1.9.09

Analogian ankeus Uncommon Descentissä

Tuttu tarina Uncommon Descent-blogista. William Demsbki lainailee Richard Dawkinsin uutuus kirjaa. Dawkins käyttää vertausta rikostutkinnasta kirjoittaessaan evoluutioteorian vahvuudesta.

We are like detectives who come on the scene after a crime has been committed. The murderer’s actions have vanished into the past.

The detective has no hope of witnessing the actual crime with his own eyes. What the detective does have is traces that remain, and there is a great deal to trust there. There are footprints, fingerprints (and nowadays DNA fingerprints too), bloodstains, letters, diaries. The world is the way the world should be if this and this history, but not that and that history, led up to the present.


Kommenteissa virnistellään Dawkinsin tekstille. Samalla tulee kirjoitetuksi jotain joka napsahtaa omaan nilkaan. Barry Arrington huomauttaa:

Dawkins has slipped badly here by inviting his readers to consider the crime scene analogy. That analogy plays right into the hands of ID. The police detective’s essential task it to detect the presence or absence of design.


Älykkään suunnittelun omavaa etsivä havaitsee onko rikospaikalla käytetty älyä. Jos älyä havaitaan, niin on tapahtunut rikos. Muuten kyseessä on onnettomuus.

Johon voi vain tehdä vastahuomautuksen. Learned Hand vastaa:

A more analogous situation, although still strained, would be a mathematician or computer scientist arriving at an incident scene that has already been thoroughly studied and well-documented by trained professionals, who unanimously concluded that death was by natural causes. Having given the scene a cursory examination, the new arrival declares that the death could not possibly have occurred by natural causes, but that she has no idea how the murder was committed, and she will not attempt to find out. Moreover, she announces, the investigators who preceded her are moral monsters whose materialism caused the Holocaust. Few professionals would take this conclusion seriously.


Tuossa kiteytyy näppärästi ID:n onttous. Sillä ei pyritä selittämään mitään ongelmaa. Siksi ei ole mitään ID-teoriaa, jolla voisi tehdä tiedettä.

85 comments:

Esko Heimonen said...

Mielestäni vähintään yhtä suuri ongelma analogiassa on rikostutkimuksessa käytetty taustainformaatio. Rikostutkija ei taatusti oleta "älyllisen agentin" olevan resursseiltaan rajaton ja motiiveiltaan tuntematon. Tällaiset rajoitukset, miksi ja miten äly rikoksia tekee, ovat vieläpä avainasemassa rikostutkijan tehdessä "suunnittelupäätelmiään".

Vastaavastihan SETI nojaa puhtaasti älyä koskevaan rajaukseen, nimittäin oletukseen, ettei huipputeknologiaa voi käytännössä oikein saavuttaa jättämättä radiohistoriaa avaruuteen (ellei ole Jumala).

Esko Heimonen said...

No, kyllähän Learned Hand toteaa saman heti lainattua kohtaa ennen sekä muissa säikeen merkinnöissään. Helkutin selkeä ja napakka kirjoittaja, muuten.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Miksiköhän muuten minulle tulee rikostutkimuksesta ja siihen liittyvästä oikeuskäytänteestä ensimmäisenä mieleen "motiivi, mahdollisuus, kyky."

Eli että keskeistä on tietää mekanismi jolla älyllinen on tapahtunut (kymmenen puukoniskua selkään.) Onko jollakulla motiivi (vakuutusrahat+äijä käynyt vieraissa.) ja epäillyn alibi.

Otto said...

"Sillä ei pyritä selittämään mitään ongelmaa."

Oletkos nyt aivan varma?

Paholaisen Asianajaja said...

No okei. Ongelma "onko suunniteltu vai ei" saa vastauksen: on.

Mutta ID ei saa pohtia kuka suunnitteli. Miten suunnitteli. Milloin suunnitteli. Miksi suunnitteli.

ID loppuu siihen mistä tutkinta alkaa.

Otto said...

"Mutta ID ei saa pohtia kuka suunnitteli. Miten suunnitteli. Milloin suunnitteli. Miksi suunnitteli."

Typo: saa -> osaa

Paholaisen Asianajaja said...

Ne kysymykset jätetään sitten muille kuin IDeisteille. Jopa kreationistit kykenevät laajempaan tutkimukseen kuin IDeistit.

Paholaisen Asianajaja said...

Otto, osaisitko kertoa jostain tutkimuksesta, jossa ID-teorialla on otettu selvää siitä onko joku biologinen rakenne suunniteltua vai ei?

Otto said...

Paholaisen Asianajaja kirjoitti: "Ne kysymykset jätetään sitten muille kuin IDeisteille. Jopa kreationistit kykenevät laajempaan tutkimukseen kuin IDeistit."

Kreationismi lähtee täysin erilaisista lähtökohdista kuin suunnitteluteoria. Kreationismi argumentoi jumalallisen ilmoitustekstin pohjalta, että maailmankaikkeus ja kaikki eliöt ovat luotuja. Ilmoitusteksti (kristillisessä kontekstissa Raamattu, muuten myös Veda-kirjat tms.) sisältää yleensä myös muita maailmanhistoriaa koskevia väittämiä, joten sen pohjalta on todellakin mahdollista tehdä laajempaa tutkimusta kuin suunnitteluteorian yhteydessä. Olet kuitenkin saattanut huomata, etteivät kaikki pidä käytettyjä ilmoitustekstejä luotettavina, saati sitten jumalallisina. Tämän takia kreationismi toimii vain jos ihminen jo valmiiksi uskoo kyseiseen ilmoitustekstiin, ja se voi rakentaa maailmankatsomuksen sisäistä koherenssia.
Suunnitteluteoria puolestaan lähtee vähän toisenlaisista lähtökohdista. Se pyrkii osoittamaan tieteellisesti, että suunnittelu on paras selitys tietyille luonnossa havaittaville rakenteille ja informaatiolle. Suunnitteluteoreetikko voi olla teologisesti kreationisti (esim. Paul Nelson), mutta tieteellisten argumenttien tasolla hän ei voi vetää mutkia suoriksi ja väittää tietävänsä enempää kuin mitä todistusaineiston perusteella voidaan päätellä. Esittämäsi kysymykset ovat tietysti mahdollisia jatkotutkimuksen aiheita, mutta tässä vaiheessa niiden tulkinta on riippuvaista kunkin teologisista mieltymyksistä.
Tämä tietämättömyys tietyistä yksityiskohdista ei nähdäkseni mitenkään osoita suunnitteluselityksen olevan huono. Arkeologiassa on lukuisia esimerkkejä esineistä, joiden alkuperästä ei tiedetä oikeastaan mitään muuta, kuin että ne on tarkoituksellisesti tehty. Voi olla, ettei tunneta edes tekijää, tarkoitusta, valmistustapaa tai valmistusajankohtaa, mutta silti voidaan järkevästi väittää esineen olevan suunniteltu.

Otto said...

Paholaisen Asianajaja kirjoitti: "Otto, osaisitko kertoa jostain tutkimuksesta, jossa ID-teorialla on otettu selvää siitä onko joku biologinen rakenne suunniteltua vai ei?"

Tässä kysymyksenasettelussa on tiettyjä ongelmia (jotka varmasti suurelta osin tiedostatkin). Ensinnäkin ainoa luotettavana pidettävä tiedonlähde ei ole välttämättä ole tieteellinen vertaisarviointi. Tässä tilanteessa voisi jopa muistuttaa siitä, että auktoriteettiin vetoamista pidetään yleisesti virhepäätelmänä (joskin sen asema virhepäätelmänä on myös kyseenalaistettavissa). Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että argumentit saavat puhua puolestaan, ja vertaisarvioidut tiedejulkaisut ovat hyviä faktatiedon lähteitä, joihin argumentit on hyvä ankkuroida. Tällöinkin on syytä erottaa raakadata ja tulkinnat, sekä niiden perustelut toisistaan.

Toisekseen tieteessä ei varsinaisesti osoiteta mitään näkemyksiä oikeaksi, vaan korkeintaan vääräksi. Viimekädessä kysymys onkin siitä, suostuuko hyväksymään tiettyä selitystä esitetyillä perusteluilla. Jos haluaisin olla erittäin valikoivasti skeptinen ja samalla täysin epärationaalinen, voisin argumentoida sen puolesta, ettei läppärini olisikaan suunniteltu. Voisin vedota siihen, kuinka tunnetaan erilaisia kemiallisia ja fysikaalisia reaktioita, jotka voivat synnyttää tietynlaisia materiaaleja, ja että niiden on mahdollista kiinnittyä toisiinsa täysin ilman minkäänlaista älyllistä ohjausta. Tuleva tutkimus selvittäisi kyllä yksityiskohdat, mutta siihen asti turvautuminen aukkojen suunnittelijaan olisi älyllistä alistumista hetkellisten ongelmien edessä. Sehän olisi vain tietämättömyyteen vetoamista, kun emme tunne kaikkia yksityiskohtia. Olisi teoreettisesti täysin mahdollista, että sopivissa olosuhteissa aine järjestäytyisi juuri tällä tavalla, enkä edes ihmettelisi ja pohtisi sitä jos niin ei olisi käynyt. Tämän jälkeen voisin vaikka etsiä muutaman nolon skuupin Applen hallinnosta ja naureskella makeasti. Näkemyksilläni voisi siis olla järkevän kuuloisia perusteluja, mutta en silti ajattelisi järkevästi.

Homman pointti: oikeassa elämässä voimme diagnosoida tiettyjä jälkiä älyllisten syiden aikaansaamiksi. Voimme siis tietää että joku mieli, kuten omamme, on toiminut maailmankaikkeudessa, vaikka emme näe tätä mieltä, vaan näemme ainoastaan sen tuottaman vaikutuksen. Joissain tapauksissa, varsinkin jos älyllisen toiminnan jälkiä on peitelty, voi olla mahdotonta erottaa tarkoituksellisesti aiheutuneet ilmiöt tarkoituksettomista. Toisissa tapauksissa taas huomaamme, että tarkoituksellisesti tuotetuilla asioilla on tiettyjä ominaisuuksia x, joiden avulla ne on mahdollista erottaa tarkoituksettomista. On siis riittävän epätodennäköistä, että x olisi syntynyt tarkoituksettomien prosessien kautta, jotta voimme päätellä sen olevan suunniteltua. Tätä Dembski kutsuu täsmennetyksi monimutkaisuudeksi.

Otto said...

Täsmennetysti monimutkaisen asian tulee täyttää kolme kriteeriä:

1. Vapausasteisuus. Ei ole mitään tunnettua luonnonlakia, joka selittäisi havaitun asian syntymisen väistämättä, tai niin merkittävästi puhdasta sattumaa suuremmalla todennäköisyydellä, että asian esiintyminen tilastollisesti olisi järkevää. Aina on tietysti mahdollista, että on olemassa jokin tuntematon luonnonlaki, joka voisi kasvattaa asian syntymisen todennäköisyyttä. Tämä liittyy siihen laajempaan tieteenfilosofiseen ongelmaan, ettei tieteen keinoin ole mahdollista saavuttaa täysin varmaa tietoa.

2. Monimutkaisuus. Jos vapaa-asteinen asia on riittävän monimutkainen, sen määrittelemiseen tarvitaan paljon informaatiota. Samalla sen synty tilastollisesti on harvinaista, eli sen sattunnainen synty on myös epätodennäköistä. Emme voi hyväksyä äärettömiä epätodennäköisyyksiä, koska muuten emme voisi perustellusti puhua edes luonnonlaeista. Kappaleiden liikkeethän voisivat olla täysin satunnaisia, ja puhuisimme painovoimasta vain siksi, ettemme ole sattuneet havaitsemaan mitään sen vastaista. Olisi tietenkin tähtitieteellisen epätodennäköistä, että olisimme havainneet vain sellaista, mikä viittaisi vahvasti lainomaisuuteen, mutta tämä todennäköisyys olisi kuitenkin nollaa suurempi. Tämän takia on tarpeen vetää joku raja, minkä jälkeen emme pidä esitettyä sattumaselitystä riittävänä. Universaali todennäköisyysraja on 10^-150 (Dembski, oisko ollu No Free Lunch?), mutaatioiden todennäköisyysraja puolestaan on 10^-40 (Behe, Edge of Evolution).

3. Täsmennys. Pelkkä kohinakin voi sisältää suuren määrä informaatiota. Informaation tulee kuitenkin olla myös täsmennettyä, jotta voimme erottaa tarkoituksellisesti tuotetut asiat tarkoituksettomasti tuotetuista. Asian voidaan havaita olevan täsmennetty jos se noudattaa jotakin tunnistettavaa kaavaa tai kuviota, esimerkiksi biologiassa täsmennyksen antaa rakenteen toiminnallisuus.

Paras konkreettinen esimerkki luonnossa havaittavasta täsmennetysti monimutkaisesta rakenteesta on ensimmäinen itsensä ylläpitämiseen kykenevä alkukopioituja. Pelkkä alkukopioituja on jo täsmennetysti monimutkainen (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856). On erittäin epätodennäköistä, että tällainen rna-molekyyli syntyisi itsestään esibioottisissa olosuhteissa, kun yksittäisten riboosimolekyylin synnyttäminen laboratoriossa tuottaa jo hikikarpaloita. Riboosi on kilohinnaltaan ihan hiukan kalliimpaa kuin dansukkerin taloussokeri. On tietysti hypoteettisesti mahdollista, että jokin rna:n kaltainen molekyyli, jota on helpompi tuottaa uskottavissa olosuhteissa, kykenisi myös toimimaan alkukopioitujana. Jokaisella alkukopioitujalla on kuitenkin vastassaan mm. seuraavat ongelmat: koeputkessa alkukopioitujalla on peruaatteessa rajattomasti rakennuspalikoitaan. Siellä ei ole myöskään muita kopioitumista häiritseviä palikoita, joita todellisissa alkuliemisimulaatioissa syntyy huomattavia määriä. Tämän takia kopioituminen on mahdollista, ja rna-molekyyli saa kellua putkessa kaikessa rauhassa ja monistua kahvin kiehuessa.

Otto said...

Itseään ylläpitävän alkukopioitujan tulisi kuitenkin kyetä myös tuottamaan omia rakennuspalikoitaan, eli riboosia, fosfaatteja ja nukleotideja. Tarvitaan siis useita proteiineja tai vastaavia molekyylejä tuottamaan rakennuspalikoita. Näiden kaikkien tuottamiseen tarvitaan kuitenkin energiaa, jonka proteiinit ottavat ATP:nä. ATP:n synteesiin vaaditaan taas ainakin muutama proteiini. (http://en.wikipedia.org/wiki/ATP_synthase "E. coli ATP synthase is the simplest known form of ATP synthase, with 8 different subunit types") Näiden kaikkien proteiinien tuottamiseen puolestaan tarvitaankin jo DNA:ta ja ongelmat räjähtävät käsiin niin etten viitsi tässä niitä kaikkia edes luetella. Todennäköisyys romahtaa hetkessä tuon 10^-150 alapuolelle. Vaadittava itseään ylläpitämään kykenevä alkukopioituja on siis ilmiselvästi vapausasteinen, monimutkainen ja täsmennetty. Mieli, kuten omasi, kykenee tuottamaan täsmennettyä monimutkaisuutta. Mitään luonnonlakia ei ole näköpiirissä. Pikemminkin ongelmat vain kasvavat kun alan tutkimus etenee. Sattuma ei ole rationaalinen vaihtoehto.

Tässä tällainen briiffi analyysi siitä, mikä saa minut uskomaan, että älyllinen suunnittelu on rationaalisesti kestävin selitys elämän syntyyn vaadittavalle täsmennetysti monimutkaiselle informaatiolle.

Paholaisen Asianajaja said...

Tässä kysymyksenasettelussa on tiettyjä ongelmia (jotka varmasti suurelta osin tiedostatkin). Ensinnäkin ainoa luotettavana pidettävä tiedonlähde ei ole välttämättä ole tieteellinen vertaisarviointi.

Eli ei sellaista tutkimusta kuin tiedustelin.

Tässä tilanteessa voisi jopa muistuttaa siitä, että auktoriteettiin vetoamista pidetään yleisesti virhepäätelmänä (joskin sen asema virhepäätelmänä on myös kyseenalaistettavissa).


Tarkoitus olikin ottaa selvää onko relevantin alan koulutetut tutkijat tehneet edes alustavasti tarkastettua tutkimusta siitä onko jokin biologinen rakenne suunniteltu vai ei. Auktoriteetista voi sitten jälkeenpäin kinastella.

Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että argumentit saavat puhua puolestaan, ja vertaisarvioidut tiedejulkaisut ovat hyviä faktatiedon lähteitä, joihin argumentit on hyvä ankkuroida. Tällöinkin on syytä erottaa raakadata ja tulkinnat, sekä niiden perustelut toisistaan.


