4.9.07

Alister McGrathin haastattelu

Haastattelu ei anna kovin mairittelevaa kuvaa McGrathin johdonmukaisuudesta. Hän on sentään teologi Oxfordin yliopistossa.

Alussa McGrath ilmoittaa, että tiede ei voi mitenkään käsitellä Jumalaa. Hän alustaa sitä näin:

"I think Richard Dawkins approaches the question of whether God exists in much the same way as if he'd approach the question of whether there is water on Mars. In other words, it's something that's open to objective scientific experimentation."

Erittäin hyvä vertaus. Dawkins todellakin käsittelee Jumalaa tieteellisestä näkökulmasta.

"And of course there's no way you can bring those criteria to bear on God."
Okei. McGrath vain toteaa väitteen sen enempiä perusteluja. Jumala ei ole "tieteellinen objekti." Myöhemmin hän kuitenkin unohtaa mitä on sanonut, ja vertaa Jumalaa tieteelliseksi selitykseksi:

"As someone who has studied the history and philosophy of science extensively, I think I've noticed a number of things that Dawkins seems to have overlooked. One of them is this: One of the most commonly encountered patterns in scientific development is seeing a pattern of observations and then saying, in order to explain these observations, we propose that there exists something that is as yet unobserved but we believe that one day will be observed because if it's there, it can explain everything that can be observed.

Of course, if you're a Christian you'll see immediately that that same pattern is there in thinking about God.We can't prove there's a God but he makes an awful lot of sense of things and therefore there's a very good reason to suppose that this may, in fact, be right."


Jumala ei siis ole yhteensopiva objektiivisten ja tieteellisten selitysten kanssa, mutta Jumalaa voi kuitenkin käyttää selityksenä asioille. Kai siinä on jotain logiikkaa.

Myöhemmin McGrath unohtaa taas mitä on mennyt puhumaan. Ensin hän kertoo, mitä on havainnut Dawkinsia käsittelevillä luennoillaan:

"...I've spoken in many lectures about Richard Dawkins and critiqued him. And very often atheists will stand up and say: "How dare you criticize Dawkins!" It's almost as if there's a new dogma of the infallibility of Richard Dawkins in certain circles and I find that bizarre."


Sama mies sanoo kuitenkin näin:

"The most serious, negative reviews [God Delusion-kirjalle] have come from atheists..."

Dogmaattinen halu suojella Dawkinsia, mutta samalla vakava into kritisoida häntä. Ehkä tämä ei ole McGrathin,vaan ateistien, epäloogisuutta?

22 comments:

Anonymous said...

Miksi sinä itse harrastit nyt samaa, josta syytit Wellsiä?

Eli laitoit McGrathin suuhun väitteitä, joita tuossa haastattelussa sieltä ei ollut edes tullut.

1.) MG ei sanonut, että tiede ei voisi "mitenkään" käsitellä Jumalaa.

2) Hänen väitteensä oli, että ero Marsissa olevan(?) veden tutkimiseen on siinä, että Jumalaa ei kuitenkaan saada tieteellisen kokeen kohteeksi ("scientific experimentation").

3) Väitit silti, ettei MG olisi perustellut kantaansa. Vaikka hän oli näin juuri siis edellä tehnyt.

4) Syytät MG:tä siitä, että tämä "unohtaa mitä on sanonut, ja vertaa Jumalaa tieteelliseksi selitykseksi"
Näin MG ei kuitenkaan tehnyt, sillä ensinnäkään hän ei ollut alunperinkään sanonut sitä, mitä hänen suuhunsa laitoit. Toisekseen, hän ei vertaa siteeratussa kohdassa Jumalaa tieteelliseksi selitykseksi, VAAN kritisoi kohdassa Dawkinsin kantoja. Dawkinshan näkee Jumalan tieteellisenä selityksenä, (joka tosin hänen mielestään falsifioituu).

5) Sitten laitoit taas MG:n suuhun väitteen:
Jumala ei siis ole yhteensopiva objektiivisten ja tieteellisten selitysten kanssa
Näinkään hän ei kuitenkaan ollut väittänyt. Hän totesi, ettei Jumalaa voida "todistaa", mutta että Jumalaan uskomisen puolesta on paljon hyviä perusteluja.

6) Mitä Dawkinsin kritisoimiseen tulee, niin on totta, että häntä on kritisoitu erityisen hyvin eräiden ateistien taholta. Ja totta on myös samanaikaisesti, että lukuisten TOISTEN ateistien taholta hän on saanut paljon myötäilyjä. Kyse ei ole siis samasta ryhmästä, vaan vähintään kahdesta ehkä varsin erilaisella tavalla ajattelevasta joukosta.

Julkisuudessa äänekkäin on tämä jälkimmäinen ryhmä. Ensimmäinen ryhmä puolestaan on paljolti korkeasti koulutettuja, joita ei mielipidekirjoittaminen enää suuremmin innosta. He saattavat kirjoittaa jonkin artikkelin aiheesta, tai mainita jotain puheissaan, mutta eivät vaivaudu tekemään enempää ääntä itsestään.

Muistelen seuranneeni erästä ateimin puolesta puhunutta luentosarjaa, jossa Dawkinskin puhui. Kaikki puhujat olivat ateisteja. Dawkinsia seurannut puhuja (joka oli professori) kauhistui niin paljon Dawkinsin puheessa esiintyneitä järjettömyyksistä, että hän joutui muuttamaan omaa puhettaan. Hän yllättyi siitä, kuinka tieteenvastainen Dawkins oli.

Dawkins puhui uskontojen vaarallisuudesta - viittaamatta tieteellisiin tutkimuksiin. Hänen seuraajansa ilmeisesti puolestaan tunsi näitä tutkimuksia, ja ne eivät olleet vahvistaneet Dawkinsin väitteitä. Päinvastoin.

Anonymous said...

"in order to explain these observations, we propose that there exists something that is as yet unobserved but we believe that one day will be observed"

Tämä on mielestäni mielenkiintoinen lausahdus. Liittäessään tämän ajattelutavan uskontoon, McGrath ei erikseen kerro, milloin ja miten uskova arvelee havainnon tapahtuvan. Hän sanoo ainoastaan "one day".

Kun tiedemies postuloi toistaiseksi havaitsemattoman olion -- McGrath epäilemättä ajattelee tässä erityisesti fyysikon postuloimaa uutta hiukkasta -- hän tietenkin samalla postuloi tämän olion myöhemmän havaitsemisen objektiivisin keinoin ja tässä maailmassa. Tiedemies ei toisaalta anna teorialleen paljon painoarvoa ennenkuin olio on joko suoraan havaittu, tai kunnes on vähintään epäsuorasti havaittu olion ominaisuuksista seuraavien merkittävien ennusteiden toteutuminen. Tiedemies myös huolellisesti yksilöi, mitä mahdollisia tiedon aukkoja tai ristiriitoja olion postuloiminen ratkaisee. Lisäksi, tiedemies ei postuloi lopultakaan mitään kvalitatiivisesti kovin radikaalia esittäessään vaikkapa ajatuksen aiemmin havaitsemattoman hiukkasen olemassaolosta.

