku" -tutkimus esim. saattoi olla tekijöidensä rajoittuneiden näkemysten ohjailema. http://www.news-medical.net/?id=42361
Minä taasen olen taipuvainen kiinnittämään vaikkapa homeopatiaan puoltaviin tutkimuksiin huomioni, se on minun rajoittuneisuuttani. Minä saatan löytää vaikkapa tutkimuksia jotka näkevät homeopatian vaikuttaneen suotuisasti: www.alma-info.com/files/Vidensarkiv/Bihulebetaendelse_2007.pdf
Ja kyllä, minäkin luin sen jutun läpi ja tiedostin hyvin, että kyse oli raskaasta vedestä enkä maininnut mitään homeopatiasta, vain mahdollisen tutkimuksen joka tutkii teoriaa veden muistista. Jos tässä tapauksessa raskas vesi voi mahdollisesti omata muistiominaisuuksia, on syytä epäillä että muillakin aineilla voi olla samankaltainen ominaisuus. Mieti nyt: jos ihminen, joka ei kykene edes luomaan elämää, osaa tallentaa dataa vaikkapa tekstiiliin, mitä luonto osaakaan :-)
En kokenut todistaneeni mitään, toivoin herättäneeni epäilyksen siitä, että ehkä emme kuitenkaan tiedä tämän tarinan loppuratkaisua ennen kuin lihava nainen laulaa.
Post a Comment