*nyökkäilee*

Esko Heimonen said...

"Mieli, kuten omasi, kykenee tuottamaan täsmennettyä monimutkaisuutta."

Tässä piiloudutaan kategorioiden taakse ("TMI"). Mieli, kuten PA:n, ei kykene tuottamaan alkukopioitujaa. Hitto, joidenkin "skeptikoiden" mielestä ihmismieli ei ole kyennyt edes (pronssikauden tekniikalla) tuottamaan pyramideja; niinpä näiden skeptikoiden mielestä "rationaalisin selitys" pyramideille ovat humanoidit, siis SuperÄlykkäät Suunnittelijat.

Olisiko sittenkin niin, että kaikkien selitysmallien tulee seistä omilla jaloillaan, ja niitä kaikkia on itsenäisesti arvioitava omilla meriiteillään, ts. niihin kaikkiin on sovellettava todennäköisyyksiä?

Tällä hetkellä abiogeneesille ei varmasti voida esittää mitään täsmällisiä todennäköisyyksiä suuntaan tai toiseen, ja tämän tutkijat myöntävät. He kuitenkin saavat jo nykyisistä kalpeista metahypoteeseistaan tutkimusimpusseja, joiden avulla yrittää rakentaa konkreettisia, yksityiskohtaisempia hypoteeseja. (Onnistunevatko joskus, en tiedä.) He *eivät* väistele: abiogeneesi ei ole "sellainen" teoria.

Ufoisteja ja IDisteja yhdistää sekä tutkimusimpulssien puute että kyvyttömyys kvantifioida oman teoriansa todennäköisyyttä millään tieteellisesti kestävällä tavalla. Juuri tämän vuoksi ne ovat pelkkiä "aukkojen Jumalan" filosofisia teorioita eivätkä luonnontieteellisiä teorioita.

Esko Heimonen said...

"Arkeologiassa on lukuisia esimerkkejä esineistä, joiden alkuperästä ei tiedetä oikeastaan mitään muuta, kuin että ne on tarkoituksellisesti tehty. Voi olla, ettei tunneta edes tekijää, tarkoitusta, valmistustapaa tai valmistusajankohtaa, mutta silti voidaan järkevästi väittää esineen olevan suunniteltu."

Olen kiinnostunut kuulemaan näitä "lukuisia" esimerkkejä. Minä nimittäin vahvasti epäilen, että valmistustavasta on käytännössä aina arvio, joka perustuu juurikin mm. valmistusajankohtaan ja löytöpaikkaan. Vaikka kuinkakin jouduttaisiin turvautumaan spekulaation.

Arkeologi nimittäin mielestäni käytännössä aina esittää ennusteita ennekuin hän asettaa näytteen mikroskoopin alle. Siten hän jo ennakkoon sitoutuu tunnettuihin työstömenetelmiin, eli käytännössä hän esittää *prediktion* ja siten tulee tehneeksi hyvää tiedettä. Ja ei, tuo prediktio ei ole seuraavanlainen: näytteen mahdolliset työstöjäljet ilmentävät TMI:tä, vaikka arkeologilla ei ole itse työstömenetelmästä hölkäsen hajua eikä aikomustakaan näitä menetelmiä tai työstäjän identiteettiä pohtia.

Otto said...

""Mieli, kuten omasi, kykenee tuottamaan täsmennettyä monimutkaisuutta."
Tässä piiloudutaan kategorioiden taakse ("TMI").”

Anteeksi, mutta en nyt ihan tajua mitä yrität tässä sanoa. Siis toteatko vain sen ilmeisen tosiasian, ettei induktiopäätelmä (”TMI syntyy älyn vaikutuksesta esimerkiksi tekniikassa, joten äly on mielekäs selitys TMI:lle myös muualla, kuten biologiassa”) ole VASTAANSANOMATON TODISTUS biologisen TMI:n älylliselle alkuperälle? Jos tämä on pointtisi, niin olet kyllä oikeassa, selityssuodatin on juurikin kategorisoiva työkalu. Tässä on tarpeen ottaa huomioon, ettei tieteessä edes yritetä hankkia vastaansanomattomia todistuksia. Positiivisen argumentaation ei siis kuulukaan olla vastaansanomatonta.

”Mieli, kuten PA:n, ei kykene tuottamaan alkukopioitujaa.”

Ainakin se RNA-kopioituja on jo tuotettu laboratorio-olosuhteissa. Kokonaisen solun tuottaminen on ilmeisesti tavoitteena. En näe esteitä sille, että tässäkin tullaan tulevaisuudessa onnistumaan.

”Hitto, joidenkin "skeptikoiden" mielestä ihmismieli ei ole kyennyt edes (pronssikauden tekniikalla) tuottamaan pyramideja; niinpä näiden skeptikoiden mielestä "rationaalisin selitys" pyramideille ovat humanoidit, siis SuperÄlykkäät Suunnittelijat.”

Tämä onkin taas aivan toinen kysymys. Jokainen on kiutenkin (toivottavasti) yhtä mieltä siitä, että pyramidit ovat suunniteltuja. Tähän ei uskota puhtaasti historiallisten lähteiden perusteella, (egyptiläistä mytologiaa ei yleisesti ottaen pidetä luotettavana historian kuvauksena) vaan jo pyramidien arkkitehtuuri paljastaa sen. Pyramidien rakennustekniikka puolestaan on yhä tutkimuksen kohteena. Pyramidien rakennus näyttäisi siis vaativan älyä, ja jopa enemmän älyä kuin pronssikautisella ihmisellä on perinteisesti uskottu löytyvän. Tästä ei kuitenkaan voida vielä järkevästi vetää johtopäätöksiä siihen suuntaan, että tämän älyn olisi oltava peräisin aurinkokuntamme ulkopuolelta. Nämä ”skeptikot” tekevät siis liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä, joiden tekemisessä suunnitteluteoreetikot ovat pidättyväisempiä.

”Olisiko sittenkin niin, että kaikkien selitysmallien tulee seistä omilla jaloillaan, ja niitä kaikkia on itsenäisesti arvioitava omilla meriiteillään, ts. niihin kaikkiin on sovellettava todennäköisyyksiä?”

Todennäköisyydethän liittyvät tilastollisiin ilmiöihin. Suunnittelun tilastollisuudesta on vähän vaikea mennä sanomaan juuta taikka jaata. Jos tilastollisuutta tutkitaan suhteessa niihin tapauksiin, joissa TMI:n alkuperä tunnetaan, niin suunnitteluhan saisi todennäköisyyden p=1-x, jossa x<10^-150, eli käytännössä ykkösen raja-arvo. Tämähän ei edelleenkään todista, että suunnittelu olisi todellisuudessa tapahtunut, samoin kuin mekaniikkaa tukevat todisteet eivät todista, että luonnonlakeja on oikeasti olemassa. Niihin on kuitenkin mielekästä uskoa. Suunnitteluteorian meriitit perustuvat siihen, että se kykenee selittämään havaitun datan, ja se on samalla ainoa selitysmalli joka tähän kykenee.

”Tällä hetkellä abiogeneesille ei varmasti voida esittää mitään täsmällisiä todennäköisyyksiä suuntaan tai toiseen, ja tämän tutkijat myöntävät. He kuitenkin saavat jo nykyisistä kalpeista metahypoteeseistaan tutkimusimpusseja, joiden avulla yrittää rakentaa konkreettisia, yksityiskohtaisempia hypoteeseja. (Onnistunevatko joskus, en tiedä.) He *eivät* väistele: abiogeneesi ei ole "sellainen" teoria.”

Mitä yrität sanoa tällä? Mitä he eivät väistele? Millainen teoria abiogeneesi ei ole? Pidätkö abiogeneesin lupailemia selityksiä uskottavina? Miks pidät tietämättömyyttää parempana ratkaisuna kuin suunnittelijaa? Yritätkö sanoa jotakin mikä ei olisi täysin sovellettavissa tietokone-esimerkkiini?

Otto said...

”Ufoisteja ja IDisteja yhdistää sekä tutkimusimpulssien puute että kyvyttömyys kvantifioida oman teoriansa todennäköisyyttä millään tieteellisesti kestävällä tavalla. Juuri tämän vuoksi ne ovat pelkkiä "aukkojen Jumalan" filosofisia teorioita eivätkä luonnontieteellisiä teorioita. ”

Yritätkö sanoa, ettei suunnittelusta voida tietää mitään luonnontieteen metodein, vaan että kaikki tieto on puhtaasti filosofista? Onko näin silloin, kun mietitään tietokoneen suunnittelua? Jos ei, niin miksi ei? Suunnitteluteoria herättää jatkuvasti tutkimusimpulsseja, esimerkiksi Michael Behen nykyinen tutkimus on pitkälti evoluution rajojen tarkempaa määrittelyä. Suunnitteluteoria ei siis estä tekemästä sitä samaa tutkimusta, mitä tehtäisiin darwinistisen paradigman pohjalta, vaan se ainoastaan lisää virikkeitä. Suunnitteluteoria herättää tarkastelemaan biologiaa uudesta näkökulmasta, jonka perusteella tutkijalla on syytä olettaa löytävänsä tarkoituksellisuutta sieltäkin, mistä sitä ei muuten ole ymmärretty etsiä, esim. ”roska-DNA”: http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/ Aukkojen jumala-argumenttia on käsitelty sivulla http://www.apologetiikkawiki.fi/Aukkojen_Jumala



""Arkeologiassa on lukuisia esimerkkejä esineistä, joiden alkuperästä ei tiedetä oikeastaan mitään muuta, kuin että ne on tarkoituksellisesti tehty. Voi olla, ettei tunneta edes tekijää, tarkoitusta, valmistustapaa tai valmistusajankohtaa, mutta silti voidaan järkevästi väittää esineen olevan suunniteltu."
Olen kiinnostunut kuulemaan näitä "lukuisia" esimerkkejä.”

Pauli on koonnut niitä ainakin sivulle: http://www.helsinki.fi/~pjojala/luolaneron_klaani.htm

”Minä nimittäin vahvasti epäilen, että valmistustavasta on käytännössä aina arvio, joka perustuu juurikin mm. valmistusajankohtaan ja löytöpaikkaan. Vaikka kuinkakin jouduttaisiin turvautumaan spekulaation.”

Eli ei oikeita tieteellisiä vastauksia, joita suunnitteluteorialta edellytetään, vaan pelkkää spekulaatiota? Kyllähän suunnitteluteoriankin yhteydessä voidaan spekuloida vaikka miten, mutta voidaanko tällaista tietoa pitää tieteellisenä?

”Arkeologi nimittäin mielestäni käytännössä aina esittää ennusteita ennekuin hän asettaa näytteen mikroskoopin alle. Siten hän jo ennakkoon sitoutuu tunnettuihin työstömenetelmiin, eli käytännössä hän esittää *prediktion* ja siten tulee tehneeksi hyvää tiedettä.”

Voi myös käydä ilmi, että esinettä on työstetty aiemmin tuntemattomalla menetelmällä. Ymmärtääkseni yritit argumetoida sen puolesta, että arkeologi ”tietää”, miten esine on tehty, ja päättelee tämän perusteella suunnittelun. Jos hän sen sijaan esittää ainoastaan prediktion, niin tämä ei ole suunnittelupäätelmän syy, vaan seuraus.

”Ja ei, tuo prediktio ei ole seuraavanlainen: näytteen mahdolliset työstöjäljet ilmentävät TMI:tä, vaikka arkeologilla ei ole itse työstömenetelmästä hölkäsen hajua eikä aikomustakaan näitä menetelmiä tai työstäjän identiteettiä pohtia.”

Ensinnäkin näytteen mahdolliset työstöjäljet ilmentävät määritelmällisesti TMI:tä. Niissä on älyllisen toimijan jäljille tyypillisiä piirteitä, eikä eroosio tai muu vastaava tarkoitukseton mekanismi ole mielekäs selitys esineen alkuperälle. Miten aikomukset ja hajut liittyvät tähän? Varmasti suunnitteluteoreetikoilla löytyy halua ja aikomuksia tutkia näitäkin kysymyksiä, jos keksitään tähän soveltuvia tieteellisiä metodeja. Ja vaikka ei olisikaan, se ei olisi teorian, vaan sen kannattajien ongelma. Nämä ovat tieteellisiä jatkokysymyksiä, joita voidaan esittää mille tahansa teorialle. Kvarkit eivät ole huono selitys, vaikka voidaankin kysyä: ”mistä ne koostuvat?”

Esko Heimonen said...

Esko: Tässä piiloudutaan kategorioiden taakse ("TMI").

Otto: Anteeksi, mutta en nyt ihan tajua mitä yrität tässä sanoa.

Käytät tuplastandardeja.

Abiogeneesin kohdalla vaadit teorian totuusarvon arviointiin itsenäisiä todennäköisyyksiä. Ja niin sinun sopiikin. (Ainoa ongelma on, että kykenet näköjään arvioimaan maallikkotiedoillasi nämä todennäköisyydet paljon tarkemmin kuin alan asiantuntijat väittävät kalpeiden metahypoteesiensa valossa kykenevänsä.)

Kun arvioit suunnitteluteoriaasi, muutut hämmentävän anteliaaksi. Ihmismieli, jonka luokittelet kategoriaan "erilaiset mielet", tuottaa jotakin, jonka luokittelet kuuluvaksi kategoriaan nimeltä "TMI". Niinpä mielivaltainen mieli voi ilmeisesti tuottaa mielivaltaista TMI:tä. Siinä lyhykäisyydessään koko positiivinen teoriasi, joka, kuten pitäisi mielestäni olla ilmiselvää, perustuu pelkkään käsien heilutteluun ja suoranaiseen virhelogiikkaan.

Voiko ihmismieli tuottaa vaikkapa kosmoksia, jos ja kun jälkimmäiset sisältävät TMI:tä? Ei ainakaan minun ymmärtääkseni. Myöskään ihmismielen kyvystä tuottaa Lada 1200, AK-47, Sota ja Rauha, ja sen miljardi muuta viiveliä sekä ihmismielen kyvyttömyydestä suunnitella kosmos ei loogisesti seuraa kosmoksen suunnittelu jonkun täysin tuntemattoman mielen toimesta. Tuottaako ihmismieli edes alkukopioitujan? Tällä hetkellä ei; ei ainakaan kaikissa niissä vaateissa, jotka alkukopioitujille esitit. Ja esimerkiksi pronssikaudella ihmismieli ei olisi ymmärtänyt ylipäänsä elämän solurakenteesta tai biokemiastamme yhtään mitään. On siis välttämätöntä lakata piiloutumasta kategorioiden taakse. On ihan oikeasti vastattava, mistä mielestä on kyse ja miksi tuo mieli on kyennyt suunnittelemaan jonkin kohteen. Vastauksessasi taisit tarkentaa teoriaasi siten, että vähintään ihmismieli kykenee "tulevaisuudessa" tuottamaan kaikkea sellaista TMI:tä jolle Sinä "et näe esteitä". Ei suuri edistysaskel.

Ja aivan erityisesti: siitä, että ihmismieli on olemassa ei loogisesti seuraa, että jokin tuntematon mieli on olemassa.

Esko Heimonen said...

"Miks pidät tietämättömyyttää parempana ratkaisuna kuin suunnittelijaa?"

Yksinkertainen kaava, jota voisi kutsua "arkijärjen formalisoinniksi", mukaellen muuatta vähintään Isaac Newtonin veroista ajattelijaa.

pS = pE x pC x pM

pS = todennäköisyys, että S suunnitteli tarkasteltavan kohteen
pE = suunnittelijan S olemassaolon todennäköisyys
pC = suunnittelijan S riittävän kompetenssin todennäköisyys
pM = suunnittelijan S riittävän motiivin todennäköisyys

Jos S on täysin tuntematon, kaikki kertoimet pE, pC ja pM ovat tyhjän päällä *suorastaan määritelmällisesti*. Silloin minusta tietämättömyyden tunnustaminen on rationaalista. Jos suunnittelija on Jumala, pC on kaiketi määritelmällisesti 1 tai hyvin lähellä sitä, mutta ainakin pE täysin tuntematon jo ihan tieteenfilosofian mukaan eli *suorastaan määritelmällisesti*. Tällöinkin minusta tietämättömuuden tunnustaminen on rationaalista.

Jos S on ihminen, pääsemme eteenpäin. Emme eksaktisti, ja usein spekuloiden, mutta pääsemme silti. Esimerkiksi pC:n puute tai korkea pM ovat merkittäviä tekijöitä murhaoikeudenkäynnissä (jossa taasen pE on yleensä 1).