Postuloitko uskova Jumalan kokeellisen havaitsemisen tässä maailmassa? Aivan ilmeisesti ei, sehän käy haastattelussa aiemmin selväksi. Postuloiko uskova Jumalan ominaisuuksista seuraavien ennusteiden toteutumisen kokeellisesti? Ymmärtääkseni ei. Tämä on minusta NOMA:n harmaata aluetta. Vaikkapa rukousvastaukset eivät tunnu objektiivisilla mittareilla toteutuvan, mutta meillä on melko loputon toleranssi maailmauskontojen väitteitä testaavien kokeiden epäonnistumista puolustavia ad hoc-selityksiä kohtaan. Tällöin jää ikään kuin harmaaksi alueeksi, voidaanko vai ei Jumalan ominaisuuksista johtaa testattavia ennusteita. Väitteet periaatteessa vaikuttavat empiirisesti testattavilta, mutta ainakin osa uskovista kenties ottaa testattavuuteen kantaa vasta kuultuaan testitulokset. Ehkä tämä kuitenkin on sellaista suvaitsevaisuutta, joka on syytä sallia. Dawkins tietysti näkee tämän suvaitsevaisuuden huvittavana puolueellisuutena: jos rukous ei toimi, rukousvastausten tieteellinen tutkimus on joutavaa näpertelyä, josta on suvaitsematonta vetää johtopäätöksiä. Mutta jos mikään viittaisi rukouksen toimivan, mahtaisiko tutkimus saman tien muuttua validiksi.

Jos Jumalan olemassaoloa ei voi havainnoida sen paremmin suoraan kuin hänen ominaisuuksiaan testaamalla, miksi kukaan antaisi oletukselle Jumalan olemassaolosta paljoakaan painoarvoa? Mikä siitä tekee järkevän tuntuisen? Sekö, että Jumalan postulointi selittäisi niin valtavan määrän havaintoja? Olisi mielenkiintoista lukea tarkemmin, mitä McGrath tarkemmin tuossa tarkoittaa. Tunnetusti GDI-selitykset selittävät melkein mitä tahansa, mutta falsifioitumattomia "aukkojen Jumala"-selityksiä tavataan pitää tyhjinä. Jos Jumalan olemassaolo on perusteltavissa sanomalla "näin vain on", miksei tiedon aukkoja voitaisi selittää pois sanomalla: näin vain on. (Paras vastaus minusta kuitenkin olisi: en tiedä.)

Kaiken tämän pohdiskelun tarkoituksena on sanoa: jos McGrath seuraisi analogiaansa uskolliseen loppuun, eikö uskovan kannattaisi ottaa kysymykseen Jumalan olemassaolosta kantaa vasta tuonpuoleisessa, mikäli haluaa olla rationalisti? Siis ratkaista suhtautumisesnsa teoriaan vasta siellä, missä sitä nähtävästi vihdoinkin voidaan koetella. (Toki, jos teoria on väärä, koettelijaa ei välttämättä enää ole olemassa.)

Paholaisen Asianajaja said...

"Eli laitoit McGrathin suuhun väitteitä, joita tuossa haastattelussa sieltä ei ollut edes tullut."

Anonyymi on aivan oikeassa, ja huomenna selviää miksi.

Anonymous said...

Huominen on muuttunut eiliseksi. Perusteluja sille, miksi olit laittanut sanoja MG:n suuhun ei kuitenkaan tullut. Ei myöskään sen myöntämistä. Sen sijaan kirjoitit uuden postauksen, jossa oli linkki jonkun toisen sivustolle, ja joka myös oli tulkinnut väärin McGrathia. No, ehkä sellainen oli sitten se lupaamasi vastaus.


Mitä tulee toisen anonyymin tekstiin, niin McGrath on ehkä miettinyt ennemmin esimerkkejä biofysiikan alalta, jos hänellä nyt ylipäätään on ollut mitään esimerkkejä tuossa kohden mielessään. Hänhän oli biotieteilijä ennen kuin aloitti teologian opinnot. Kai hänellä vielä on tohtorin hattunsa tallella biologian maailmaan keskittyneestä aiemmasta urastaan.

Mitä postuloimisiin tulee, niin aina jotain postuloitaessa ei ole tavattu esittää edes teoreettista mahdollisuutta tutkia postuloitua kohdetta, saati sen olemassaoloa. Esimerkiksi meemiteoria ei ole testattavissa siltä osin: meemiteoria ei kerro, miltä "meemit" näyttävät, tai miltä niiden pitäisi näyttää. Meemien olemassaolo ei ole ainakaan toistaiseksi testattavissa oleva asia: "meemit" ovat vain teorian postuloimia, epäkokeellisia selityksiä.

Mitä MG:n kantaan tulee, hän tietääkseni ei postuloi Jumalaa tiedon aukkoihin. Ajatus on ennemminkin kai niin, että usko Jumalaan tulee jostakin. Ja sitten voidaan pohtia sitä, onko tämä (jo olemassaoleva usko) rationaalista, vaiko ei. MG on korostanut nimenomaan sitä, että hänen mukaansa kysymys Jumalasta ei ole todistettavissa oleva mihinkään suuntaan. Mutta sen sijaan voidaan puhua siitä, onko usko tai uskomattomuus rationaalista. Ja MG:n mukaan usko Jumalaan on rationaalista.

Anonymous said...

On aivan totta, että asiaa postulotaessa ei aina ole mahdollista havaita itse kohdetta. Mutta jotain omainaisuuksia siihen voidaan liittää. Esimerkiksi "meemiteoria" perustuu ajatukseen siitä, että ideologiat leviävät "kontaminaation kautta", eli kontaktissa meemiin. Ne meemit, jotka ovat vakuuttavia, leviävät. Vakuuttavuuden ominaisuuksia voidaan testata, ja jos huomataan, että ideologiat eivät leviä kontaktissa (julistustyö etc.), on käsitys meemeistä ongelmissa. (Sitä on muutenkin kritisoitu, enkä edes hirveästi pidä meemiteoriasta. Mutta se on kuitenkin kritiikille altis.)

Ja tätäkin käsittääkseni (btw. toinen anonyymi) käsitteli. Eli täytyy tietää jotain ominaisuuksia, joita meemillä on ja joihin meemi liittyy. Ja tietää mitä tämä ominaisuus tarkoittaa.

Itse edustan myös MG:n kantaa; Usko on rationaalista, mikäli rationaalisuudella tarkoitetaan "logiikkaan perustuvaa mahdollista skenaariota". Sen sijaan, jos "itsekriittisyys" asetetaan vaatimukseksi, Jumalaan uskominen lakkaa olemasta rationaalista. Koska mikään mahdollinen kuviteltavissa oleva skenaario ei voi osoittaa että Jumalaa ei olisi kaiken takana. (Mikään konkreettinen havainto ei voi osoittaa, että "Kokemus Jumalasta ei olisi aito"; Jos se liittyy aivojen toimintaan, esim. otsalohkoepilepsiaan tai tuohon aivoalueeseen muutenkin, voi kyseessä aina olla "Jumalan puhelin".)

Emme voi siksi itsekriittisesti pohtia sitä, onko ihmisen kokemus Jumalasta aito vai ei. (Koska toisin kuin taitavia viininmaistajia(joilla on tavallisia ihmisiä tarkempi kyky ja tieto sekä taito maistaa viinien aromeja), "hengen tietäjiä" ei voida millään lailla koetella. (Asettaa paremmuusjärjestykseen.)

Usko Jumalaan voi silti toki olla rationaalista. Mutta niin voi olla ateismikin. Minusta teologien ja Älykkään Suunnittelun kannattajien tulisi kyetä muuttamaan tätä tilannetta, jotta voitaisiin puhua varsinaisista Jumalatodistuksista(tai Suunnittelijatodistuksista.)

Paholaisen Asianajaja said...

Huominen on muuttunut eiliseksi. Perusteluja sille, miksi olit laittanut sanoja MG:n suuhun ei kuitenkaan tullut. Ei myöskään sen myöntämistä. Sen sijaan kirjoitit uuden postauksen, jossa oli linkki jonkun toisen sivustolle, ja joka myös oli tulkinnut väärin McGrathia. No, ehkä sellainen oli sitten se lupaamasi vastaus.

Minun oma moka, sillä aikataulut ovat persiillään työn takia. Se ajatus jota hain (ja hukkasin) oli verrata minkälainen ateistin teksti tekisi suuremman vaikutuksen. Epäkohtelias vai kohtelias, vaikka itse teksti olisi persiistä. Postaukseni on huonojen viestien Top-5:ssa, sitä en kiellä.

esko heimonen said...

Tässä vaiheessa lienee paras astua kaapista, kun alkaa olla epäselvää, montako anonyymiä puhuvaa päätä täällä huseeraa. Minä kirjoitin tässä ketjussa kirjoituksen #2, en muuta. En ole oikein muodostanut konsistenttia politiikkaa verkkoidentiteettini suhteen. Oikeaa nimeäni minulla ei sinänsä ole syytä salailla, erityisesti silloin kun kirjoitukseni mitenkään rinnastuu yleisönosastokirjoitukseen, mutta jostain syystä (TAIKAUSKOA?) vierastan nimeni raapustamista saati virallisella nimelläni rekisteröitymistä kymmeniin eri nettisivusoistoihin. Pahana tapanani on pysyä anonyyminä silloin, kun en vielä tiedä tulenko kirjoittelemaan jollekin sivustolle enää jatkossa -- ja tätäkin ajatusta noudatan epäkonsistentisti. En varmaankaan ole blogiviidakon ainoa tahaton sählääjä?

Minua häiritsi MG:n kirjoituksessa tuo vertaus jonkinlaiseen tieteellistä ajattelutapaa muistuttavaan "patterniin", joka voisi tehdä uskosta jotenkin rationaalisempaa. Kun selvääkin selvemmin kerrotaan, että tuosta "patternista" puuttuu se kaikkein oleellisin pala, väitteen testattavuus, rohkenisin väittää analogiaa jopa älyllisesti epärehelliseksi. Muulla "patternilla" ei ole paljon merkitystä jos väitteen testattavuus on heitetty ikkunasta.

Pidän kylläkin meemiteoriaan viittaamista oikein hyvänä vastavetoja "anonyymiltä". Meemien ideaa Dawkins itse ei mielestäni markkinoi tieteellisenä teoriana, vaikka hän onkin ilmeisen imarreltu sen saamasta huomiosta. On totta, että monet filosofiset naturalistit ovat kirjoittaneet meemeistä kokonaisia kirjoja. Mutta ilmeisesti meemit tai meemien toiminta eivät edelleenkään ole edes välttävästi mitattavia tai testattavia käsitteitä. Siten "meemiteoria" ei ole nykyisellään tieteellinen.

Mutta vasta-argumentti ilmeisesti juuri tarkoittikin sitä, että moni pitää meemiteoriaa kiinnostavana tai jopa mielekkäänä, vaikka se ei ole tieteellisesti testattavissa. Tässä suhteessa siis meemien idea voisi olla hyvä analogia Jumalan idealle: se saattaa jotenkin jotenkin *tuntua* ihmisestä mielekkäältä ja järkevältä, vaikkei olekaan testattava.

Ostan tämän vasta-argumentin. Mutta pikemminkin sanoisin, että mikäli joku uskoo jo tässä vaiheessa vakavissaan sellaisiin ideoihin kuin multiversumiteoriat tai meemiteoria, on syytä pikemminkin kyseenalaistaa heidän rationaalisuutensa kuin julistaa yliluonnollisia ja siten periaatteellisestikin testaamattomia olentoja postuloivat teoriat rationaalisiksi. (Itse asiassa, minusta multiversumiteoriat postuloivat meidän kannaltamme yliluonnollisia olentoja: kokonaisia maailmankaikkeuksia, joita meillä ei nähtävästi ole mahdollisuutta mitenkään havaita tai testata.)

"Geenin itsekkyys" esitti tieteellisenä väitteenä, että me olemme geenien kulkuneuvoja. Kirja esitti löyhempänä ajatusleikkinä, että saatamme olla myös meemien kulkuneuvoja. Evoluutiopsykologia on minusta vakavasti otettava tieteenala, koska se etsii geneettistä korrelaatiota tiettyihin käyttäytymismalleihin. Memetiikka sen sijaan ei minusta ole vakavasti otettava idea niin kauan, kun meemejä ei voida mitata, eikä näin ollen voida havaita mitään luotettavaa korrelaatiota meemien ja tiettyjen käyttäytymismallien välillä. Löyhästi voidaan tietysti väittää, että on "mitattu" meemin kopioituminen, kun jokin hokema havaitaan ensin hömppäkomediassa tai mainoksessa ja sitten sama hokema kuullaan kaduilla ja työpaikoilla. Itsekäs kopioituja työssään! Tämä itse asiassa *on* objektiivista havainnointia, joskin kieltämättä aika löyhästi määriteltyä sellaista. Minusta kuitenkin tämä kopioituja pitäisi kyetä ihan oikeasti mittaamaan jossakin mediassa, jotta voitaisiin aidosti tutkia tällaisten kopioitujien käyttäytymistä ja aivojemme responssia niihin.

En siis ole järin vakuuttunut MG:n todisteluista, että usko olisi "rationaalista". Pikemminkin näen "anonyymin" vastaesimerkin hyvänä kritiikkinä rationalisteille: kuvittelevatko he, että pelkkä teorian naturalistisuus tekee siitä rationaalisesti perustellun? MG näkee Dawkinsin fundamentalistina, ja on ehkä monin paikoin oikeassa. (Esimerkiksi Dawkinsin uskontokritiikki ei ole järin kvantitatiivista arvioidessaan uskonnon vaikutuksia ihmisten onnellisuudelle tai ihmisten mielenterveydelle tai yhteiskunnan hyvinvoinnille.) Mutta minusta myös MG, ja jokainen joka yrittää kaikkien näiden vuosisatojen jälkeen yhä etsiä irrationaaliselle uskolle rationaalisia todisteita, on eräänlainen fundamentalisti.

Paholaisen Asianajaja said...

Kannattaa laittaa anonyymin viestin loppuun vaikka sattumanvarainen nimimerkki (Herra X, tai Neiti Anonyymi). Ei mene anonyymit henkilöt sekaisin.

En viitsi aloittaa kommenttien esitarkastelua, enkä vaatia kirjautumista, jotta kommentoiminen sujuu. Olen laiska.

analyysi said...

Jossain Aleksis Kiven tekstissä taidetaan sanoa, että "Maailma muuttuu Eskoseni". Kai maailma muuttuukin, mutta se on myös aika pieni. Samantyyppisiä tapoja kuin Eskolla näyttää olevan itsellänikin silloin tällöin: en vaivaudu aina raapustamaan edes nimimerkkiäni.

McGrathin kannoista ei ehkä kannata tehdä liikoja johtopäätöksiä jonkin haastattelun perusteella. Lyhyitä haastatteluvastauksia ennemmin kannattanee lukea hänen kirjoittamia tekstejä, mikäli haluaa oikeasti muodostaa kuvaa hänen ajattelustaan.