Jos S on ETI, emme juurikaan pääse eteenpäin, vaikka ongelma ei vielä ole suorastaan määritelmällinen. SETI-projekti on tämän vuoksi rajoittunut puhtaaseen kvalitatiivisesti uudenlaisen tiedon etsintään. Tehtäköön ensin ne radikaalit uudet havainnot (radiohistoriaa Maan ulkopuoliselta planeetalta) ja mietitään tarkempia johtopäätöksiä vasta sitten. Esimerkiksi teoria pulsareista kelpuutettiin ilman vuosikausien Dover-parkua selitykseksi alunperin lupaaville havainnoille. Epäeksaktiutta ja spekulatiivisuutta voidaan siis kompensoida tekemällä radikaaleja ennusteita.

Esko Heimonen said...

"pS = pE x pC x pM"

Tässä pS on kyllä huolimattomasti määritelty, sillä olemassaolo sekä riittävät kompentenssi ja motivaatio eivät yksin riitä osoittamaan S:n suunnitelutyön historiallisuutta.

Parempi muoto on:

pS = pE x pC x (pM + pEv),

missä pEv antaa painoarvon historiallisen suunnittelun puolesta puhuville aihetodisteille.

Esko Heimonen said...

"Voi myös käydä ilmi, että esinettä on työstetty aiemmin tuntemattomalla menetelmällä."

Voi varmaankin, mutta olisi hyödyllistä kuulla konkreettinen esimerkki. Entä toteaako arkeologi silloin, että näenpä tässä TMI:tä, joten kirjaan tämän perusteella patternin suunnittelun kiistattomaksi tunnusmerkiksi? Ei. Hän toistaa työstömenetelmän käyttäen työstöjälkeä johtolankana, ja suhteuttaa kyseisen menetelmän saatavuuden vallitsevaan aikakauteen.

"Jos hän sen sijaan esittää ainoastaan prediktion, niin tämä ei ole suunnittelupäätelmän syy, vaan seuraus."

Kyseinen prediktio on erään konkreettisen suunnitteluHYPOTEESIN itsenäistä TESTAAMISTA. Siinä missä selityssuodatin tosiaan vain tekee nojatuolista käsin abstraktin PÄÄTELMÄN ja tyytyy siihen johtopäätökseen ilman mitään hypoteesin testaamista.

"Esimerkiksi Michael Behen nykyinen tutkimus on pitkälti evoluution rajojen tarkempaa määrittelyä"

Tarkoitit kai *suunnittelun* rajojen määrittelyä, muutenhan et ole sanonut yhtään mitään suunnitteluteorian antamasta tutkimusimpulssista.

"Suunnitteluteoria herättää tarkastelemaan biologiaa uudesta näkökulmasta, jonka perusteella tutkijalla on syytä olettaa löytävänsä tarkoituksellisuutta sieltäkin, mistä sitä ei muuten ole ymmärretty etsiä, esim. roska-DNA"

Vielä kun annat linkin siihen formaaliin ennustukseen. Muistan hyvin, kuinka UD:ssa erään genomia koskevan raportin innostamana kovasti tällaista ID:n esittämää roska-DNA ennustetta metsästettiin. Silloin ei löydetty sen kummempaa "ennustetta" kuin vastaväite evolutionistien huomautukseen DNA:n tuhlailevasta pituudesta: emme välttämättä vain vielä tunne roska-DNA:ta tarpeeksi. Ehkäpä tämä on myöhemmin paremman puutteessa kelpuutettu IDistien parissa validiksi ennustamiseksi? Siinä tapauksessa nyt olisi tuhannen taalan paikka tarkentaa ennustetta, sillä käsitys tuhlailevasta DNA:sta ei ole kadonnut mihinkään. Ks. esim. Sipuli-testi:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/positiivinen-argumentti-suunnittelulle/

Esko Heimonen said...

http://genomicron.blogspot.com/2007/04/onion-test.html

Otto said...

Pahoittelen jo nyt vastauksen pituutta. Blogin kommenttiosio ei ole oikein suotuisa näille pitkille vuodatuksille.

Esko: "Abiogeneesin kohdalla vaadit teorian totuusarvon arviointiin itsenäisiä todennäköisyyksiä. Ja niin sinun sopiikin. (Ainoa ongelma on, että kykenet näköjään arvioimaan maallikkotiedoillasi nämä todennäköisyydet paljon tarkemmin kuin alan asiantuntijat väittävät kalpeiden metahypoteesiensa valossa kykenevänsä.)"

Epäilen, ettet vakuuttuisi argumenteistani, vaikka saisin jonkun akateemisesti pätevän allekirjoittamaan argumenttini. Jos minulla taas olisi akateeminen oppiarvo orgaanisesta kemiasta, niin tässä voisi syyttää jargonista tai argumenteista, joiden ymmärtäminenkin vaatii vastaavaa orgaanisen kemian tuntemusta.1+1=2, vaikka ala-astelainen laskisi sen. Voit osoittaa virheen päättelyssäni, jos osaat tai hommata jonkun osaavan tekemään sen. Tämähän on harvinaisen puhdasta argumentum ad hominemia. Jos se kuitenkin auttaa tilannetta, niin kerro ihmeessä, minkälainen akateeminen titteli tällaisten väitteiden tueksi tarvitaan, niin laitan sen hankintaan.

Esko: "Kun arvioit suunnitteluteoriaasi, muutut hämmentävän anteliaaksi. Ihmismieli, jonka luokittelet kategoriaan "erilaiset mielet", tuottaa jotakin, jonka luokittelet kuuluvaksi kategoriaan nimeltä "TMI". Niinpä mielivaltainen mieli voi ilmeisesti tuottaa mielivaltaista TMI:tä. Siinä lyhykäisyydessään koko positiivinen teoriasi, joka, kuten pitäisi mielestäni olla ilmiselvää, perustuu pelkkään käsien heilutteluun ja suoranaiseen virhelogiikkaan."

Eli käsitinkö oikein, että ongelmana on se, että kategoria "erilaiset mielet", ja erityisesti sen erityistapaus "[J|j]umala", selittää kaiken, eikä siis selitä mitään? Minun nähdäkseni ratkaisu ei ole se, ettei tätä selitystä saisi missään tilanteessa käyttää, vaan ennemminkin tulee varmistaa, ettei suunnittelua käytetä selittämään sellaista, joka voidaan mielekkäästi selittää luonnollisilla selityksillä. Tämä on mahdollista silloin, kun suunnittelu on ainoa järjellinen selitys, eli kun kaikki tunnetut tarkoituksettomat selitykset voidaan sulkea pois liian epätodennäköisinä. Hyvänä esimerkkinä suunnitteluteoreetikko Akvinolainen on mm. todennut seuraavaa:
"St. Thomas Aquinas in the 13th century similarly warned clerics not to jump to a supernatural explanation when a purely natural one sufficed." (New Oxford Review, A Case of Demonic Possession)

Otto said...

Havainnollistan asiaa esimerkillä:

Premissit: 1. Oletetaan että on olemassa Jumala. 2. Oletetaan että Jumala on kaikkivaltias. 3. Oletetaan että Jumala myös käyttää kaikkivaltiuttaan ja vaikuttaa historian sisällä kausaalisiin prosesseihin.

Tapahtuu seuraavaa: Mauri kuuluu paikalliseen ortodoksikatolisluterilaishelluntailaiseen seurakuntaan ja on juuri saapunut kirkkoon rukouskokoukseen. Yllättäen paikallinen larppaamista, budolajeja ja ingmannin maitoa harrastava animisti saa hulluuskohtauksen, huutaa kirouksia norjaksi ja vetää Mauria turpaan. Maurilta irtoaa pää. No eihän siinä ketään. Väkevät veljet ja sisaret laskevat kätensä Maurin hartioiden puolivälin yläpuolelle, voitelevat hänen kaulansa öljyllä ja rukoilevat Jumalaa voimallisesti parantamaan Maurin. Joku kerkeää soittamaan ruumisautonkin. Jumala vastaa tähän rukoukseen ja luo uuden pään, joka on täysin identtinen irronneen kanssa, mutta onkin kiinni Maurin vartalossa niin, että Maurin elintoiminnot palaavat ja hän tuntee olonsa suihkunraikkaaksi. Mauri kertoo herättyään kokeneensa pelottavia kokemuksia ja nähneensä tulta ja tulikiveä ja että Jeesus käski Maurin vetää itseään turpaan koska hänen aikansa ei ollut vielä tullut. Herättyään Mauri vetää itseään turpaan eli tekee parannuksen ja käyttää lopun elämäänsä saarnaamalla teologian opiskelijoille tulevasta tuomiosta. Paikalla ollut kristitty apologeetta ottaa irronneen pään talteen silkkihansikkain ja säilöö sen jatkotutkimuksia varten. Hän kirjoittaa asiasta jutun uusimpaan Uusi tie -lehteen. Hänen mielestään tässä on poikkeuksellisen vastaansanomatonta todistusaineistoa Jumalan olemassaolosta ja toiminnasta.

Premissi 4. Oletetaan lisäksi, että paikalla on ollut Erkki, joka on Tampereen vapaa-ajattelijoiden jäsen ja jonka ajattelu on täysin sulkeutunutta. Mikään ei saa häntä vakuuttumaan omasta erehtyväisyydestään, mutta samalla hän pitää itseään rationaalisuuden perikuvana, koska kaikki hänen tuntemansa järkevät ihmiset ajattelevat kuten hän. Erkki katsoo tilannetta hetken hämmästyneenä ja tekee pian johtopäätöksen: Havainto ei sovi oikein kivasti minkään hänen tuntemansa luonnonilmiön ennusteeseen, mutta tapaus on kuitenkin rationaalisesti selitettävissä: juuri oikeat atomit sattuivat kvanttimekaanisesti tunneloitumaan maaperästä Maurin pään kohdalle. Tämähän on tietysti tähtitieteellisen epätodennäköistä, mutta tämähän on pelkästään antrooppisen periaatteen mukaista, kun ottaa huomioon että maailmankaikkeuden historiassa on arviolta 10^150 fyysistä tapahtumaa, ja maailmankaikkeuksia voi olla vaikka kuinka paljon, joten jossainhan tämä kuitenkin ennenpitkää tapahtuu. Enhän minä olisi tätä pohtimassa jos tämä ei olisi sattumalta tapahtunut juuri nyt. Ja jos maailmankaikkeuksia on äärettömästi, tämä sama ilmiö toistuu joka tapauksessa äärettömän monta kertaa. Ei siis mitään uutta multiversumissa. Tiedon kertyessä on tietysti mahdollista että löydetään jokin luonnonlaki, joka selittää havainnon vielä tunneloitumistakin paremmin, mutta parempi selitys tämäkin kuin vetoaminen aukkojen Jumalaan, joka kuitenkin katoaisi tiedon lisääntyessä. Pidempään pohdittuaan hän oivaltaa vielä edellistäkin paremman tieteellisen hypoteesin: tuntemattoman lääketieteellisen ilmiön johdosta veren hyytymisen yhteydessä syntyneestä arpikudoksesta kasvoi uusi pää. Tällaisesta uusien päiden kasvamisesta on varmasti ollut ihmisille valintaetua heidän evoluutiohistoriansa aikana. Evoluutio oli siis tälläkin kertaa ovelampi kuin saattoi arvatakaan. Maurin johtopäätöksistä Erkki on aivan suunniltaan. Eihän Mauri olisi täällä mitään ajattelemassa ellei tällainen kvanttimekaaninen tapahtuma olisi tapahtunut! Maurin täytyy olla joko tietämätön, typerä tai yksinkertaisesti seinähullu (tai sitten vain paha ja ilkeä valehtelija, mutta sen vaihtoehdon kanssa Erkki tuppaa olemaan aika varovainen). Erkki onnittelee itseään siitä, että on onnistunut pysymään kylmän rationaalisesti tieteellisenä asiassa ja on samaa mieltä kuin tiedemaailma.

Otto said...

Onneksi kukaan ei sentään oikeasti ajattele näin. Ainakaan silloin jos kyseessä on uuden pään kasvaminen. Abiogeneesin yhteydessä tällaista ajattelua näkee valitettavasti sitäkin useammin.
Esko: "Voiko ihmismieli tuottaa vaikkapa kosmoksia, jos ja kun jälkimmäiset sisältävät TMI:tä? Ei ainakaan minun ymmärtääkseni."

Ei. Varmastikaan ihminen, joka on osa kosmosta, ei pysty tuottamaan kosmosta. Jos oletamme, että kosmoksen on tuottanut jokin mieli, tämän mielen tulisi varmastikin olla kosmoksen ulkopuolinen ja siitä riippumaton. Älyllinen toimija, joka kykenee luomaan kosmoksen, kuulostaa kyllä keiltämättä jo aika paljon jumalalta. Karhulla on eittämättä mieli. Ihmisellä on mieli. Oletetulla suunnittelijalla on mieli. Karhu voi rakentaa karhun pesän. Ihminen voi rakentaa kellon. Karhu ei voi rakentaa kelloa. Ihminen voi silti rakentaa kellon. Todistaako ihmisen kykenemättömyys universumin rakentamiseen sen, ettei jokin toinen mielellinen olio kykenisi siihen? Ei varmastikaan. Olet aivan oikeassa siinä, ettei mikä tahansa mieli voi tuottaa mitä tahansa TMI:tä, tästä lienemme samaa mieltä. Argumenttisi tuntuisi väittävän, ettei "jokin mieli" ole riittävä selitys esimerkiksi universumin TMI:lle. Olenko käsittänyt tämän oikein? Jos olen, niin vasta-argumentiksi riittänee se, että joukosta "kaikki mahdolliset mielet" voidaan osoittaa ainakin yksi mahdollinen mieli, jota voidaan mielekkäästi pitää kykenevänä tuottamaan esimerkiksi universumin tai alkukopioitujan TMI:n. Esimerkkitapauksena pidän [j|J]umalaa. Kategoriasta "kaikki mahdolliset mielet" löytyy siis riittävä selitys TMI:n synnylle. Kategoriasta "tarkoituksettomat syyt" ei tunneta mitään riittävää selitystä TMI:n synnylle.

Esko: "Myöskään ihmismielen kyvystä tuottaa Lada 1200, AK-47, Sota ja Rauha, ja sen miljardi muuta viiveliä sekä ihmismielen kyvyttömyydestä suunnitella kosmos ei loogisesti seuraa kosmoksen suunnittelu jonkun täysin tuntemattoman mielen toimesta."

Loogisesti tällaista mieltä voidaan pitää potentiaalisena selityksenä. Kehtaan väittää, että tässä tapauksessa sitä voidaan pitää myös parhaana selityksenä. Suunnitteluteoriahan ei ota kantaa siihen, että onko mieli tuntematon vai tunnettu. Pointti on, että taustalle tarvitaan äly. Se on jonkun muun tehtävä arvioida, onko se ihmismieli vai eläinmieli vai jokin muu mieli. Oikeastaan suunnitteluteoriahan vastaa kysymykseen, "onko olion X takana älyä".

Esko: "Tuottaako ihmismieli edes alkukopioitujan? Tällä hetkellä ei; ei ainakaan kaikissa niissä vaateissa, jotka alkukopioitujille esitit. Ja esimerkiksi pronssikaudella ihmismieli ei olisi ymmärtänyt ylipäänsä elämän solurakenteesta tai biokemiastamme yhtään mitään."

Pronssikaudella ihmismieli olisi ymmärtänyt, jos sitä olisi opetettu. Mikään ei ainakaan anna syytä olettaa toisin. Voidaan kai puhua jo solusta kun osia on niin paljon, että niiden vahtimiseksi ne on aidattava jonkinlaisen, luultavasti fosfolipidi-, pussukan sisään, ja raaka-aineiden ottamiseksi ympäristöstä, tai jätteiden poistamiseksi solusta tarvitaan jonkin verran solukalvon proteiineja, joita on pitkin pussukan seinämiä. Helpoimmalla päästään siis, kun tuotetaan keinotekoisesti kopio sopivan yksinkertaisesta solusta. Jonkun bakteerin genomihan on jo syntetisoitu laboratoriossa niin, että alkuperäinen on voitu korvata tällä keinotekoisella. Joillain tutkijoilla on jopa tavoitteenaan tuo solun syntetisoiminen. Siinä on vain jo sen verran monta osaa, että homma on ihan hiukan työläämpi, kuin rna-kopioitujan tuottaminen. Tämä on kuitenkin aika lailla sivuseikka itse kysymyksen kannalta.

Otto said...

Esko: "On siis välttämätöntä lakata piiloutumasta kategorioiden taakse. On ihan oikeasti vastattava, mistä mielestä on kyse ja miksi tuo mieli on kyennyt suunnittelemaan jonkin kohteen. Vastauksessasi taisit tarkentaa teoriaasi siten, että vähintään ihmismieli kykenee "tulevaisuudessa" tuottamaan kaikkea sellaista TMI:tä jolle Sinä "et näe esteitä". Ei suuri edistysaskel."