Haastatteluissa tulee silloin tällöin helposti muotoiltua huonosti sanansa. Tavoitteena haastatteluissa on kertoa mahdollisimman lyhyesti kantansa, mahdollisimman selkeätä kieltä käyttäen. Sen johdosta haastatteluvastaukset ovat harvoin kovin kattavia, ja ne harvoin edustavat haastateltavan koko kantaa asiaan. Myös ammatillisesta terminologiasta joudutaan haastatteluissa usein ainakin osittain luopumaan, ja käyttämään täsmällisemmän kielen sijasta yleisymmärrettäviä ilmaisutapoja.


Rationaalisuus-kysymykseen liittyen McGrath on itse kirjoittanut eräässä lehdessä tänä vuonna mm. näin:

"Belief in God is not irrational, but possesses its own distinct and robust rationality. It represents a superb way of making sense of things. “I believe in Christianity as I believe that the sun has risen – not only because I see it, but because by it, I see everything else,” said C. S. Lewis.

To use the language of philosophy, God is the “best explanation” of the way things are. We can’t prove that God is there, any more than an atheist can prove that there is no God. But all of us, whether Christians or atheists, base our lives on at least some fundamental beliefs that we know we cannot prove. That’s just the way things are.
"

Anonymous said...

Käyttääksemme filosofian kieltä, unohtamatta myös selitystä, MG:n Jumala ei selitä havaintoaineistoa mitenkään; Se ei tee sitä ymmärrettävämmäksi. Se ei "filosofian mielessä" selitä. (Jos selittää, míten, minkä evidenssin?)

MG on kuitenkin rehellinen sanomalla että hän ei voi todistaa että Jumalaa on. Kuten ateistikaan ei voi todistaa että Jumalaa ei ole. Olisiko siis mitenkään perustelluinta sanoa ihan suoraan, että "emme tiedä"?

Koska käsittääkseni MG:llä ei ole parempaa todistetta Jumalan, kuin Joulupukin, olemassaolosta. Rationaalisuus ei siis ilmeisesti edelleenkään eroa mitenkään Heimosen esittämästä; Jumalaa ylläpidetään "ad hoc" -fantasioilla. Voihan niitä toki kutsua "rationalisoinneiksi", jos haluaa.

esko heimonen said...

Terve taas, analyysi. Näissä "naamiaisissa" ei tainnut kukaan lopussa yllättyä! :) Tavallaan harmittaa käydä juuri sinun kanssasi teologista debattia, koska tällaisia aiheita pyrin moderoimallasi foorumilla välttämään (vaikka välillä hieman lipsun). En kaipaa välillemme uutta vastakkainasettelua evo-ID -debatin lisäksi.

Kuten aiemmin jo kirjoitin, minustakin olisi tarpeen tuntea MG:n perusteluja tarkemmin. Analyysi toisti MG:n väitteen, että teismi, ja vieläpä kristiusko omine nyansseineen, saa koko joukon asioita näyttämään järkeviltä. Mitä nämä asiat ovat, varsinkin jos ne eivät ole tiedon aukkoja? Väitteen toistaminen eri medioissa, ilman konkretiaa, jää käsien heilutteluksi. Syy voi toisaalta olla vain siinä, että argumentti on kokonaisuudessaan hankala esittää "lyhytjänteisessä" mediassa ja vaatii oman kirjansa. (Mitä kirjaa suosittelet?)

Analyysin lainauksessa MG tuntuu puolustautuvan, että myös ateisti uskoo asiaan, jota ei voi todistaa tai tutkia (Jumalan olemassaolemattomuus). Tällöin siis rationaaliseksi vaihtoehdoksi jää MG:n mielestä stanssi, jota Dawkins kutsuu PAPiksi (Permanent Agnosticism in Principle), eli pysyvä "aidalla istuminen" empiirisen näytön periaatteellisestikin puuttuessa kumpaankin suuntaan.

Ateistin standardireaktio on ennalta arvattava. PAP on mieletön stanssi, koska todistustaakka kuuluu teistille, eikä teisti ole taakkaansa kantanut. Teistin tehtäväksi jää tällöin perustella, miksi Jumalan olemassaolo olisi kaikista muista väitteistä sillä tavoin poikkeava, että sen kohdalla todistustaakka kuuluukin yhtä hyvin epäilijälle kuin uskojalle.

Mutta minä ajattelen agnostisismin paljon suoraviivaisemmin halki, poikki ja pinoon. Saatan itse kuulua parhaiten juuri agnostikko-
määritelmän alle. Silti kutsun itseäni "reilusti" ateistiksi. Koen agnostisismin olevan vain "kohteliasta ateismia", kuten joskus sanotaan. Ero ateismin ja agnostisismin välillä jää varsin akateemiseksi, kun käytännön elämän kannalta ero kuitenkin menee sen välillä uskooko Jumalan olemassaoloon vai ei, eikä sen välillä uskooko Jumalan olemassaolemattomuuteen vai ei. Aito PAP ei rukoile eikä usko tuonpuonleiseen yhtään sen enempää kuin telaketju-ateisti.

esko heimonen said...

Ohessa muuten Dawkinsin ja McGrathin leikkaamaton debatti.

http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626

Debatti on yli tunnin mittainen, ja MG jälleen kerran yrittää valottaa, millä tavoin kristinusko tuo asioihin "järkeä". Minusta konkretia jää tälläkin kertaa tyystin puuttumaan. Minkäs teet, mutta minulle MG:n ajatukset jäävät hyvinkin perinteiseksi "liturgiaksi".

Erityisen selväksi toistensa ohi puhuminen tulee kärsimyksen ongelman kohdalla. Dawkinsin pointit kykenen ymmärtämään helposti, ja myös niihin samaistumaan. Sen sijaan en alkuunkaan ymmärtänyt MG:n itsään toistavaa vatvomista, jossa ensin kärsimys kenties johtuu siitä ettei Jla pysty sitä estämään (ehkäpä luonnonkatastfofit ovat välttämättömiä?), mutta toisaalta tottakai sitten aina halutessaan pystyykin. Kun MG:lle osoitetaan paradoksi, jossa tuhansien kuollessa yksi pelastuu, ja tämä lohduton nettosaldo *vahvistaa* ihmisten uskoa, MG väistää paradoksia ja ryhtyy puhumaan kiitollisuuden psykologisista hyödyistä.

MG:n liturgia saavuttaa minusta huippunsa, kun Jla kuulemma on erikoistunut ihmisten kärsimysten ymmärtämiseen lähettämällä oman poikansa maan päälle kärsimään. (Tämä voisi tietysti "selittää" VT:n Jlan armottomuuden: ehkä hän ei vielä tuolloin ollut kärsimyksen suhteen kaikkitietävä.)

MG:n argumentteja en ostanut alkuunkaan. Juttua tulee kuin lantunlientä, mutta mistään ei terveellä järjellä saa otetta.

analyysi said...

Esko Heimonen kirjoitti:

Analyysi toisti MG:n väitteen, että teismi, ja vieläpä kristiusko omine nyansseineen, saa koko joukon asioita näyttämään järkeviltä. Mitä nämä asiat ovat, varsinkin jos ne eivät ole tiedon aukkoja? Väitteen toistaminen eri medioissa, ilman konkretiaa, jää käsien heilutteluksi. Syy voi toisaalta olla vain siinä, että argumentti on kokonaisuudessaan hankala esittää "lyhytjänteisessä" mediassa ja vaatii oman kirjansa. (Mitä kirjaa suosittelet?)

Mielenkiintoista, että kysyt kirjasuositusta. Muistelen nimittäin sinun kertoneen, että tapanasi on ollut ostamatta erään tyyppisiä kirjoja... :)

[Itse en ehkä pidä mainittua ajatusta "argumenttina", vaan jonain muuna.]

Vastaukseksi kysymykseesi voisi antaa vaikkapa pari vaihtoehtoa.