Nähdäkseni riittää, että edes yksi kategorian "jonkinlainen mieli" erityistapaus riittää selittämään kyseisen TMI:n. Ongelmana on se, että jos sanotaan suunnittelijan olevan esimerkiksi kristinuskon Jumala, niin joku voi aivan hyvin heittää kehiin kilpailevan hypoteesin "suunnittelija on FSM", joka on esitetyillä kriteereillä aivan yhtä hyvä selitys kuin Jumalakin. Molempien hypoteesien esittäjät ovat kuitenkin yhtä mieltä siitä, että kyseessä on jonkinlainen suunnittelija, joka on ollut kykenevä tuottamaan havaitun TMI:n. Tämän takia "jonkinlainen mieli" on selityksenä aivan varmasti tieteellisempi, kuin "juuri tällainen mieli", koska "juuri tällainen mieli" sisältyy väistämättä kategoriaan "jonkinlainen mieli".

Esko: "Ja aivan erityisesti: siitä, että ihmismieli on olemassa ei loogisesti seuraa, että jokin tuntematon mieli on olemassa."

Kuten ei myöskään siitä, että sinun mielesi on olemassa, seuraa sitä, että minun mieleni on olemassa.

Esko:
"pS = pE x pC x (pM + pEv)

pS = todennäköisyys, että S suunnitteli tarkasteltavan kohteen
pE = suunnittelijan S olemassaolon todennäköisyys
pC = suunnittelijan S riittävän kompetenssin todennäköisyys
pM = suunnittelijan S riittävän motiivin todennäköisyys
pEv = historiallisen suunnittelun puolesta puhuvien aihetodisteiden antama painoarvo"

Joo'o.

Otto said...

Esko: "Jos S on täysin tuntematon, kaikki kertoimet pE, pC ja pM ovat tyhjän päällä *suorastaan määritelmällisesti*. Silloin minusta tietämättömyyden tunnustaminen on rationaalista."

Okei, ihan hyvä pointti. Kokeillaanpas laskea esimerkkitapaus. Silloinhan yleinen suunnittelujohtopäätös olisi kaikkien esimerkkitapausten summa. Ongelmana on tietysti se, että näitä voi periaatteessa olla rajattomasti.

Esko: "Jos suunnittelija on Jumala, pC on kaiketi määritelmällisesti 1 tai hyvin lähellä sitä, mutta ainakin pE täysin tuntematon jo ihan tieteenfilosofian mukaan eli *suorastaan määritelmällisesti*. Tällöinkin minusta tietämättömuuden tunnustaminen on rationaalista."

pE on joko 1 tai 0. Jumalan olemassaolo ei ole (by definition) riippuvainen tilastollisista ilmiöistä. Sen sijaan jos Jumala on olemassa, kaikki tilastolliset ilmiöt ovat riippuvaisia Jumalasta. Jos Jumala ei ole olemassa, mikään tilastollinen ilmiö ei ole riittävä synnyttämään Jumalaa. Tämän takia yhtälö muuntuu muotoon:

pS = [pC x (pM + pEv)|(pE=1)]

Eli Jumalan tapauksessa suunnittelun aktuaalisuus ehdollistuu Jumalan olemassaoloon niin, että jos Jumala ei ole olemassa, hän ei varmastikaan ole suunnitellut mitään. Jos hän on kuitenkin olemassa, niin pC:n ollessa "1 tai hyvin lähellä sitä", yhtälö voidaan supistaa muotoon

pS = pM + pEv

Tämän jälkeen olennaisia tekijöitä ovat pM ja pEv, joiden vaikutus todennäköisyyteen voidaan varmaankin mielekkäästi arvioida suurinpirtein vaikkapa välille 10^-3 < p < 1 - 10^-3, vai kuinka? Tässä tapauksessa voidaan tietysti käyttää suurempaakin vaihteluväliä tämän vaikuttamatta seuraavaksi esittämääni johtopäätökseen. Nyt ollaan siis aproksimoitu yksittäisen suunnittelijan todennäköisyyttä, jolloin voidaan todeta suunnittelun todennäköisyyden olevan vähintäänkin yhtä suuri kuin esitetty todennäköisyys.

En ainakaan pidä järkevänä selityksen hylkäämistä sillä perusteella, ettei sille voida määrittää Jumalan olemassaolosta riippumatonta todennäköisyyttä. Vastaavasti kvarkit ovat joko olemassa tai eivät ole olemassa. Arvioitaessa kvarkkien selitysvoimaa, todennäköisyydet ehdollistuvat kvarkkien olemassaoloon aivan samalla tavoin, kuin yllä. Kvarkkien olemassaoloa ei kuitenkaan oleteta ennen havaintoja. Niiden olemassaolo päätellään, koska ne selittävät havaittuja ilmiöitä parhaalla tunnetulla tavalla. Samoin suunnitteluteoria tulisi hyväksyä, koska se selittää havaittuja ilmiöitä parhaalla tunnetulla tavalla. Suunnittelijan olemassaolo on kausaalisesti yhteydessä tapahtuneeseen suunnitteluun (ylläripylläri). Voidaan siis päätellä seuraavaa:

Olio X on suunniteltu. => Oliolla X on suunnittelija

On myös syytä miettiä, miten nämä todennäköisyydet suhteutuvat esittelemääni tarinaan Maurin päästä. Siinä on tietysti jo premisseissä määritelty, että pE = 1. Entä voitaisiinko vastaavan tapahtuman yhteydessä päätellä jotakin Jumalan olemassaolon todennäköisyydestä, vaikka sitä ei oletettaisikaan annetuksi? Mielestäni Jumalan olemassaolo olisi tästä erittäin rationaalinen johtopäätös. Mielestäni samanlaista päättelyä voidaan soveltaa myös abiogeneesin yhteydessä.

Otto said...

Esko: "Jos S on ihminen, pääsemme eteenpäin. Emme eksaktisti, ja usein spekuloiden, mutta pääsemme silti. Esimerkiksi pC:n puute tai korkea pM ovat merkittäviä tekijöitä murhaoikeudenkäynnissä (jossa taasen pE on yleensä 1)."

Jep, ja tässä tapauksessa pC on varmastikin 0.

Esko: "Jos S on ETI, emme juurikaan pääse eteenpäin, vaikka ongelma ei vielä ole suorastaan määritelmällinen. SETI-projekti on tämän vuoksi rajoittunut puhtaaseen kvalitatiivisesti uudenlaisen tiedon etsintään. Tehtäköön ensin ne radikaalit uudet havainnot (radiohistoriaa Maan ulkopuoliselta planeetalta) ja mietitään tarkempia johtopäätöksiä vasta sitten. Esimerkiksi teoria pulsareista kelpuutettiin ilman vuosikausien Dover-parkua selitykseksi alunperin lupaaville havainnoille. Epäeksaktiutta ja spekulatiivisuutta voidaan siis kompensoida tekemällä radikaaleja ennusteita. "

Et tee laskelmaa, mutta tässä ei olekaan tarpeen käydä läpi kaikkia hypoteettisia vaihtoehtoja.

Otto: "Voi myös käydä ilmi, että esinettä on työstetty aiemmin tuntemattomalla menetelmällä."
Esko: "Voi varmaankin, mutta olisi hyödyllistä kuulla konkreettinen esimerkki. Entä toteaako arkeologi silloin, että näenpä tässä TMI:tä, joten kirjaan tämän perusteella patternin suunnittelun kiistattomaksi tunnusmerkiksi? Ei. Hän toistaa työstömenetelmän käyttäen työstöjälkeä johtolankana, ja suhteuttaa kyseisen menetelmän saatavuuden vallitsevaan aikakauteen."

...eli tekee positiivisen suunnitteluhypoteesin intuitiivisesti ja jatkaa tutkimusta suunnitteluhypoteettiselta oletukselta.

Jo mainitulta Paulin sivulta esimerkkitapaus:

"Painavimmat Sachsahuaman kaupungin rakennuskivistä painavat joidenkin arvioiden mukaan jopa 20 000 tonnia (23). Kuinka paljon 20 000 tonnia oikeastaan painaisi? Järein käytössä oleva nostokurki jaksaa nostaa vain 3000 tonnia. Koko spektaakkelin kruunaa tieto, että esimerkiksi Tiahuanacon kivikaupungin muurit on rakennettu 3800 metrin korkeuteen. Nykyään lentäjät käyttävät tässä korkeudessa oleskellessaan happinaamareita. (Missään maapallolla ei ole esiintynyt pysyvää asutusta yli 5300 metrin korkeudessa.) On yksinkertaisesti pakko olettaa, että Andien rinteillä rakennusmateriaali on ollut hyvin lähellä rakennustyömaita. Varsinkin Sachsahuaman suuren linnoituksen kivistä kiistellään. "Ainoastaan" 130 tonnin kokoisten järkäleiden arvellaan tulleen siirretyksi ulkopuolelta." http://www.helsinki.fi/~pjojala/rakennelmat.htm

Vertailun vuoksi: "Kheopsin pyramidi on 146 metriä korkea. Siinä on noin 2 300 000 kiveä, painoltaan 2 - 60 tonnia kappale" http://www.helsinki.fi/~pjojala/rakennelmat.htm

Väitätkö siis edelleenkin aivan vakavissasi, että arkeologin tulee ensin tietää, miten rakennus on rakennettu, ennen kuin hän voi todeta suunnittelun uskottavaksi selitykseksi?

Otto: "Jos hän sen sijaan esittää ainoastaan prediktion, niin tämä ei ole suunnittelupäätelmän syy, vaan seuraus."
Esko: "Kyseinen prediktio on erään konkreettisen suunnitteluHYPOTEESIN itsenäistä TESTAAMISTA. Siinä missä selityssuodatin tosiaan vain tekee nojatuolista käsin abstraktin PÄÄTELMÄN ja tyytyy siihen johtopäätökseen ilman mitään hypoteesin testaamista."

Tässä testataan käytettyjä työstömenetelmiä, ei lainkaan sitä, onko kohde suunniteltu vai ei. Voin osoittaa, että ihminen voi piirtää suoran viivan rantahiekkaan. Olenko silloin osoittanut, että kaikki rantahiekassa esiintyvät suorat viivat ovat suunniteltuja?

Otto said...

Otto: "Esimerkiksi Michael Behen nykyinen tutkimus on pitkälti evoluution rajojen tarkempaa määrittelyä"
Esko: "Tarkoitit kai *suunnittelun* rajojen määrittelyä, muutenhan et ole sanonut yhtään mitään suunnitteluteorian antamasta tutkimusimpulssista."

En tarkoittanut. Suunnitteluteoria voi antaa tutkimusimpulsseja esimerkiksi evoluutiobiologiassa. En nyt valitettavasti taas ihan tajua, mitä yrität sanoa.

Esko: "Vielä kun annat linkin siihen formaaliin ennustukseen."

No joo, tuollaisia ennusteita suunnitteluteoria antaa ainoastaan selitysfiltterin kautta. Suunnitteluteoria ennustaa, ettei selitysfiltterin läpäisseen kohteen synnylle tulla löytämään tarkoituksetonta selitystä. Jos tullaan, suunnittelupäätelmä osoittautuu virheelliseksi.

Esko Heimonen said...

Tässä välissä on varmaan syytä kysyä PA:lta, joko on kengänkuvaa tarjolla tältä foorumilta. Kaappaus on kai kiellettyä blogimaailmassa siinä missä Helsinki-Vantaalla. Isännän vastausta odotellessa, olisiko Otolla tiedossa mieluista jatkopaikkaa?

Kevennyksenä ja lukuvinkkinä mainittakoon tällä foorumilla vielä kuitenkin kelpo nettipersoona Pauli Ojalan tarjoamaa raikas tuulahdus änkyräkreationismin parhainta vuosikertaa. Noissa massiivissa sivuissa olisi PA:lle maukasta kahlaamista. (Itse tosin nautin Paulini livenä.)

Otetaan nyt vaikka Oton valitsema "pistokoe" eli juttu 20 000 tonnin kivenlohkareesta. Lohkareen näkee aika yksinkertaisella laskutoimituksella olevan tilavuudeltaan hieman suurempi kuin Sacsayhuamánin muurit yhteensä. (Esim. tiheys 3 g/cm3 antaa mitat 6m x 2,5m x reilu 400m.) Lohkareen kokoa voi hahmotella yhdistämällä mielessään oheisen panoraaman kaiken kivimassan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sacsayhuam%C3%A1n#Modern-day_use

Otto said...

Esko: "Isännän vastausta odotellessa, olisiko Otolla tiedossa mieluista jatkopaikkaa?"

Jatketaanko mailina? otto.pellinen ja gmail

Paholaisen Asianajaja said...

Tässä välissä on varmaan syytä kysyä PA:lta, joko on kengänkuvaa tarjolla tältä foorumilta. Kaappaus on kai kiellettyä blogimaailmassa siinä missä Helsinki-Vantaalla.

Monoa ei ole tulossa. Tykkään lukea näitä väittelyitä! Into kommentoida on vaan laantunut vuosien myötä. Varsinkin kun bloggerin kommentointiominaisuudet ovat mitä ovat.

Esko Heimonen said...

Tattis jatkoista, PA.

Palaan luultavasti huomenna kunnolla asiaan. Tässä välissäkään en ole ollut ihan toimeton.

"Väitätkö siis edelleenkin aivan vakavissasi, että arkeologin tulee ensin tietää, miten rakennus on rakennettu, ennen kuin hän voi todeta suunnittelun uskottavaksi selitykseksi?"

Kuten huomaat, esimerkkisi 20 000 tonnin rakennuskivistä, jonka piti osoittaa erään johtoajatukseni absurdius, on sittemmin vedetty pois. "...väite maaiman suurimmasta megaliitistä on alasammuttu. Ilmeisesti käsitys on tullut juuri muurin tiiviistä koostumuksesta." No joo, jälkimmäisen spekuloinnin sijasta minusta olisi voinut reilusti kertoa, että "käsitys" rajoittui alunperinkin domainiin www.helsinki.fi/~pjojala ja että se "on tullut" heppoisen lähteen siteeraamisesta ilman mitään varmistimia. Mutta Paulin maailmassa työkseen asioihin paneutuvat ovat tunareita, joten kaipa hänen oli pakko syyttää kuvitteellista asiantuntijaa, joka ei muka huomannut kivien välisiä saumoja.

Mitä on tapahtunut? Jos olisimme seuranneet ID:tä, ei varmaankaan mitään. Minä kuitenkin tein *konkreettisen suunnitteluhypoteesin*. Vaikka mielestäsi oli epäselvää, miten Sacsayhuaman on suunniteltu, minusta oli aivan ilmeinen hypoteesi epäillä suunnittelijaksi 1200-luvun intiaanikulttuuria, mikä siis asettaa rajat kysymykselle "miten".

Hypoteesini tietenkin velvoittaa tarkastelemaan mahdollisuutta, että 1200-luvun intiaanikulttuuri olisi kyennyt (saati ollut edes motivoitunut!) käyttämään tuhansien kuutiometrien kokoisia kivisiä rakennuspalikoita, mikä ajatus tuntuu ainakin intuitiivisesti absurdilta. Katsoin siis mielekkäimmäksi johtolangaksi epäillä osaa lähtödatasta virheelliseksi. Tarkistus osoitti datan liioitelleen n. satakertaisesti, ja nyt minulla on suunnitteluteoria. Paulin juttujen lapinlisät sivuuttaen, ja kaikki todelliset taustatiedot kuvaan lisäten, *validin ekstrapoloinnin* rajoissa meillä on mielestäni varsin konkreettinen teoria siitä, kuka, miten ja miksi on suunnitellut kyseisen rakennelman.

Siten en kelpuuta esimerkkiäsi. Paitsi että esittämäsi kohteeseen liittyvä mysteeri/ristiriita oli ankka, aivan varmasti rakennuskivistä löytyy kuljetus- ja työstöjälkiä tarvittaessa kertomaan osaltaan "miten". Valmistustapaa on näköjään myös kokeellisesti jäljitelty. Meillä on sitäpaitsi runsaasti muita aihetodisteita jotka linkkaavat kohteen paikallisten intiaanikulttuurien historiaan. Meillä on siis koko ajan ollut konkreettinen suunnitteluteoria, eikä rahtuakaan mistään abstraktista "suunnittelupäätelmästä".

Toisaalta esitit minusta tässä kohtalaisen esimerkin siitä, millainen kysymyksenasettelun ja uteliaisuuden tappaja ID on. Sinä kun IDistinä tosiaan tyydyit vain heiluttamaan käsiäsi.

Otto said...