Yksittäisen kirjan sijasta voisi suositella lukemaan jotakin aihepiiriä aktiivisesti käsittelevää julkaisusarjaa, etenkin jos on nimenomaan kiinnostunut aihepiiriin liittyvästä argumentoinnista, ja tarkempien argumenttien muotoiluista. Esim. alansa (kristinuskoon liittyvä uskonnonfilosofia) johtavana pidettyä lehteä Faith and Philosophy. Sitä voinee lukea vaikkapa kirjastossa.

Toinen vaihtoehto voisi olla lukea jokin kirja, jossa kirjoittaja kertoo, miksi maailma näyttää hänen omissa silmissään merkitykselliseltä tai järkevältä kristinuskon valossa. Itse aion lukea/tilata lähiaikoina Jasu Markkasen juuri ilmestyneen kirjan "Jalo soturi"). En ole edes nähnyt kyseistä kirjaa vielä, mutta kirjan kirjoittajan muita tekstejä lukeneena odotan kirjalta kohtalaisen paljon. Kirja on ilmeisesti ensisijaisesti suunnattu kristityille, mutta kaipa sitä voivat muutkin lukea...
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=1555&selGroup=43



Yhden itsestäänselvän(?) asiantilan haluan kuitenkin nostaa tässä vielä esiin. Nimittäin sen, että "usko Jumalaan" ei eroa "ei uskoa Jumalaan"-positiosta ainoastaan yhden väitelauseen verran. Usko (kristinuskon mukaiseen) Jumalaan on elämäntapa. Se vaikuttaa maailmankatsomukseen ja maailmankuvaan. Se vaikuttaa etiikkaan: siihen, mitä näkee oikeana ja vääränä. Se vaikuttaa siihen, mitä ihminen tekee ja näkee tärkeäksi jne. Se voi vaikuttaa hyvinkin paljon. Kristinuskon ja ateismin (tai agnostismin) ero ei ole siis vain jossain yksittäisissä väitelauseissa, vaan ero on paljon, suurempi.

Puhuttaessa siitä, kuinka kristinusko saa monet asiat näyttämään mielekkäiltä, merkityksellisiltä tai järkeviltä, tulee ottaa huomioon uskon vaikutuksen laajuus.
Vaikutus on varmaan välillä toki osin kehällistä.

Esimerkiksi Raamattu (ja siinä erityisesti mm. Jobin kirja) antaa selkeästi kuvan siitä, että maailmassa on kärsimystä. Ja että maailmassa oleva kärsimyskin on viime kädessä Jumalan sallimaa. Koska Raamattu antaa ihmisille oikeastaan nimenomaan syyn odottaa, että maailmassamme on kärsimystä, kärsimyksen olemassaolo maailmassamme ei ole yllätys kristitylle.

Itse olen nähnyt "kärsimyksen ongelman" aika heikkona argumenttina, ainakin jos puhutaan siitä, mitä "pahuuden ongelma"-argumentista seuraa kristinuskon kannalta. Ehkä osasyy tähän on kehällinen(?): eli se, että Raamatussa annetaan ymmärtää, että kärsimys on (nimenomaan odotettavissa oleva) osa tätä meidän nykyistä maailmaamme.

[Toisaalta vastaavasti "kärsimyksen ongelmaa" korostavissa argumenteissa usein oletaan (kehällisesti tai sitten vain määritelmällisesti), että kärsimystä ei voisi missään tapauksessa olla odotettavissa, jos maailma on Jumalan vaikutuksesta syntynyt.]

Anonymous said...

Ei varsinaisesti argumentti vaan "maailmankuvallinen vaikutus, joka saa asiat näyttämään mielekkäiltä - kenties osin kehällisesti, mutta kuitenkin"?

Mitenpä tuollaisen vastaat/kommentoit/kritisoit älyllisesti? :)

"Toisaalta vastaavasti "kärsimyksen ongelmaa" korostavissa argumenteissa usein oletaan (kehällisesti tai sitten vain määritelmällisesti), että kärsimystä ei voisi missään tapauksessa olla odotettavissa, jos maailma on Jumalan vaikutuksesta syntynyt."

Niin, onhan se toki tosi kehällistä ja väärin olettaa, että jos maailmassa on rakastava ja kaikkihyvä Jumala, hän tekee todennäköisemmin maailman jossa ei ole kärsimystä kuin sellaisen jossa kärsimystä on paljon. Ja että jos maailma on syntynyt luonnostaan, siinä todennäköisemmin on kärsimystä, edes vähän. (Enemmän vaihtoehtoja. Kärsimystä kun voi olla monenlaatuista, ja niiden kaikkien syntytodennäköisyys tulee arvioida muista erillään..)

Sehän kun vaatisi Jumalan aivoitusten arvioimista. Joka taas on Jumalanpilkkaa.

Sama tekee tietysti kaikista tämän tyyppisistä argumenteista typeriä. Miten me voimme tietää millä todennäköisyydellä Jumala tekisi kärsimystä tai eksaktin havaintokyvyn? Miten me laskemme todennäköisyyden sille että luonto tuottaa kärsimystä tai väärän havaintokyvyn(kun meillä on kuitenkin tarkastelussa vain tämä yksi universumi, eikä Jumalan aivoitukset ole tiedossa.)

Anonymous said...


"Puhuttaessa siitä, kuinka kristinusko saa monet asiat näyttämään mielekkäiltä, merkityksellisiltä tai järkeviltä, tulee ottaa huomioon uskon vaikutuksen laajuus.
Vaikutus on varmaan välillä toki osin kehällistä."


...

"Itse olen nähnyt "kärsimyksen ongelman" aika heikkona argumenttina, ainakin jos puhutaan siitä, mitä "pahuuden ongelma"-argumentista seuraa kristinuskon kannalta. Ehkä osasyy tähän on kehällinen(?): eli se, että Raamatussa annetaan ymmärtää, että kärsimys on (nimenomaan odotettavissa oleva) osa tätä meidän nykyistä maailmaamme."

Miksi meidän tulisi välittää "kehällisyydestä"(vaikka se olisi tottakin) ja määritelmäkeskisyydestä "Pahan ongelmassa"? Kun meidän kuitenkin tulee pureksimatta hyväksyä kehällisyys ja määritelmällisyys pro-Jumalallisissa teologisissa kohdissa? Siksi että kristityt ovat jotenkin parempia ihmisiä?

esko heimonen said...

Mielenkiintoista, että kysyt kirjasuositusta. Muistelen nimittäin sinun kertoneen, että tapanasi on ollut ostamatta erään tyyppisiä kirjoja... :)

Hah hah! :) Juu, mutta tämä "eräs tyyppi" siis on kreationistinen kirjallisuus. Ymmärtääkseni siinä kirjoittaja päätoimisesti tai vähintään sivutoimisesti keskittyy vahingoittamaan oikeaa luonnontiedettä. En halua tällaista elantoa rahallisesti tukea, vaikka kirjastosta Leisolan ja Reinikaisen käännösjuttuja lainaankin. (Olen tehnyt yhden poikkeuksen: kesälomilla tulin ostaneeksi Darwin's Black Boxin omaksi. Pehmeäkantisena ja tarjouksesta. :)

McGrath ei kuitenkaan tähän määritelmään mahdu, koska hän ei tietääkseni kampanjoi tiedettä vastaan vaan harjoittaa perinteistä apologismia. Itse asiassa, Dawkinsin uusin kirja vaikuttaa epäilyttävämmältä kuin McGrathin tuotanto. Jotenkin on muodostunut itsestäänselvyydeksi, että meillä on professoreita, joiden työhön sisältyy paljon oman uskontonsa apologismia. Mutta kun Dawkins, jonka pitäisi kai tehtävänkuvansa mukaan popularisoida tiedettä, ramppaa vähintään sivutoimisesti (ja ilmeisesti päätointa paremmin tuottavasti) ympäri maailmaa esitelmöimässä uskontoa vastaan, jopa ateistit ärsyyntyvät. Millainen työsopimus miehellä mahtaa olla?