Otto: "Väitätkö siis edelleenkin aivan vakavissasi, että arkeologin tulee ensin tietää, miten rakennus on rakennettu, ennen kuin hän voi todeta suunnittelun uskottavaksi selitykseksi?"
Esko: "... Mitä on tapahtunut? Jos olisimme seuranneet ID:tä, ei varmaankaan mitään. Minä kuitenkin tein *konkreettisen suunnitteluhypoteesin*. Vaikka mielestäsi oli epäselvää, miten Sacsayhuaman on suunniteltu, minusta oli aivan ilmeinen hypoteesi epäillä suunnittelijaksi 1200-luvun intiaanikulttuuria, mikä siis asettaa rajat kysymykselle "miten". "

Eli tuo keissi oli siis ankka. Se ei kuitenkaan muuttanut suunnittelupäätelmää, joten ongelma ei ollut suunnitteluteoriassa. Ongelma oli rehellisesti sanottuna siinä, että tiesin monien sivulla olevien esimerkkien pohjautuvan evidenssiin (esim. pyramideja koskevat tiedot), ja vedin tähän esimerkkitapaukseksi väitteistä suurimman. Minua ei henkilökohtaisesti sattunut juuri nyt hirveämmin kiinnostamaan tuo tapaus itsessään, vaikka se olisikin ollut ihan kiinnostavan kuuloinen juttu. Minua kiinnosti vääntää asia rautalangasta, joten otan nyt paremman esimerkin.
Kuvitellaan että olisit ollut Jacob Roggeveenin mukana pääsiäisenä 1722. Oletetaan seuraavanlainen tapahtumien kulku: Olette purjehtineet jo 3500 km Chilestä länteen, ja havaitsette vihdoin kuivaa maata. Saavutte saarelle, ja näette jo kaukaa, kuinka saaren rantaviiva on täynnä suuria tummia möhkäleitä. Arvelet niiden olevan suuria kiviä. Kun saavutte lähemmäksi, huomaat näiden kivien muistuttavan ihmisten päitä. Huomaat myös niiden olevan keskenään huomattavan samankaltaisia. Rantautuessanne tajuat vihdoin, kuinka suuria päät oikeastaan ovat. Et vieläkään ole havainnut saarella yhtään ihmistä, mutta jotenkin olet alkanut jo tässä vaiheessa epäillä, ettei eroosio sittenkään kykenisi muovaamaan kaikista kivistä päitä. Oletetaan vielä, että saari olisikin ollut autio. Rutto olisi tappanut kaikki saaren asukkaat 20 vuotta sitten. Suunnittelupäätelmäsi olisi silti oikeutettu, vaikka et tietäisi kuka päät olisi tehnyt. Et tietäisi myöskään miksi ne olisi tehty. Vaikka yrittäisitte siirtää yhtä patsasta koko miehistön voimin, ette saisi sitä liikahtamaankaan. Et tietäisi siis edes miten ne on tehty. Tietäisit kuitenkin, että ne on tehty, joten on täytynyt olla olemassa joku, joka ne on tehnyt. Kyllä, ihminen vaikuttaa tässä loogisimmalta vaihtoehdolta, mutta tämä esimerkki osoittaa mielestäni sen, ettei arkeologin tarvitse ensin tietää, miten kohde on rakennettu, ennen kuin hän voi todeta suunnittelun uskottavaksi selitykseksi. Tuleva tutkimus selvittäisi tämän jälkeen, että patsaita on mahdollista siirtää käyttämällä köysiä ja "kävelyttämällä" niitä eteenpäin. Tuleva tutkimus selvittäisi myös, että saaren asukkaat olivat olleet Polunesialaisia Rapanuita. Tuleva tutkimus selvittäisi myös sen, että patsaiden roudaus oli osa Rapanuiden palvontamenoja. Tämä kaikki on jatkotutkimusta, joka tukee tehtyä suunnittelupäätelmää, mutta se ei ole mitenkään edellytyksenä tälle johtopäätökselle.

Otto said...

Esko: "Siten en kelpuuta esimerkkiäsi. Paitsi että esittämäsi kohteeseen liittyvä mysteeri/ristiriita oli ankka, aivan varmasti rakennuskivistä löytyy kuljetus- ja työstöjälkiä tarvittaessa kertomaan osaltaan "miten". Valmistustapaa on näköjään myös kokeellisesti jäljitelty. Meillä on sitäpaitsi runsaasti muita aihetodisteita jotka linkkaavat kohteen paikallisten intiaanikulttuurien historiaan. Meillä on siis koko ajan ollut konkreettinen suunnitteluteoria, eikä rahtuakaan mistään abstraktista "suunnittelupäätelmästä". "

"Kuljetus- ja työstöjäljet" voidaan kyllä selittää luonnollisestikin eroosion aikaansaamiksi. Toistan itseäni: se, että kykenen piirtämään rantahiekkaan suoran viivan, ei osoita että kaikki suorat viivat ovat ihmisten aikaansaannosta. Intiaanikulttuurin historia on mytologiaa, jota ei voida tekstikriittisen lähestymistavan johdosta pitää luotettavana tietolähteenä. Et siis todellisuudessa käytä valmistustapaa tai sen jäljittelyä todisteena suunnittelusta. Teet suunnittelupäätelmän siksi, että kaikkien noiden merkkien syntyminen luonnollisilla mekanismeilla on liian epätodennäköistä ollakseen uskottavaa.

Esko Heimonen said...

Jatkan taas hieman.

"Voit osoittaa virheen päättelyssäni, jos osaat tai hommata jonkun osaavan tekemään sen."

"RNA-maailmasi" on pelkkä hupsu olkiukko. Et liene perillä, että "RNA-maailma" on yhtäältä juurikin antiteesi ensyymeille katalyytteina, se on siis katalyyttisen RNA:n teoria joka kartoittaa erilaisia ribotsyymejä ja niiden mahdollisuuksia toimia kopioitujina (mahdollisesti yhteistyössä eräänlaisena kopiotujakompleksina). Tietosi, että fosfaatteja ei jo olisi abiottisesti luonnossa ja että ribosomeja tuottamaan tarvitaan ATP:tä, ovat virheellisiä. Ks. esim. jo sata vuotta ennen Urey-Millerin koetta tuotettu formoosi-reaktio. RNA-maailmaa on toki voimakkaasti kritisoitu. Esim. Robert Shapiro epäilee erit. nukleobaasien synteesiä ilman erillistä aineenvaihduntaa, ja hän onkin kilpailevan "metabolismi ensin"-lähestymistavan puolestapuhuja. Mutta vasta sinun olkiukoissasi tämä koulukuntien välinen kritiikki jalostuu sisältämään "varmoiksi tiedettyjä" muna-kana -ongelmia.

Abiogeneesi-sateenvarjokäsitteen tyrmäämistä maallikon julistamilla todennäköisyyksillä, varsinkin yksittäiseen tutkimuslinjaan rajoittuen, pidän yhtä mielekkäänä kuin olisi 1800/1900-vaiheessa ollut evoluutio-sateenvarjokäsitteen tyrmääminen silloisen maallikon todennäköisyyksillä, rajoittuen esim. lamarkismin kritiikkiin. Odottaako jokin mendeliläisen genetiikan tai universaalin geneettisen koodin kaltainen Rosettan kivi kräkkäämistä myös abiogeneesin puolella, ei tietenkään ennalta voida tietää. Mutta hupsua on uskotella, että tarvittava ja kattava pohjadata päätelmien julistamiseen, varsinkaan kaikki muut hypoteesit tyhjentävästi eliminoivien päätelmien, olisi koossa.

Ilman muuta muuten osoitan luottamusta formaalisti ansaittua asiantuntemusta ja elämäntyötä kohtaan. Samoin ajan puutteen vuoksi muodostan ihmisistä käsityksiä sen perusteella, ovatko he esim. maallikoita, jotka nostavat itsensä asiantuntijoiden pedestaalille, jotka käyttävät maallikkolähteitä samanarvoisina primääriläheiden kanssa, ja jotka suhtatuvat kepeästi niihin varsin alkeellisinkin erheisiin, jotka seuraavat tällaisesta maallikkojen keskinäisistä ristiinsiteerausketjuista ilman mitään vertaisarvintia tms.

Esko Heimonen said...

Otto:"Eli käsitinkö oikein, että ongelmana on se, että kategoria "erilaiset mielet", ja erityisesti sen erityistapaus "[J|j]umala", selittää kaiken, eikä siis selitä mitään? Minun nähdäkseni ratkaisu ei ole se, ettei tätä selitystä saisi missään tilanteessa käyttää, vaan ennemminkin tulee varmistaa, ettei suunnittelua käytetä selittämään sellaista, joka voidaan mielekkäästi selittää luonnollisilla selityksillä."

Ei, vaan ratkaisu on, että käytetään itsenäisiä tieteellisiä teorioita, joilla on itsenäisesti koeteltavissa oleva totuusarvo. Suunnittelijat eivät ole kaikkivoipia, eikä niiden olemassaolon todennäköisyys irrelevanttia, missään muualla kuin ID-teoriassa. Todelliset tieteelliset suunnitteluhypoteesit ovat itsenäisesti testattavia ideoita eivätkä muissa ideoissa loisivia "negaatioita" l. "default"-positioita. Muita suunnittelijoita, kuten jumalia tai täysin rajoittamattomia avaruusolentoja, voi metafyysiseen maailmankuvaansa vapaasti sisällyttää, kunhan ei vaadi niille tieteellistä asemaa.

Otto:"Argumenttisi tuntuisi väittävän, ettei "jokin mieli" ole riittävä selitys esimerkiksi universumin TMI:lle. Olenko käsittänyt tämän oikein? Jos olen, niin vasta-argumentiksi riittänee se, että joukosta "kaikki mahdolliset mielet" voidaan osoittaa ainakin yksi mahdollinen mieli, jota voidaan mielekkäästi pitää kykenevänä tuottamaan esimerkiksi universumin tai alkukopioitujan TMI:n. Esimerkkitapauksena pidän [j|J]umalaa."

Mutta siinä tapauksessa ole hyvä ja myöskin YKSILÖI tuo mieli, äläkä piiloudu kategorioiden taakse. Heti kun teet tämän yksilöinnin, voimme lähteä arvioimaan teoriasi totuusarvoa itsenäinesti. Tai, Jumalan ja vastaavien olentojen (esim. käytännössä kaikkivoiviksi oletetut avaruusolennot) tapauksessa, voimme reilusti todeta, että näköjään teoriasi oli metafyysinen eikä osallistu tieteelliseen diskurssiin, vaikka se voi silti toki olla osa maailmankuvaasi.

Esko Heimonen said...

Sitten hauskasti revittelevään neljän premissin juttuusi. Tiede ei varmasti voi räikeänkään parantumisihmeen kohdalla juuri tehdä enempää kuin todeta havaitut kausaaliset vuorovaikutukset (mitä ja miten tapahtui). Jumalaa ei tieteellisessä diskurssissa varmasti havaittaisi, ellei sitten jokin objektiivisesti todennettava älyllinen olento todella tulisi todennetuksi.

Skeptikoiden mahdolliset metafyysiset reaktiot moisen ihmeen edessä joudun sivuuttamaan koska homma rönsyilee jo aika paljon.

Esko Heimonen said...

Otto:"Kuten ei myöskään siitä, että sinun mielesi on olemassa, seuraa sitä, että minun mieleni on olemassa."

Ei niin. Perinteinen filosofien zombi-ongelma. Minun kokemastani "punaisesta" ei myöskään seuraa sinun "punaisesi" identtisyys. Mutta tällaisiset ratkaisemattomat epistemologiset ongelmostat eivät silti oikeuta olettamaan tuntemattomia mieliä. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Otto:"Nähdäkseni riittää, että edes yksi kategorian "jonkinlainen mieli" erityistapaus riittää selittämään kyseisen TMI:n."

Vai niin. Ja samalla logiikalla, kun joku esittää sellaisen pikku kysymyksen, että milläs todennäköisyydellä tämä erityinen mieli olikaan olemassa, sinä voit varmaankin vastata: riittää, kun edes yksi kategorian "jonkinlainen mieli", nimittäin ihmismieli, on olemassa? Ihmisen heikkoudet paikataan Jumalalla ja Jumalan heikkoudet ihmisellä. Kätevä kategoria.

Otto:"Okei, ihan hyvä pointti. Kokeillaanpas laskea esimerkkitapaus. Silloinhan yleinen suunnittelujohtopäätös olisi kaikkien esimerkkitapausten summa. Ongelmana on tietysti se, että näitä voi periaatteessa olla rajattomasti."

Miksiköhän tämä ongelma ei esiinny oikeissa tieteellisissä suunnitteluhypoteeseissa? Esimerkiksi, miten ihmeessä minä noin vain loikkasin Sacsayhuamanissa inkoihin ja/tai Killke-kulttuuriin? Koska se oli ainoa tuntemani tieteellinen teoria. Toki tiedän loogiseksi *mahdollisuudeksi*, että kyseinen rakennelma on Jahven tai FSM:n tai humanoidien kepponen, mutta kun en pysty tämän idean totuusarvoa tieteellisesti koettelemaan. Cocktail-kutsuilla saattaisin silti metafyysisemmassa kontekstissa nämäkin vänkinä ideoina sinulle mainita, jos tietäisin sinun olevan sinne päin kallellaan. Itse olen siinä määrin positivisti, että pitäydyn myös metafysiikassa siinä, mitä voidaan koetella.

Esko Heimonen said...

"...eli tekee positiivisen suunnitteluhypoteesin intuitiivisesti ja jatkaa tutkimusta suunnitteluhypoteettiselta oletukselta."

Ensimmäinen on täysin sallittua. Siitä vaan tekemään intuitiivisia suunnitteluhypoteeseja suunnitteluseulan tai vaikka hallusinogeenien avustamana. Idean alkuperä ei ole oleellista vaan idean itsenäinen koettelu. Näkemäni älyllinen epärehellisyys alkaa vasta siinä, miten yrität rationalisoida itsellesi, että jonkun toisen teorian "koettelu" nojatuolista esitetyin maallikkoargumentein olisi oman teorian koettelua saati tieteellistä jatkotutkimusta.

Esko Heimonen said...

Otto:"Kuljetus- ja työstöjäljet" voidaan kyllä selittää luonnollisestikin eroosion aikaansaamiksi. Toistan itseäni: se, että kykenen piirtämään rantahiekkaan suoran viivan, ei osoita että kaikki suorat viivat ovat ihmisten aikaansaannosta."

Kyse ei ensinnäkään ole "suorasta viivasta" vaan "työstöjäljistä". Työstöjälki ei ole mikään triviaali jälki. Sen avulla voidaan arvioida sekä työstömenetelmää että suunnittelijan teknologista tasoa (esim. eurooppalainen kivi-/pronssi-/rautakausi hienojakoisempine lisämääreineen). On aivan totta, että työstöjäljen voidaan kuvitella *periaatteessa* syntyneen jonkin luonnonprosessin toimesta. Mutta ei triviaalisti, vaan tällainen olisi työstöjäljen laadusta riippuen joko lievästi yllättävää tai tyrmistyttävän yllättävää. Olisi esimerkiksi tyrmistyttävän yllättävää, jos eroosio olisi jättänyt juuri Sacsayhuamanissa liuskekiven pintaan jälkiä, jotka eivät muistuta eroosion normaaleja tunnusmerkkejä vaan jotka näyttävät identtisiltä seudun intiaanien (toistettavissa olevien) työstöjälkien kanssa.

Ja nyt kaikkein tärkein. Työstöjäljet *ennustetaan*. Mikroskooppi, eikä suunnitteluseula, on arkeologin paras ystävä. Kun kohteen pintaa tutkitaan, ollaan jo koettelemassa konkreettista suunnitteluhypoteesia, ja on ennustettu mitä tullaan löytämään. Käyttäen sitä taustatietoa, mikä meillä on työstämisestä.

"Eli tuo keissi oli siis ankka. Se ei kuitenkaan muuttanut suunnittelupäätelmää, joten ongelma ei ollut suunnitteluteoriassa."

Niinpä. Samalla tavalla, kun Dembski vetäytyi 1. asteen selityssuodattimesta, "suunnittelupäätelmä" ei muuttunut, joten ongelma ei ikäänkuin ollut suunnitteluteoriassa. Vielä 1997 Dembski esitteli mahtipontisia todistuksia kuten:

"If chance and necessity left to themselves cannot generate CSI, is
it possible that chance and necessity working together might generate CSI? The answer is No. Whenever chance and necessity work together, the respective contributions of chance and necessity can be arranged sequentially. But by arranging the respective contributions of chance
and necessity sequentially, it becomes clear that at no point in the sequence is CSI generated."

Dembski ei aluksi ymmärtänyt kumulatiivisen valinnan ideaa (vaikka idea on selitetty samassa kirjassa, josta Dembski prujasi CSI:n, eli Dawkinsin Sokeassa kellosepässä). Niinpä Dembski selitti, että sattuma ja valinta ovat kategorisesti kyvyttömiä tuottamaan CSI:tä. (Vaikka tosiasiassa sattuma tuottaa valinnan täsmentämän kvantin, jotka kumuloituvat evoluutiossa kompleksisuudeksi.) Tässä vaiheessa selityssuodatin toimi "1. asteessa": evoluutio ei kerta kaikkiaan tuota CSI:tä.

Pian tämän kirjoituksensa jälkeen Dembski tajusi kumulatiivisuuden voiman, ja selityssuodattimensa tuottaneen "väärän positiivisen". Sekä biologinen evoluutio että evolutiiviset algoritmit tuottavat sittenkin CSI:tä. Nykyään selityssuodatin toimii 2. asteessa: kumulatiivinen evoluutio tuottaa Näennäistä CSI:tä, mutta tällaiset evoluutioprosessit voivat syntyä vain Todellisen CSI:n (suunnittelun) avulla. Biologiassa tämä 2. aste tarkoittaa alkukopioitujan suunnittelua. Näemme siis, että "vika ei ollut suunnitteluteoriassa": ei sittenkään "väärää positiivista", kun toinen aste huomioitiin! Unohtui tosin mainita, että koko alkuperäinen teoria falsifioitui, ja että 2. aste on samanlaista käsienheiluttelua kuin ensimmäinen. Dembski on väläyttänyt kosmista hienosäätöä kolmanneksi barrikadiksi jos 2. aste sattuisi pettämään.

Esko Heimonen said...

Esimerkkisi ovat minusta "self-defeating". Perusteesisi on, että selityssuodatin ja "raaka TMI" ohjaavat suunnittelupäätelmään. Kääntäen ajattelet, että taustainformaatio ihmiskulttuurista ei tätä ohjaamista tee. Kuitenkin esimerkeissäsi persuaasion väline on juurikin tuo taustainformaatio. Pääsiäissaarten patsaat ovat ihmisen päitä. Eikö sinulla itselläsi ole vaikeuksia nähdä, että ihmispäiset patsaat istuvat tavattoman hyvin taustainformaatioon eli nimenomaisesti ihmistaiteen historiaan, eli suunnittelijoiden historiaan, ja että tällä on persuasiivinen vaikutus ohi sen, että kyseessä on vain "eräs täsmennys"?

"tämä esimerkki osoittaa mielestäni sen, ettei arkeologin tarvitse ensin tietää, miten kohde on rakennettu, ennen kuin hän voi todeta suunnittelun uskottavaksi selitykseksi"

Minusta taas tuo on vain oma mielipiteesi. Jos oikeasti Pääsiäissaarten patsaiden valmistus primitiivisin keinoin ihan oikeasti olisi mysteeri, se estäisi tieteellisen sanottavan kohteen alkuperästä. Ehkä sekoitat tässä tieteellisen metodin ja oman intuitiosi yhdeksi ja samaksi asiaksi? Sinun intuitiotasi ei ehkä häiritse epävarmuus siitä, miten oletettu suunnittelu on tapahtunut ja, tästä johtuen, kyvyttömyys arvioida sitä, miten *todennäköisesti* kohde on suunniteltu. Tieteellisessä diskurssissa olisi kuitenkin hyvin vähän sanottavaa, jos suunnitteluhypoteesia ei voitaisi itsenäisesti koetella.

Tylyttävästä kirjoitustyylistäni ja säikeen paisuvasta pituudesta pahoittelut. Saatat kokea etenemisen jo rönsyilymme vuoksi kohtuuttoman raskaaksi. Näinhän näissä tapaa aina käydä, joten jatkosta päätät vapaasti itse, no hard feelings.

Anonymous said...

Olisko kumminkin Eskon paikallaan myöntää että Otolla oli hyvät pointit? (Harmittaa tuollainen, että Otto myöntää koska Eskolla hyvät pointit, mutta Esko vaan siirtyi seuraavasta asiasta valittamaan kun Otto oli oikeassa.)

Eskokin kumminkin oikeasti olisi valmis tekemään suunnittelupäätelmän jos vaikkapa SETI saisi kiinni signaalin, jossa kerrottaisiin miten hienostunut avaruusalus tehdään, eli ei noita Eskon vaatimia asioita oikeasti tarvita, vaikka niistä paljon hyötyä onkin.

-Mielenkiinnolla seuraten

Esko Heimonen said...

Ensinnäkin, SETI aktiivisesti etsii uutta, radikaalia dataa. SETI ei julista nojatuolista yhtään mitään.

SETIn lähtökohta on, että kenenkään ei ole oikeutta olettaa ETIn olemassaoloa (sen sijaan ID vain olettaa älyn olemassaolon ja vieläpä käytännössä älyn kaikkivoipuuden; sillä ID ei testaa, ei rajaa, eikä aktiivisesti eikä varsinkaan itsenäisesti kyseenalaista kumpaakaan). Mutta JOS ETI on olemassa, on hyviä syitä uskoa ETIn tuottaneen radiohistoriaa avaruuteen. Voi olla, että ETIä ei ole. Voi olla, että ETI sittenkin saavutti huipputeknologian tuottamatta radiohistoriaa tai tuhoamalla sen myöhemmin, vaikka meidän onkin vaikea kuvitella, miten. Voi olla, ettei SETI elinkaarensa ja budjettinsa puitteissa onnistu koskaan bongaamaan ennustamaansa havaintoa, vaikka se tuolla jossain odottaisikin löytäjäänsä. Näissä tapauksissa SETI on tuomittu hedelmättömäksi projektiksi. Mutta se ei ole SETIn ongelma eikä tieteen ongelma. Kaikkiin kysymyksiin ei saada vastauksia. Oikoa ei silti voida.

Näin SETI alistuu itsenäisesti koeteltavaksi, eikä se kuvittele voivansa väittää yhtikäs mitään ETIstä ennen ennusteensa toteutumista.

Jos SETI vastaanottaa joskus oikeastaan minkä tahansa radiosignaalin toiselta planeetalta, se merkitsisi hyvin radikaalin ennusteen toteutumista ja kvalitatiivisesti aivan uudenlaisen datan löytömistä. Tämä olisi merkittävä tapaus ihan ilman Ensimmäinen yhteys -kirjan/elokuvan klisheitäkin (alkulukuja, peilattuja uutislähetyksiä, futuristisen koneen rakennusohjeet).

Jos sitten olisimme vielä niin onnekkaita, että pystyisimme jotakin ymmärtämään signaalista, tämä voisi signaalista riippuen minustakin olla ylimääräinen aihetodiste sen puolesta, että signaali todella on älyn tuottama. TMI:tä en tässäkään kuitenkaan toisi esiin. Esimerkiksi voidaan lähettää vakuuttava sarja alkulukuja, tai monenmoisia muita viestejä, reilusti alle 500 bitin avulla. Jos siis viesti ("täsmennyksen" laatu) on riittävän neuvokas ja puhuttelee meidän inhimillistä kulttuuriamme oikealla tavalla, se luutavasti kelpaisi aihetodisteeksi vaikka ei olisikaan "kompleksinen". Ja vaikka viesti olisikin tavattoman kompleksinen, esim. uudenlaisen teknologian rakennuspiirrustuksissa meitä ei paljoakaan kiinnostaisi mittailla ohjeiden pituutta bitteinä vaan ohjeiden varsinainen semanttinen sisältö ja niiden ilmeinen analogisuus ihmisen rakennuspiirrustuksiin.

Jos toisaalta viestin alussa lukisi, "tämä viesti on toiselta planeetalta", en olisi kovin vakuuttunut viestin takana olevan ETI. En edes, vaikka loppuviesti sisältäisi uudenlaisen teknologian rakennuspiirrustukset. Näen siis ratkaisevana SETIn lähtöennusteen toteutumisen.

En ole käsityksessäni yksin. Mikään tieteellinen kattojärjestö ei pidä selityssuodatinta eikä TMI:tä luotettavana suunnittelun tunnistamismenetelmänä.

Esko Heimonen said...

Voitko Anonyymi kertoa, mikä erityinen Oton pointti on mielestäsi jäänyt vaille ansaitsemaansa tunnustusta?

Otto said...

Viestissäsi oli jälleen selvästi enemmän sekä kiitettävää, että huomautettavaa, kuin seuraava analyysini antaa ymmärtää. Venähdysten välttämiseksi en kommentoi ihan kaikkia yksityiskohtia, niin tämä ei välttämättä rönsyä ihan niin kamalasti, vaan keskityn alkuperäisten kysymysten kannalta relevantteihin kohtiin.

Esko: "Mutta vasta sinun olkiukoissasi tämä koulukuntien välinen kritiikki jalostuu sisältämään 'varmoiksi tiedettyjä' muna-kana -ongelmia."

Et varmastikaan kiistä sitä, että _minkä tahansa_ abiogeneesihypoteesin tavoitteena on tuottaa mahdollisimman yksinkertainen kopioituja, jonka hyödyntämiä rakennuspalikoita on ympäristössä riittävästi? Tunnetussa elämässä hyödynnetään proteiineja kopioimaan DNA:n ohjeiden mukaan RNA:n kautta lisää proteiineja. Tunnettu elämä myös rakentaa itse suuren osan näiden rakentamiseen käyttämistään rakennuspalikoista. Ne voivat olla peräisin myös ravinnosta, mutta ne ovat pääsääntöisesti syntyneet biologisen metobolian kautta yksinkertaisemmista molekyyleistä. Näitä yksinkertaisia molekyylejä taas on ympäristössä riittämiin. Eli tunnetun elämän kohdalla ne molekyylit, joista metabolismi lähtee liikkeelle, ovat riittävän yksinkertaisia, että niitä voi olla ympäristössä abioottisestikin. Ei varmaankaan tarvitse erikseen mainita, että tällaisen systeemin syntyminen kerralla on liian epätodennäköistä, jotta sitä voitaisiin edes harkita selitykseksi? Jos tästä on erimielisyyttä, niin siirry ensimmäisen vuodatukseni kohtaan "2. monimutkaisuus".

Jossain vaiheessa kuitenkin huomattiin, että proteiinien lisäksi myös RNA voi toimia entsyymin kaltaisesti ribotsyyminä. Koska RNA toimii myös perinnöllisen informaation välittäjänä ja varastoijanakin, keksittiin ajatus itseään kopioivasta RNA-molekyylistä. Jos yksi molekyyli kykenisi toimimaan sekä informaation varastoijana, että sen kopioijana, niin kokonaisuuden monimutkaisuus vähenisi merkittävästi. Myöhemmin tutkijat onnistuivat jopa syntetisoimaan tällaisen molekyylin, kuten postaamani linkki osoitti. RNA:n kohdalla tulee kuitenkin ylitsepääsemätön este, kun mietitään, mistä saadaan kopioimiseen tarvittavat ribonukleiinihapot. Tässä ei paljoa auta, vaikka fosfaatteja olisikin kohtuullisen paljon, jos nukleotidien ja riboosin syntyminen on niin epätodennäköistä, ettei edes tuon ensimmäisen RNA-molekyylin syntymistä voida pitää todennäköisyyksien valossa mielekkäänä. Jos kuitenkin oletetaan tuon ensimmäisen molekyylin syntyminen, niin alkaa epätoivoinen uusien RNA-palikoiden etsintä. Kun legot loppuu kesken, tarvitaan palikkatehdas. RNA-kopioituja tarvitsisi siis käytännössä ympärilleen solun, joka tuottaisi RNA-palikoita. Törmätään siis samoihin ongelmiin kuin edellä.

Otto said...

Tämän jälkeen jää tietysti oljenkorreksi se, että olisi joku RNA-kopioitujan kaltainen molekyyli, jonka rakennuspalikat olisivat niin yksinkertaisia, että niitä voisi syntyä riittävän suuria määriä abioottisesti. Esimerkiksi hiilidioksidista tai vedestä rakentunut alkukopioituja olisi tässä mielessä kiva, että sen rakennuspalikoita olisi ainakin tarpeeksi, mutta kukaan ei varmaankaan rohkene väittää, että ne kykenisivät edes hypoteettisesti ketjuuntumaan pitkiksi molekyyleiksi, jotka kykenisivät katalysoimaan oman kopioitumisensa. Käytettävän molekyylin tulisi siis olla suhteellisen yksinkertainen. Sen tulisi myös pariutua samankaltaisten molekyylien kanssa DNA:n ja RNA:n tapaan, jotta suhteellisen tarkkaa kopioimista voisi tapahtua ainakaan samankaltaisella mekanismilla. DNA esimerkiksi pariutuu itsestään sopivan emäsjärjestyksen omaavan valmiin ketjun kanssa, jos lämpötila on sopiva. Käytettävien molekyylien tulisi siis yksinkertaisuutensa lisäksi omata sopivia kemiallisia ominaisuuksia, jotta kopioituminen olisi mahdollista. Kuitenkaan niin kauan kuin tällaisesta potentiaalisesta molekyylistä ei ole mitään tieteellistä tutkimustietoa, tämä potentiaalinen mahdollisuus ei ole sen tieteellisempi kuin vaikkapa lentävä spaghettihirviö.

Esko: "Odottaako jokin mendeliläisen genetiikan tai universaalin geneettisen koodin kaltainen Rosettan kivi kräkkäämistä myös abiogeneesin puolella, ei tietenkään ennalta voida tietää."

Jos nyt ymmärsin oikein, väität tässä että emme tiedä täysin vastaansanomattomalla varmuudella, ettei abiogeneesi ole mahdollista. Tähän tietämättömyyteen vetoamalla yrität sanoa, että abiogeneesi onnistuu lähes varmasti selittämään ongelman tieteellisesti. Kuitenkin ymmärrät varmasti varsin hyvin, ettei tietämättömyys todista tuollaista väitettä varmaksi, eikä edes todennäköiseksi, tiede mokoma kun toimii vain parhaan saatavilla olevan tiedon perusteella. Näillä näkymin siis abiogeneesi on erittäin epätodennäköistä. Jos jatkotutkimus toisi jotain merkittävästi uutta, joka siis vaikuttaisi noihin todennäköisyyksiin, lupaan tarkastaa kantaani ID-implikaation suhteen.

Otto said...

Otto:"Eli käsitinkö oikein, että ongelmana on se, että kategoria "erilaiset mielet", ja erityisesti sen erityistapaus "[J|j]umala", selittää kaiken, eikä siis selitä mitään? Minun nähdäkseni ratkaisu ei ole se, ettei tätä selitystä saisi missään tilanteessa käyttää, vaan ennemminkin tulee varmistaa, ettei suunnittelua käytetä selittämään sellaista, joka voidaan mielekkäästi selittää luonnollisilla selityksillä."
Esko: "Ei, vaan ratkaisu on, että käytetään itsenäisiä tieteellisiä teorioita, joilla on itsenäisesti koeteltavissa oleva totuusarvo. Suunnittelijat eivät ole kaikkivoipia, eikä niiden olemassaolon todennäköisyys irrelevanttia, missään muualla kuin ID-teoriassa. Todelliset tieteelliset suunnitteluhypoteesit ovat itsenäisesti testattavia ideoita eivätkä muissa ideoissa loisivia "negaatioita" l. "default"-positioita. Muita suunnittelijoita, kuten jumalia tai täysin rajoittamattomia avaruusolentoja, voi metafyysiseen maailmankuvaansa vapaasti sisällyttää, kunhan ei vaadi niille tieteellistä asemaa."