Luulen, että kärsimyksen ongelmaa käytetään seuraavasti uskonnon kritiikkiin. Jumalaa pidetään yleensä absoluuttisen hyvänä, ja tämän hyvyyden oletetaan ainakin suurelta osin "aukeavan" myös kuolevaisille. Ts. Jumalan toiminta on helppoa ja luontevaa nähdä hyvänä, eikä siis ole vain otettava uskossa vastaan, että tuo toiminta on absoluuttisen hyvää vaikka se vajavaisesta ihmisestä saattaa vaikuttaa pahalta ja julmalta. Jos jälkimmäinen pätisi (Jumalan hyvyys näyttäisi ihmisjärjellä pahuudelta ja julmuudelta), jossakin vaiheessa kai menisi kipuraja, jonka jälkeen kukaan ei enää viitsisi kuunnella havaitun julmuuden poisselittämistä vetoamalla ihmisen ylpeyteen ja kapinallisuuteen -- sen sijaan katsottaisiin, ettei keisarilla ole vaatteita. Varmaankin siis on tärkeää, että Jumalassa voidaan nähdä rakastava isä suuremmitta selittelyittä. Väittäisin jopa, että mielikuva (omiaan) suojelevasta ja rakastavasta isästä on uskonnon keskeisin vetovoima.

Meille olisi moraalisesti täysin käsittämätöntä, mikäli katselisin lähimmäiseni (saati oman lapseni) hukkumista kylmän viileänä vierestä, vaikka olisin täysin kykenevä auttamaan. Käytännössä minua kai pidettäisiin murhaajasta seuraavana. Tätä vertausta vasten herää luonnollinen kysymys, miksi absoluuttisen hyvä Jumala toimisi
tällä tavalla -- tavalla, jonka hän meidän tekemänä kaiketi näkisi suurena syntinä? Voidaan kai sanoa, että me emme ole Jlan vertaisia eikä Jlan meitä siksi tarvitse kohdella vertaisinaan. Mutta tämä olisi kai mielivaltaan alistumista ja toisaalta hyvyyden "sairasta" uudelleenmäärittelyä: vajavaisen ihmisen on turha väittää tietävänsä, mikä on hyvää ja mikä ei. Tällaisessa menettelyssä ongelmat ikään kuin uudelleenääriteltäisiin pois. Mainos: Jumala On Hyvyys. (Pienellä: ei kuitenkaan sanan "hyvyys" perinteisessä merkityksessä vaan jossakin meille tuntemattomassa merkityksessä.) Myös voidaan vedota verikoston periaatteeseen: ansaitsemme äärettömän kärsimyksen, koska olemme "äärettömän" pahoja -- niinpä vähäisinkin helpotus kärsimyksissämme on suurta armoa. Ensinnäkin näin alentuva sävy palaa muodista poistuneeseen helvetillä pelotteluun. Toiseksi, uskonto puhuu ihmisen syntisyydestä suorastaan lajityypillisenä ominaisuutena. Jos meillä ei ole periaatteellistakaan mahdollisuutta väistää syntiä, mitä ihmettä luoja siitä vaivautuisi luomuksiaan syyttelemään ja verikostelemaan -- syntihän on vähintään epäsuorasti luojan oma luomus.

Luulisin, että kärsimyksen ongelman kärki osuu kuitenkin perusteettomaan turvallisuudentunteeseen. Miksi niin moni uskova ajattelee, että suojelusenkeli tai jokin muu kaitselmus heitä suojelee omia kuolevaisia pelkojaan vastaan? Tämä kun ei havaintojen mukaan pidä paikkaansa. Lisäksi tätä havaintoa (kärsimyksen ongelmaa) selitettäessä apologeetat tuntuvat oikeastaan kiemurrellen myöntävän saman: meillä ei ole mitään takuita siitä, että "taivas varjelee" millään meidän ymmärtämällämme tavalla. *Silti* uskonnon suurinta vetovoimaa, taivaan varjelua, edelleen markkinoidaan "tiskin alta" täyttä päätä.

analyysi said...

anonyymi kysyi:

Mitenpä tuollaisen vastaat/kommentoit/kritisoit älyllisesti? :)

Siinä lienee eräs syy sille, miksi älyllinen väittely äärilaitojen kesken on keskimäärin aika tuloksetonta: juuri kukaan ei muuta kantaansa puolelta toiselle pelkästään älyllisten argumenttien johdosta. (Ja silloin harvoin, jos tai kun joku nimenomaan pelkän argumentoinnin seurauksena vaihtaa, esitetyt argumentit ovat saattaneet olla loogisesti virheellisiä tai sitten sisällöllisesti paikkansapitämättömiä. :)

Miksi meidän tulisi välittää "kehällisyydestä"(vaikka se olisi tottakin) ja määritelmäkeskisyydestä "Pahan ongelmassa"?

Esimerkiksi silloin asialla on merkitystä, jos käsite "jumala" määritellään ensin tavalla, jollaiseksi en häntä usko. Ja sitten yleistetään esitetty "argumentti", ja väitetään, että se vaikkapa poissulkee sellaisen Jumalan mahdollisuuden, johon minä uskon.

Esko Heimonen kirjoitti:

"uskonto puhuu ihmisen syntisyydestä suorastaan lajityypillisenä ominaisuutena. Jos meillä ei ole periaatteellistakaan mahdollisuutta väistää syntiä, mitä ihmettä luoja siitä vaivautuisi luomuksiaan syyttelemään ja verikostelemaan -- syntihän on vähintään epäsuorasti luojan oma luomus."

Luterilaiseen kristillisyyteen kuuluu tosiaan näkemys, että kaikki ovat syntisiä. Ja että kaikkea mahdollista syntiä ei voi kukaan normaali ihminen välttää. Kristinuskon perussanoma on siinä, että ihminen ei synnistä itse kykene pääsemään eroon, mutta että Jumala antaa synnit kuitenkin anteeksi, jos ihminen turvaa Jeesukseen. Kristinuskon perussanomana on siis sanoma ratkaisusta sekä syntiin, että pahuuteen.

Olen joskus miettinyt "kärsimyksen ongelmaa" sillä tavalla, että olen kysynyt itseltäni: millainen paikka maailmamme pitäisi olla? Ja että millainen olisi tämä maailma, jos siinä ei olisi kärsimystä.

Ensimmäiseen kysymykseen en ole vieläkään keksinyt yhtään hyvää vastausta. Jälkimmäisestä puolestaan seuraisi mm. se, että jos ihminen vaikkapa löisi itseään vasaralla sormeen jatkuvasti, tämä tuhoaisi sormensa, mutta ei havaitsisi sitä, ennen kuin sattuisi katsomaan. Itse näenkin kärsimyksen olemassaololle jopa hyviä perusteita tässä maailmassa. Ilman kärsimystä - ceteris paribus - maailmamme saattaisi olla huomattavastikin huonompi paikka elää, kuin mitä se nyt on.