Suunnitteluteoriahan on itsenäinen teoria, jonka totuusarvo on sidoksissa täsmennettyyn monimutkaiseen informaatioon. Suunnittelijan ei tarvitse välttämättä olla kaikkivoipa, mutta jos kohde on suunniteltu, niin suunnitteilja on väistämättä tarpeeksi kyvykäs suunnittelemaan ja toteuttamaan (näissähän voi tietysti olla eri agentit) kohteen. Suunnittelija ei siis elämän synnyn tapauksessa ole välttämättä kaikkivoipa, mutta kuitenkin "kohtuullisen voipa". Todellisuudessa tieteelliset suunnitteluhypoteesit eivät edellytä tuota testattavuutta, vaan ne ovat juurikin tuollaisia "muissa ideoissa loisivia negaatioita". En vaadikaan jumalille tai täysin rajoittamattomille avaruusolennoille tieteellistä asemaa. Pahoittelen jos olet ymmärtänyt minua tässä suhteessa väärin. Kokeillaan taas esimerkkiä. Toivottavasti et ota tätä henkilökohtaisesti, mutta olen havainnut vastaväittäjän omien argumenttien lainaamisen toimivaksi tehokeinoksi:

Kysymykseen, mistä ihmiset tulevat, vastataan yleistämällä kokemuksen pohjalta. Kaikissa tapauksissa, joissa ihmisen syntytapa tunnetaan, ihmiset ovat poikkeuksetta syntyneet naisen kohdusta. Samoin kysymykseen, mistä TMI tulee, vastataan yleistämällä kokemuksen pohjalta. Leikitään että löydät autiolta saarelta vauvan, joka jokeltelee korissa. Vauva on biokemiallista tasoa myöten kaikkien tuntemiesi vauvojen kaltainen. Perimässä on vieläpä merkittävästi samankaltaisuuksia suomalaisen geenipoolin kanssa. Kysymys kuuluu, miten tämä vauva on syntynyt?
Hypoteesi 1): Vauva on syntynyt täysin ateleonomisten prosessien, eli tässä tapauksessa eroosion ja aineen itsestäänjärjestäytymisen tuloksena. Tälle selitykselle voidaan laskea alustava todennäköisyys, ja se tarjoaa paljon virikkeitä jatkotutkimukselle, eli tämä selitys on hyvä.

Otto said...

Hypoteesi 2): Vauva on syntynyt naisihmisen kohdusta. Tämä selitys on huono, koska se ei kerro, kuka on äiti, miten vauva on päätynyt planeetalle, miksi se on yksin planeetalla tai mikä vauvan sukupuoli on. Selitys ei tee testattavia ennusteita (ainakaan tässä tapauksessa, for the sake of the argument). Selitys ei anna tarkkaa todennäköisyyttä kyseisen äidin olemassaololle, se kun ei edes yksilöi tuota äitiä. Tämä selitys piiloutuu kategorioiden "vauva" ja "nainen" taakse. Eihän monien vauvojen syntyminen naisen kohdusta todista mielivaltaisen vauvan syntymistä mielivaltaisen naisen kohdusta. Todelliset tieteelliset syntyhypoteesit ovat itsenäisesti testattavia ideoita, eivätkä muissa ideoissa loisivia negaatioita: "koska vauva on liian monimutkainen syntyäkseen eroosion ja aineen itsestäänjärjestäytymisen tuloksena, sen synty on järkevintä selittää samalla tavalla kuin kaikkien muidenkin vauvojen". Tällainen argumentointi on pelkkää käsienheiluttelua. Metafyysiseen maailmankuvaansa tällaisia vauvansyntyselityksiä voi tietysti vapaasti sisällyttää, kunhan ei vaadi niille tieteellistä asemaa.

Uskoisin, että kallistuisit kaikesta huolimatta hypoteesin 2 puoleen. Tämä päättely on sovellettavissa myös suunnitteluteoriaan. Tiedetään, että on olemassa naisia jotka voivat synnyttää vauvoja. Samoin tiedetään, että on olemassa mieliä, jotka voivat synnyttää TMI:tä. On olemassa naisia, joiden perintötekijät ovat tyypillisiä suomalaiselle geenipoolille, mutta ei tunneta varmuudella yhtäkään suomalaista naista, joka olisi käynyt juuri tuolla saarella, tai jonka vauva olisi viety sinne. Olisi kuitenkin mahdollista keksiä hypoteettisia malleja siitä, miten ainakin yhden suomalaisen naisen synnyttämä vauva olisi voinut päätyä tuolle saarelle. Samoin voidaan keksiä hypoteettisiä malleja siihen, miten ainakin jokin mieli kykenisi synnyttämään elämää. Ei kuitenkaan voida näyttää toteen, että juuri tuo hypoteettinen mieli olisi synnyttänyt elämän. Samoin ei voida näyttää toteen, että juuri tuo suomalainen nainen olisi synnyttänyt lapsen. Teorian totuusarvoa ei siis ole mahdollista "arvioida itsenäisesti".

Otto said...

Esko: "Heti kun teet tämän yksilöinnin, voimme lähteä arvioimaan teoriasi totuusarvoa itsenäinesti. Tai, Jumalan ja vastaavien olentojen (esim. käytännössä kaikkivoiviksi oletetut avaruusolennot) tapauksessa, voimme reilusti todeta, että näköjään teoriasi oli metafyysinen eikä osallistu tieteelliseen diskurssiin, vaikka se voi silti toki olla osa maailmankuvaasi."

Eli haluat minun vetävän todistusaineistosta metafyysisiä johtopäätöksiä, joita en koe voivani kyseisen todistusaineiston pohjalta vetää. Haluat minun kuitenkin tekevän niin, jotta voisit osoittaa väitteeni epätieteelliseksi? Suonet anteeksi rohkean mielipiteeni, mutta mielestäni tuollainen vaatimus osoittaa älyllistä epärehellisyyttä.

"Sitten hauskasti revittelevään neljän premissin juttuusi. Tiede ei varmasti voi räikeänkään parantumisihmeen kohdalla juuri tehdä enempää kuin todeta havaitut kausaaliset vuorovaikutukset (mitä ja miten tapahtui). Jumalaa ei tieteellisessä diskurssissa varmasti havaittaisi, ellei sitten jokin objektiivisesti todennettava älyllinen olento todella tulisi todennetuksi."

Tieteellisesti voisi siis todeta, että rukouksella oli erittäin suurella todennäköisyydellä kausaalinen vaikutus havaittuun parantumiseen. Psykosomaattiset syyt voidaan varmaankin rajata tässä vaiheessa pois laskuista, koska Maurin vartalolla ei olisi ollut edes aivotoimintaa. Oletetaan että tällaisia paranemisia tapahtuisi monta, ja ne olisivat yhteydessä juuri Kristinuskon Jumalalta pyydettyyn parantumiseen. Tämän pohjalta voitaisiin vetää johtopäätös, että Jumalaa rukoilemalla voisi kasvaa uusia päitä. Tässä olisivat varmaankin kilpailevina hypoteeseina psyykkisten voimien avulla aikaansaatu parantaminen, joka toimisi ainoastaan rukoiltaessa tietyn potentiaalisen olennon nimessä, ja ulkopuolisen transendenttisen parantajan toiminta, joka reagoisi tietyn potentiaalisen olennon nimessä. Tässä vaiheessa oltaisiin mielestäni jo aika lähellä diagnoosia, jonka mukaan Jumala luo uusia päitä.

Mikä olisi sinusta tieteellisesti validi todiste Jumalan olemassaolosta? Olen ihan oikeasti miettinyt tätä jo pitkään ja sitä varten kehittänyt tuon Maurin päästä kertovan esimerkinkin.

Otto said...

Otto:"Kuten ei myöskään siitä, että sinun mielesi on olemassa, seuraa sitä, että minun mieleni on olemassa."
Esko: "Ei niin. Perinteinen filosofien zombi-ongelma. Minun kokemastani "punaisesta" ei myöskään seuraa sinun "punaisesi" identtisyys. Mutta tällaisiset ratkaisemattomat epistemologiset ongelmostat eivät silti oikeuta olettamaan tuntemattomia mieliä. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa."

Juurihan oletat tuntemattomia mieliä, kuten minun mieleni. Minusta tuntuu nyt että teet perusteettoman rajauksen erilaisten "tuntemattomien mielien" välille. Tiettyjä filosofisia oletuksia täytyy tehdä, jotta esimerkiksi elämä tai tiede on mahdollista, mutta näiden oletuksien on oltava järjellisiä. Jos oletat jollakin perusteella muiden ihmisten mielien olemassaolon, niin voit varmaankin soveltaa samaa perustetta pohdittaessa muidenkin potentiaalisten mielien olemassaoloa. Jos taas teet tämän oletuksen perustelematta sitä, niin tuntuu hiukkasen jännältä, jos vastaavalla tavalla oletat muut potentiaaliset mielet olemattomiksi perustelematta tätä oletusta.

Otto:"Nähdäkseni riittää, että edes yksi kategorian "jonkinlainen mieli" erityistapaus riittää selittämään kyseisen TMI:n."
Esko: "Vai niin. Ja samalla logiikalla, kun joku esittää sellaisen pikku kysymyksen, että milläs todennäköisyydellä tämä erityinen mieli olikaan olemassa, sinä voit varmaankin vastata: riittää, kun edes yksi kategorian "jonkinlainen mieli", nimittäin ihmismieli, on olemassa?"

Jos kategoriaa käytetään selittämään tiettyä tapausta, niin täytyy tietenkin löytää sellainen potentiaalinen yksittäistapaus, joka soveltuu siihen kaikin puolin. Eli Jumalan olemassaoloa ei tietenkään voida perustella sillä, että on olemassa muitakin mieliä.

Otto said...

Otto:"Okei, ihan hyvä pointti. Kokeillaanpas laskea esimerkkitapaus. Silloinhan yleinen suunnittelujohtopäätös olisi kaikkien esimerkkitapausten summa. Ongelmana on tietysti se, että näitä voi periaatteessa olla rajattomasti."
Esko: "Miksiköhän tämä ongelma ei esiinny oikeissa tieteellisissä suunnitteluhypoteeseissa? Esimerkiksi, miten ihmeessä minä noin vain loikkasin Sacsayhuamanissa inkoihin ja/tai Killke-kulttuuriin? Koska se oli ainoa tuntemani tieteellinen teoria."

Koska ne ovat valistuneita arvauksia, tai "metafyysisiä oletuksia". Et sovella niihin samaa tieteen kriteeristöä kuin ensimmäisen solun potentiaaliseen suunnitteluun. Missään ei sitäpaitsi oikeasti lasketa todennäköisyyksiä sille, että inkat tai Killke-kaverit olisivat olleet asialla. Tässä noudatetaan puhtaasti tervettä järkeä. Jos kuitenkin olen väärässä, ja voit osoittaa tieteellisen tutkimuksen, jossa ihan oikeasti laskettaisiin todennäköisyyksiä sille, että inkat olisivat suunnitelleet kyseiset rakennelmat, niin arvostaisin sitä valtavasti.

Esko: "Toki tiedän loogiseksi *mahdollisuudeksi*, että kyseinen rakennelma on Jahven tai FSM:n tai humanoidien kepponen, mutta kun en pysty tämän idean totuusarvoa tieteellisesti koettelemaan. Cocktail-kutsuilla saattaisin silti metafyysisemmassa kontekstissa nämäkin vänkinä ideoina sinulle mainita, jos tietäisin sinun olevan sinne päin kallellaan. Itse olen siinä määrin positivisti, että pitäydyn myös metafysiikassa siinä, mitä voidaan koetella."

Mutta unohdat sen vaihtoehdon, jota yrität tyrkyttää elämän synnyn kohdalla: että rakennelmat olisivat syntyneet luonnollisten prosessien kautta. Tämähän olisi "oikeasti tieteellinen" selitys, koska sille voidaan laskea todennäköisyyksiä ja se inspiroi jatkotutkimusta.

Otto said...

Esko: "On aivan totta, että työstöjäljen voidaan kuvitella *periaatteessa* syntyneen jonkin luonnonprosessin toimesta. Mutta ei triviaalisti, vaan tällainen olisi työstöjäljen laadusta riippuen joko lievästi yllättävää tai tyrmistyttävän yllättävää. Olisi esimerkiksi tyrmistyttävän yllättävää, jos eroosio olisi jättänyt juuri Sacsayhuamanissa liuskekiven pintaan jälkiä, jotka eivät muistuta eroosion normaaleja tunnusmerkkejä vaan jotka näyttävät identtisiltä seudun intiaanien (toistettavissa olevien) työstöjälkien kanssa."

Mutta ei kuitenkaan loogisesti mahdotonta. Et tunne kaikkia mahdollisia eroosiomekanismeja. Vaikkapa jokin kasvi tai sienihän voisi yllättäen tuottaa vastaavanlaisia jälkiä. Teet siis päätelmän sen perusteella, että tunnistat kohteessa tiettyjä piirteitä (=TMI), jotka tiedät suunnittelijoille tyypillisiksi ja riittävän monimutkaisiksi, että suunnittelupäätelmä on turvallinen. Tarkemmassa tutkiskelussa huomaat lisää näitä piirteitä. Tietysti se, että intiaanien työstömenetelmien tunteminen antaa ennusteen, tukee tätä hypoteesia, mutta tieteen periaatteiden mukaisesti se ei siltikään todista sitä, koska tieteessä ei ylipäätään todisteta asioita oikeiksi. Jos "yllättävyys", joka on oikeastaan hyvin subjektiivinen määre, kelpaa tässä tieteelliseksi todisteeksi, niin miksei sitten todellinen epätodennäköisyys kelpaa?

Esko: "Ja nyt kaikkein tärkein. Työstöjäljet *ennustetaan*. Mikroskooppi, eikä suunnitteluseula, on arkeologin paras ystävä. Kun kohteen pintaa tutkitaan, ollaan jo koettelemassa konkreettista suunnitteluhypoteesia, ja on ennustettu mitä tullaan löytämään. Käyttäen sitä taustatietoa, mikä meillä on työstämisestä."

Tässä on se ongelma, että jos työstöjälkiä ei löydykään, suunnitteluhypoteesi ei kumoudu, vaan on täysin mahdollista vedota siihen, että eroosio olisi kuluttanut jäljet pois. Käytännössä nuo "ennusteet" tarkoittavat sitä, että jos kohdetta tutkitaan tarkemmin, tullaan löytämään lisää TMI:tä. Tällainen ennustaminen toimii kyllä biologiassakin, esimerkiksi juurikin tuo "roska-DNA" jne.

Otto said...

Esko: "Kääntäen ajattelet, että taustainformaatio ihmiskulttuurista ei tätä ohjaamista tee. Kuitenkin esimerkeissäsi persuaasion väline on juurikin tuo taustainformaatio. Pääsiäissaarten patsaat ovat ihmisen päitä. Eikö sinulla itselläsi ole vaikeuksia nähdä, että ihmispäiset patsaat istuvat tavattoman hyvin taustainformaatioon eli nimenomaisesti ihmistaiteen historiaan, eli suunnittelijoiden historiaan, ja että tällä on persuasiivinen vaikutus ohi sen, että kyseessä on vain 'eräs täsmennys'?"

Ei, vaan pääsiäissaaren patsaat ovat kiviä, joiden muodoista tulee mieleen ihmisten päät aivan kuten Mt. Rushmorella: http://www.apologetiikkawiki.fi/Mt._Rushmore Toisin kuin yrität väittää, tuo taustainformaatio on juurikin sitä selityssuodattimen tarkoittamaa täsmennystä.

Esko: "Jos oikeasti Pääsiäissaarten patsaiden valmistus primitiivisin keinoin ihan oikeasti olisi mysteeri, se estäisi tieteellisen sanottavan kohteen alkuperästä."

Oletetaan, että eroosio olisi kulutanut kaikki työstöjäljet huokoisesta laavakivestä, ja kaikki todisteet alkuperäisasukkaiden olemassaolosta olisi tuhoutunut. Väitätkö silti, ettei olisi tieteellisesti mahdollista, tai edes älyllisesti rehellistä, väittää "päitä" suunnitelluiksi?

Esko: "Ehkä sekoitat tässä tieteellisen metodin ja oman intuitiosi yhdeksi ja samaksi asiaksi? Sinun intuitiotasi ei ehkä häiritse epävarmuus siitä, miten oletettu suunnittelu on tapahtunut ja, tästä johtuen, kyvyttömyys arvioida sitä, miten *todennäköisesti* kohde on suunniteltu."

Ehkä me molemmat sekoitamme tässä tieteellisen metodin ja omat intuitiomme? Oletan ettei meillä kummallakaan ole akateemista pätevyyttä arkeologiassa? Arkeologia on humanistinen tiede, joten arkeologeilla ei ole tapana laskea kaikelle todennäköisyyksiä, eikä heidän koulutukseensa myöskään kuulu kovin laajaa matematiikkaa. Tästä huolimatta arkeologisia kohteita on tapana tutkia arkeologian metodein, jotka perustuvat lopulta yllättävänkin paljon intuitioon. Jos voit osoittaa jonkin alan julkaisun, joka laskee tuollaisen kohteen (siis ei minkä tahansa kohteen, vaan selvästi TMI:tä sisältävän kohteen) sunnittelun todennäköisyyksiä, eikä hyväksy intuitiota tuon tiedon lähteeksi, niin katsotaan sitä sitten uudestaan, mutta siihen asti lienee parasta käsitellä arkeologiaa sen omilla ehdoilla?

Otto said...

Esko: "Tieteellisessä diskurssissa olisi kuitenkin hyvin vähän sanottavaa, jos suunnitteluhypoteesia ei voitaisi itsenäisesti koetella."