McGrathin tuotantoa en oikeastaan kauhean tarkasti tunne. Olen lukenut joitakin hänen kirjoistaan, ja joitakin hänen artikkeleistaan, mutta en siis joko muista, tai ole lukenut häneltä sellaista kirjaa, jossa hän mainitsemaasi aihetta tarkemmin ja pidemmälti käsittelisi.

Anonymous said...

Olet siis miettinyt "kärsimyksen ongelmaa" etk' ole keksinyt millaisen sen pitäisi olla;

Kertoilet vastarasta. Etkä kykene ymmärtämään, että Jumala olisi voinut esimerkiksi tehdä sellaisen maailman, että jos ihminen löisi itseään vasaralla, sormi ei menisi tohjoksi. Jumalahan voisi kaikkivaltaiaana tehdä sellaisen maailma, jossa olisi vasara, jolla voisi hakata nauloja, mutta ei esimerkiksi tappaa toista vasaralla.

Mietit siis enemmän tuskan tunnetta, kuin tuskan lähdettä. Pahan ongelma minun mielestäni ei kuitenkaan ole argumentti "tuskaa on olemassa", vaan argumentti "tuskan lähde on olemassa". Mielestäni tuskan tunteen olemassaololla ei siksi ole merkitystä itse argumentin kanssa, se on pelkkää argumentin vääristelyä määritelmiä "ovelasti" vaihtamalla.

Kyvyttömyytesi keksiä millainen olisi tätä parempi maailma johtunee joko vakaumuksestasi, tai siitä että et kykene ajattelemaan "kaikkivoipuuden" käsitettä täysin. Jos Jumala ei voi luoda mainitsemani kaltaista vasaraa/todellisuutta, hän ei ole kaikkivoipa. Jos hän voi, mutta ei selvästi tee, hän ei ole kaikkihyvä. "Pahan ongelmaa" ei siksi ole ratkaistu.

Lisäksi ihmettelen, miksi painostit Heimosta aluksi sarkastisesti lukemaan kirjallisuutta

"Lyhyitä haastatteluvastauksia ennemmin kannattanee lukea hänen kirjoittamia tekstejä, mikäli haluaa oikeasti muodostaa kuvaa hänen ajattelustaan."

, ja sitten kirjoja kysyttäessä vastasit ensin

"Mielenkiintoista, että kysyt kirjasuositusta. Muistelen nimittäin sinun kertoneen, että tapanasi on ollut ostamatta erään tyyppisiä kirjoja... :)"

Kun lopulta selvisi että

"McGrathin tuotantoa en oikeastaan kauhean tarkasti tunne. Olen lukenut joitakin hänen kirjoistaan, ja joitakin hänen artikkeleistaan, mutta en siis joko muista, tai ole lukenut häneltä sellaista kirjaa, jossa hän mainitsemaasi aihetta tarkemmin ja pidemmälti käsittelisi."

Etkö olisi vain suoraan voinut sanoa, että olet lukenut muutamia hänen kirjojaan ilman että olet saanut vastausta Heimosen kiinnostuksen kohteena oleviin kysymyksiin?

Olen kuitenkin (yksilönä) tyytyväinen, kun sanot että Jumalan olemassaolo ei ole tiedekysymys, vaan maailmankatsomuskysymys.

esko heimonen said...

Anonyymi jo ehtikin huomauttaa, että kipu ei niinkään muodosta ongelmaa vaan kivun lähde. Kärsimys kaiken kaikkiaan ei tietenkään muodosta luonnontieteellisestä näkökulmasta ongelmaa. Minulla ei tosiaan ole tiedossa, miten tietoisuuksia voisi olla olemassa ilman lihallisuutta. Minulle ei ole myöskään tiedossa, miten lihallisuutta voisi olla olemassa ilman evoluutiota, joka perustuu kopioitujien armottomaan kilpailuun. Siten sekä meidän kokemamme kärsimys että meidän suorastaan vaistomainen itsekkyytemme eivät automaattisesti muodosta ongelmaa. Päinvastoin: ne ovat suorastaan ennustettavia.

Ongelma syntyy vasta teologisessa kontekstissa. *Jos* kerran tietoisuutta (saati "sieluja") ei voi olla olemassa ilman lihallisuutta, ja jos lihallisuutta ei voi olla olemassa ilman lihallisia tarpeita, nautintoja ja kärsimyksiä, miksi uskonto tuntuisi "toisesta suupielestä" väittävän ihan muuta? Ensinnäkin, 1. Mooseksen kirjaa hyvin konservatiivisesti tulkitsevat kreationistit tyypillisesti postuloivat ihmiskunnan alkutilanteeksi paratiisin, jossa solumme eivät vanhene, jossa sairauksia ei tunneta, ja jossa "kasvissyöjäpedot" kisailevat laiduntajien kanssa. Kenties tämäkään paratiisi ei ole täysin vailla inhimillisen kärsimyksen mahdollisuutta (ainakin ihminen kaiketi tarvitsee ravintoa ja lepoa, ja on vähintään periaatteessa fyysisesti haavoittuvainen). Mutta olettaisin, ettei YECien postuloima paratiisi ole järin aktiivista tsunami-, maanjäristys- tai tulivuorenpurkausvyöhykettä. Luomiskertomusta ja lankeemusta pidetään nykyään laajalti "symbolisina", mutta luulen liberaalimpienkin tulkitsijoiden jollakin tavalla mieltävän ihan konkreettisesti maapallon muuttuneen synnin palkkana meille vihamielisemmäksi paikaksi (saatan olla väärässä). Ongelmaksi muodostuu, miksi Jla päätti lisätä maailman kärsimystä synnin seurauksena, mikäli hän jo luomista suunnitellessan tiesi synnin olevan väistämätöntä. Miksi rangaista ihmistä omista epäsuorista luomuksistaan? Miksi ihmisen pitää käytännössä pyytää anteeksi omaa syntymäänsä omalta isältään, ja kärsiä siinä samalla mielivaltaisilta tuntuvista vitsauksista?

Mielestäni kristinusko kuvaa maailman (lankeemuksen jälkeen) vaarallisena paikkana, mutta eräs keskeinen viesti on, että "taivas varjelee". Tämä tarkoittaa, että kaikkitietävä ja kaikkivoipa isä halutessaan suojelee omiaan maailman vaaroilta. En tiedä, onko tämä kristinuskon keskeisiä fundamentteja, mutta minusta se on keskeinen osa käytännön kristillisyyttä ja kaiken uskonnon vetovoimaa. Eräs keskeinen kärsimyksen ongelma onkin, miten taivas toisaalta varjelee mutta ei sitten toisaalta varjelekaan. Esimerkkejä ei liene syytä kerrata. Ongelmana on siis sen avoin myöntäminen, että taivas ei tosiasiassa objektiivisesti arvioiden varjele, uskonnon "myyntipuheiden" vastaisesti.

Edelleen eräs keskeinen ongelma on kysymys tuonpuoleisesta. Jos kerran tämä maailma ei periaatteessakaan voisi olla kärsimyksetön, ja jos lihallisuus on sielusta erottamatonta, miksi taivasta markkinoidaan oleellisesti tästä maailmasta erilaisena? Suosituin käsitys tuonpuoleisesta taitaa olla jonkinlainen transkendentti olomuoto vailla kärsimystä ja vailla lihallisia tarpeita. Ja lihallinen käsitys tuonpuoleisesta ymmärtääkseni olettaa, että sittenkin on olemassa fysikaalinen maailma ilman vanhenemista ja ilman kärsimystä. Toisinsanoen, mitä enemmän vedotaan kärsimyksen kertakaikkiseen väistämättömyyteen, sitä maanläheisemmäksi tehdään tuonpuoleinen "paratiisi". Ja samalla: sitä enemmän tuo paratiisi alistetaan fysikalistiselle kritiikille.

esko heimonen said...

Anonyymille muuten kommenttina, että ehkäpä tässä "painostuksen" alla on lähinnä analyysi. Hän on oikeassa sanoessaan, että yksittäinen haastattelu ei välttämättä anna teologin ajatuksista kattavaa kuvaa. Tässä mielessä ehkä velvollisuuteni on johonkin pisteeseen asti tutustua pidempiin esityksiin noista ajatusrakennelmista. (Mutta jossakin menee myös raja, jonka jälkeen minulla on mielestäni oikeus tulkita ajatukset pelkäksi mitäänsanomattomaksi liturgiaksi! Jätän teistille tällöin oikeuden moittia minua putkiaivoiseksi insinööriksi. :) En siis pidä analyysin huomautusta asiattomana, eikä se edes velvoita analyysia itseään McGrathiaan muistamaan. Yleisesti ottaen pidän analyysin keskustelutavasta kovastikin. Erityisesti pidän hänen tyylistään erään ryhmän moderaattorina: hän ohjaa keskustelun sävyä lähinnä omalla esimerkillään.

analyysi said...

En ole kokenut olleeni "painostuksen" alla, tai "painostaneeni" myöskään tässä ketään. Tulin tänne kirjoittamaan joitakin sanoja McGrathin puolustukseksi, ja sitten olen lyhyesti, edes pyrkimättä yksityiskohtaisempiin vastauksiin vastaillut eräisiin sen jälkeen tulleisiin kommentteihin. Keskustelun aihe on karannut täysin toisaalle, kuin mitä alkuperäinen aihe oli. Ja odotettavissa olevaa lienee, että tätäkin kommenttiani tulee seuraamaan tukku uusia aiheita.

Mainitsemisen arvoista voisi olla se, että Tom Gilsonilla on juuri nyt menossa blogissaan kirjoitussarja/debatti, jonka aihe on: "Selittääkö Jumala mitään?". Debatti on vielä alkuvaiheessa, Gibsonin yrittäessä selvittää kanssakeskustelijansa täsmällisempää näkemystä, mutta lähiviikkoina keskustelu varmaan etenee pidemmälle. Tällä hetkellä ollaan tässä vaiheessa:
http://www.thinkingchristian.net/C278308471/E20070913154801/index.html


Anonyymi kirjoitti:

Mietit siis enemmän tuskan tunnetta, kuin tuskan lähdettä. Pahan ongelma minun mielestäni ei kuitenkaan ole argumentti "tuskaa on olemassa", vaan argumentti "tuskan lähde on olemassa".

Tunteita on olemassa: sekä onnellisia, että kärsimyksenä koettuja. Ongelmaksi nyt esitettiin se, että tunteilla (ja erityisesti siis kärsimyksellä) on lähteensä, ja että tämä lähde on olemassa. ("tuskan lähde on olemassa")

Olen kai sitten vain kyvytön: en ilmeisesti näe tätäkään ongelmana. Minulle ei tuota ongelmaa ajatus, että Jumala on (ainakin osan) kärsimyksen lähde - jos kenties sitä hait takaa.

Jos kärsimään joutuu, mielummin sitä ottaa ikävät hetkensäkin vastaan Jumalalta, ja tämän johdatuksessa, kuin jostain muualta.

Esko Heimonen kirjoitti:

Mielestäni kristinusko kuvaa maailman (lankeemuksen jälkeen) vaarallisena paikkana, mutta eräs keskeinen viesti on, että "taivas varjelee". Tämä tarkoittaa, että kaikkitietävä ja kaikkivoipa isä halutessaan suojelee omiaan maailman vaaroilta.

Uudessa Testamentissa tunkee läpi viesti siitä, että kristityn elämä ei ole eikä tule olemaan helppoa. Kuolema oli monien keskeisten Uuden Testamentin henkilöiden maallinen "palkkio" Kristuksen seuraamisesta.

Turun yliopistossa julkaistiin 2 vuotta sitten Timo Teinosen väitöskirja, jonka aiheena oli "Uskonnollisuus ja terveys iäkkäillä". Hänen tutkimustuloksensa oli, että usko Jumalaan oli vanhuksilla voimavara vastoinkäymisistä kuten sairauksista selviytymiseen. Usko Jumalaan oli myös havaittavasti yhteydessä vähäisempään päihteiden käyttöön: kristinusko oli ehkäissyt ja siten suojannut ihmisiä päihteiden (liika)käytöltä.
http://domino.utu.fi/tiedotus/tiedotukset.nsf/0/e174cba62c34127cc2256ff1002346b6?OpenDocument
Esim. sukupuolikäyttäytymisessä on keskimäärin myös nähtävissä selkeitä eroja kristityiden ja Jumalaan uskomattomien välillä.

Haluaako tilastoja esim. yllä mainituista aiheista tulkita sitten varjeltumisena, vaiko minä, on oma kysymyksensä.

Esko Heimonen:

Jos kerran tämä maailma ei periaatteessakaan voisi olla kärsimyksetön...

En ole väittänyt, että maailmamme ei "periaatteessakaan voisi olla kärsimyksetön".

esko heimonen said...

Analyysi,

Kiitos linkistä! Jäin heti koukkuun.

Asiat näyttävät minusta alkaneen kiertää kehää meidän debatissamme. En oikein keksi enempää sanottavaa, jos kärsimyksen voisi periaatteessa selittää kärsimyksen väistämättömyydellä (sillä, ettet oikein osaa kuvitella elämää ilman kärsimystä), mutta kärsimys ei toisaalta sitten välttämättä olekaan väistämätöntä. Koko aihe oli kieltämättä sivurönsyily, mutta ehkä kärsimyksen ongelma liittyi löyhästi ajatukseen uskon rationaalisesta perustasta.

Mitä tulee uskonnon mahdollisiin hyötyihin joko yksilön kannalta tai suuremman ryhmän kannalta (tilastojen paljastamana), nämä eivät minusta ole valideja todisteita *Jumalan* töistä vaan ensisijaisesti *uskonnon* vaikutuksista. Mikäli uskonnon voidaan osoittaa tilastollisesti arvioiden parantavan yksilön elämänlaatua, esimerkiksi alkoholismia hillitsemällä, uskominen on ehkä monasti "järkevää". Tällöin kuitenkin minusta puhutaan erilaisesta järkevyydestä kuin alunperin. Uskomusjärjestelmän ja uskonnollisen ajattelutavan sisäinen konsistenssi ja rationaalinen perusta ovat oma asiansa, jotka liittyvät kykyyn selittää todellisuutta. Sen sijaan uskonnon mahdollisesti tuomat hyödyt voivat olla olemassa, ja niitä ehkä kannattaa yksilön hyödyntää oman itsensä vuoksi, vaikka usko olisi tyystin irrationaalista ja vaikka uskonto jopa antaisi tyystin väärän kuvan todellisuudesta.

Minun kritiikkini Dawkinsia kohtaan on, että hän ei ole kovin innokas pohtimaan uskonnon mahdollisia hyötyjä tilastollisesti. Dawkinsin pitäisi selventää, miten hän suhtautuu ihmiseen, joka kokee saavansa uskonnosta onnellisemman elämän, eikä tätä taustaa vasten hirveästi edes piittaa uskonsa mahdollisesta irrationaalisuudesta. Dawkins kyllä sivuaa aihetta monasti, mutta samalla hänen suhtautumisensa tuntuu minusta välttelevältä.