Eli jos sanottavaa on hyvin vähän, sitä ei ole lainkaan? Mielestäni suunnitteluteoria sanoo juurikin niin paljon, kuin todistusaineiston pohjalta on mahdollista sanoa. Mikään, paitsi korkeintaan todistusaineiston puute, ei estä tieteellistä jatkotutkimusta.

Esko: "Tylyttävästä kirjoitustyylistäni ja säikeen paisuvasta pituudesta pahoittelut. Saatat kokea etenemisen jo rönsyilymme vuoksi kohtuuttoman raskaaksi. Näinhän näissä tapaa aina käydä, joten jatkosta päätät vapaasti itse, no hard feelings."

Samoin. Rautalangan kanssa tekstistä tulee helposti vähän tylyä, mutta ehkä se on pelin henki. Ei pidä astua kehään jos haluaa välttää ruhjeita. :)

Esko Heimonen said...

"RNA:n kohdalla tulee kuitenkin ylitsepääsemätön este, kun mietitään, mistä saadaan kopioimiseen tarvittavat ribonukleiinihapot. Tässä ei paljoa auta, vaikka fosfaatteja olisikin kohtuullisen paljon, jos nukleotidien ja riboosin syntyminen on niin epätodennäköistä, ettei edes tuon ensimmäisen RNA-molekyylin syntymistä voida pitää todennäköisyyksien valossa mielekkäänä."

Ensinnäkin, puhuessani aiemmin formoosi-reaktiosta, typotin riboosin ribosomiksi, etkä näemmä kontekstista nähnyt, mitä tarkoitin. Siis: riboosillekin on löydetty spontaani syntyreaktio, ja vieläpä jo yli sata vuotta sitten.

Minä sen sijaan osaan kyllä kontekstista nähdä, mitä termeilläsi yrität sanoa. Silti minun on paikallaan selventää, että RNA ei koostu ribonukleiinihapoista vaan RNA on jälkimmäistä tarkoittava lyhenne, ja se koostuu nukleotideistä. Nukleotidit puolestaan koostuvat, eivät nukleotideistä vaan, nukleobaaseista, riboosista ja fosfaatista.

Ok, muotoseikka, mutta minusta aika tärkeä. En pidä itseäni abiogeneesin suhteen edes harrastelijana (evoluutioteorian suhteen kylläkin pidän). Sinä kuitenkin olet keskustelussa asemoitunut jonkinmoiseksi asian taitajaksi. Kun olen nyt joutunut maallikkotiedoillani oikomaan lähes kaikkia RNA-maailmasi yksityiskohtia, en enää näe mielekkäänä käydä keskustelua siitä lähtökohdasta, että Sinä toimisit näissä kysymyksissä luotettavana, primäärilähteisiin nojaavana tietolähteenä. Enemmänkin pohtisin, mitä maallikkolähdettä yrität tässä vähän papukaijamaisesti "vähän sinnepäin" toistella. Oma veikkaukseni johtaa sylttytehtaalle eli Discovery Instituteen.

Esko Heimonen said...

"Kuitenkaan niin kauan kuin tällaisesta potentiaalisesta molekyylistä ei ole mitään tieteellistä tutkimustietoa, tämä potentiaalinen mahdollisuus ei ole sen tieteellisempi kuin vaikkapa lentävä spaghettihirviö."

Mutta miksi kummassa sinä siis yrität esittää tieteellisen väitteen, että RNA:ta yksinkertaisemman alkukopioitujan todennäköisyys on olemattoman pieni? Näköjäänhän pohjimmiltasi myönnät, että paitsi asiantuntijoilla, edes Sinulla ei ole tällä hetkellä kyseisestä todennäköisyydestä tietoa. Se on täsmälleen minun positioni.

Spagettihirviöstä poiketen kylläkin tutkijoilla on aktiivinen pyrkimys tällaista kopioitujaa kartoittaa (saviteoria on eräs tällainen yritys).

"Jos nyt ymmärsin oikein, väität tässä että emme tiedä täysin vastaansanomattomalla varmuudella, ettei abiogeneesi ole mahdollista. Tähän tietämättömyyteen vetoamalla yrität sanoa, että abiogeneesi onnistuu lähes varmasti selittämään ongelman tieteellisesti."

Et ymmärtänyt oikein. Väitän, että emme ole ylipäänsäkään valmiita arvioimaan sateenvarjotermiä nimeltä abiogeneesi. Niinpä väitän, että abiogeneesin status suuntaan tai toiseen on "emme tiedä". Vertasin tilannetta 1800/1900-lukujen vaihteeseen evoluutioteorian osalta. Tarvittavaa taustatutkimusta ei ollut tehty, joten ei ollut perusteltua sen paremmin torpata kuin vahvistaa sen paremmin metahypoteesia nimeltä "evoluutioteoria" kuin sen generoimia spesifisempiä ja konkreettisempia teorioita (darvinismi, lamarkismi). Tänä päivänä tilanne on oleellisesti toinen, johtuen relevantin datan huomattavasta lisääntymisestä, erit. perimän digitaalisuuden ja universaalin geneettisen koodin selvittyä, ja todella kykenemme tällaisia arviointeja tekemään.

Esko Heimonen said...

Vauva-esimerkissäsi jätit minun arvattavakseni, löytyikö se vauva nyt kaukaiselta saarelta vai kaukaiselta planeetalta. Joudun käsittelemään molemmat.

a) Saari. Ketä tällä esimerkillä yritetään vakuuttaa? Minusta tämä on pateettista. Aivan kuten Pääsiäissaari-esimerkissä, ei ole mitään oleellista mysteeriä. Millä perusteella EI ole ilmeistä, että ihminen on voinut valmistaa Pääsiäissaarten patsaat tai että ihminen voi kuljettaa vauvoja saarille?

b) Planeetta. Jos tällainen havainto tehtäisiin, se olisi hyvin mielenkiintoista. Oma lähtöhypoteesini olisi 3) skeptisyys esitettyä dataa kohtaan. Vrt. legenda Sacsayhuamanin 20 000 tonnin rakennuskivistä. Jälleen kerran asettaisin erilaisia konkreettisia hypoteeseja rinnan, itsenäisesti arvioitavaksi, ja kokisin ainakin ensi alkuun todennäköisimmäksi teoriaksi, että meitä yritetään varsin huiputtaa. Jos datasta kuitenkin vakuuttuisin, ei sille tietääkseni olisi mitään ilmeisestä tieteellistä selitystä. Valitan, mutta vaikka ihmislapsen synty ihmisäidin synnyttämänä olisi intuitiivisesti kuinka ilmeistä, meidän velvollisuutemme on arvioida myös ihmisäidin todennäköisyyttä olla tuolla planeetalla synnyttämässä. En lähde arvailemaan, minkälainen jatkotutkimus voisi yrittää tätä jälkimmäistä todennäköisyyttä kartoittaa, mutta niin kauan kuin tämä todennäköisyys olisi täysin avoin kysymys, ei olisi myöskään tieteellistä teoriaa synnyttävästä ihmisäidistä.

Esko Heimonen said...

"Suunnitteluteoriahan on itsenäinen teoria, jonka totuusarvo on sidoksissa täsmennettyyn monimutkaiseen informaatioon."

Kyseinen teoria on muunnelma intuitiivisesta spekulaatiosta, jonka Richard Dawkins esittää mm. kirjassaan Sokea kelloseppä. Alkuperäinen intuitiivinen idea kuului, että koska evoluutio selittää esimerkiksi silmän täsmenntyn kompleksisuuden, ja koska myös ihmisen suunnittelema täsmennetty kompleksisuus selittyy pohjimmiltaan evoluution tuottamilla ihmisaivoilla sekä ihmisen kulttuurievoluutiolla, on mielekästä postuloida kaiken muunkin täsmennetyn kompleksisuuden (esim. abiogeneesin) taustalle luonnonprosessi nimeltä evoluutio. Dawkins tosin ei esittänyt tätä minään tieteellisenä teoriana vaan henkilökohtaisena intuitionaan.

(Samalla tavalla intuitiivisesti usein esitetään, että koska sokeisiin luonnonprosesseihin perustuvat selitysmallit ovat kerta toisensa jälkeen syrjäyttäneet yliluonnolliset selitykset, on mielekästä välttää yliluonnollisia selityksiä ylipäänsä ja odottaa jatkotutkimusta.)

Miksi sinusta on perusteltua pitää tieteellisenä omaa, kilpailevaa intuitiivista käsitystäsi TMI:n synnyn perimmäisistä syistä?

Esko Heimonen said...

"Eli haluat minun vetävän todistusaineistosta metafyysisiä johtopäätöksiä, joita en koe voivani kyseisen todistusaineiston pohjalta vetää. Haluat minun kuitenkin tekevän niin, jotta voisit osoittaa väitteeni epätieteelliseksi? Suonet anteeksi rohkean mielipiteeni, mutta mielestäni tuollainen vaatimus osoittaa älyllistä epärehellisyyttä."

En tajunnut osapuilleen mitään. Sanot suunnittelun voivan selittää periaatteessa mitä vain, koska voidaan kuvitella ainakin yksi suunnittelija, Jumala, joka kykenee mihin vain. (Tämä taas johtuu siitä, että Jumala on määritelty kykeneväksi mihin vain.) Jos nyt kuitenkin joku tulkitsee sinun juuri äsken tarjonneen Jumalaa suunnitteluteorian viittaamaksi suunnittelijaksi, tämä olisi älyllisesti epärehellistä? Jumala ikäänkuin vain siellä taustalla todistaa sen, että kategoria "erilaiset suunnittelijat" kykenee mihin tahansa, mutta Jumalan ei kuitenkaan suurin surminkaan saa olettaa olevan se suunnittelija joka jotakin on suunnittellut? Olisko nyt sitten aivan kerta kaikkisen kohtuutonta vaatia, että mainitsisit sellaisen suunnittelijan, joka sekä on periaattelisesti kykenevä että kelpoisa myös astumaan sen suunnittelija rooliin? Ja olisiko sinusta nyt aivan ennen kuulumatonta, että tieteellinen teoriasi myös sitoutuisi tähän suunnittelijaan, jotta teoriaa voidaan itsenäisesti testata? Kaikki muut suunnitteluteoriat paitsi ID ovat tällä tavalla konkreettisia.

Esko Heimonen said...

Emäntä ilmoitti, että meitsin hörhökerroin on tältä päivältä tullut täyteen. Elämä kutsuu, pian taas lisää.

Esko Heimonen said...

"Jos oletat jollakin perusteella muiden ihmisten mielien olemassaolon, niin voit varmaankin soveltaa samaa perustetta pohdittaessa muidenkin potentiaalisten mielien olemassaoloa."

Koska olet demonstroinut konsistentisti peräänantamattoman tieteellisen kriittisyytesi, etkä suostu vahingossakaan kallistelemaan Jahveen päin, repisit varmaankin ihokkaasi, jos näitä potentiaalisia mieliä eivät olisi vähintään nyt ensi alkuun kivien henget, puiden henget, steroiden henget ja PC-näppäimistöjen henget?

"Jos taas teet tämän oletuksen perustelematta sitä, niin tuntuu hiukkasen jännältä, jos vastaavalla tavalla oletat muut potentiaaliset mielet olemattomiksi perustelematta tätä oletusta."

Perustelu on yksinkertaisempi kuin luuletkaan. Konkreettiselle suunnitteluteorialle ei ole väliä, tuntuvatko asiat sinusta joltakin. Silti voin todeta sinun, ja suurimaan osan muusta ihmiskunnasta, toimivan kuin "älykäs agentti". Jos olisivatkin "zombeja" eli mitään aidosti tuntemattomia pökkelöitä jotka vain täydellisesti harhauttavat minut luulemaan itseään täysin kaltaisikseni, mitä mielenkiintoista eroa se tekisi suunnitteluteorian kannalta? Kaiken kaikkiaan luonnontieteen kannalta tällä "aidolla tuntemisella" eli ns. "qualialla" ei ole kovin mielenkiintoista merkitystä. Mielenkiintoisempaa on, miten me käyttäydymme.

Etiikan kannalta asialla kuitenkin on merkitystä, ja kiistatta hyvin tärkeäkin merkitys. Kiinnostavuudesta huolimatta, tämä näkökulma rönsyilee ulos skoopistamme, agree?

Esko Heimonen said...

"Mikä olisi sinusta tieteellisesti validi todiste Jumalan olemassaolosta?"

Voisimmeko tyhjentävästi vakuuttua siitä, että joku olento olisi juurikin Jahve/Jeesus/Pyhä Henki, joka saneli muuan paksun kirjan ja teki lahkosta riippuvan valikoidun osan kyseisen kirjan ihmeistä? Enpä osaa sanoa.

Mutta oletetaan, että alkaisimme ihan oikeasti kokea kvanttimekaanisesti epätodennäköisiä tapahtumia, kuten kuulemaan kollektiivisesti "Jumalan" selkeää puhetta tai, esimerkkisi mukaisesti, näkemään objektiivisin menetelmin "Jumalan" mekaanisesti toteuttavan niitä ihmetekoja, joita hänen raportoidaan tekevän. Oletan, että jos tällainen vuorovaikutus olisi kovin tiuhaa, tieteellinen metodi yksinkertaisesti romahataisi, tai se muokkautuisi tunnistamattomaan muotoon. Uniformatismin lähtöoletus ymmärtääkseni ei enää pätisi lainkaan. Ehkäpä olisi turha ylipäänsä tutkia mitään, kun voisi vain kysyä Jumalalta?

Esko Heimonen said...

"Koska ne ovat valistuneita arvauksia, tai 'metafyysisiä oletuksia'. Et sovella niihin samaa tieteen kriteeristöä kuin ensimmäisen solun potentiaaliseen suunnitteluun."

Meni ohi korkealta ja kovaa. Selvennätkö?

"Missään ei sitäpaitsi oikeasti lasketa todennäköisyyksiä sille, että inkat tai Killke-kaverit olisivat olleet asialla. Tässä noudatetaan puhtaasti tervettä järkeä. Jos kuitenkin olen väärässä, ja voit osoittaa tieteellisen tutkimuksen, jossa ihan oikeasti laskettaisiin todennäköisyyksiä sille, että inkat olisivat suunnitelleet kyseiset rakennelmat, niin arvostaisin sitä valtavasti."

Tarkoitat eksakteja todennäköisyysarvoja? Tässä kohdin ironiasi kohdistuu minusta tahattomasti Dembskiin. Ainoastaan Dembski vakavalla naamalla alentuu laskemaan tällaisia tarkkoja todennäköisyyksiä, käyttäen pohjana vasiten valittuja triviaaleja esimerkkejä kuten Caputon vaalivilppi.

Dembskin laskiessa bakteerimoottorin syntytodennäköisyyttä ikimuistoisessa yrityksessään kerrankin soveltaa suunnitteluseulaansa ei-triviaalisti biologiaan, hänen eksaktit todennäköisyytensä osoittavat tahattoman komiikkansa. Dembski huomioi täsmälleen yhden syntyskenaarion ja laskee sen todennäköisyyden. Tässä skenaariossa kaikki tarvitut proteiinit mutatoituvat yhdessä valtavassa saltaatiossa, ja jopa proteiinien yhdistely bakteerimoottoriksi tapahtuu puhtaan satunnaisesti. Jos Dembski olisi vaivautunut konsultoimaan vaikkapa itseään hieman edistyneempää biokemistiä Michael Beheä, hän olisi oppinut, että kyllä niitä potentiaalisia syntytapoja on useita, ja että osa moottorin proteiineista vastaa moottorin kokoamisesta ei-satunnaisesti.

Joten ei ole olemassa mitään dikotomiaa: naturalististen skenaarioiden todennäköisyydet voidaan määrittää eksaktisti, suunnitteluskenaarioiden puolestaan ei. Sen sijaan triviaalien leluesimerkkien kohdalla tällaisia tarkkoja todennäköisyyksiä voidaan kohtuullisen vakavalla naamalla esittää, kun taas useimmissa tosielämän skenaarioissa ei voida.

Todennäköisyydet ovat *silti* äärimmäisen tärkeitä, vaikka ne eivät käytännön syistä olekaan täsmällisiä lukuarvoja. Tieteellisen teorian on kyettävä kertomaan, millaiset havainnot laskevat teorian uskottavuutta ja millaiset havainnot sitä nostavat, ja kuinka paljon (erit. falsifioivat havainnot). Darvinismin on kerrottava vieläpä omasta teoriasta loogisesti johtuvia ennusteita. Darvinismia puoltavaksi havainnoksi ei kelpaa lamarkismin vastatuuli.

Erityisesti teorian tulee alleviivata sellaista havaintoaineistoa, jota se ennustaa havaittavaksi mutta mikään muu teoria ei. Esimerkiksi SETI on lähtenyt liikkeelle postuloimalla radiosignaalin toiselta planeetalta, vaikka SETIä ei vielä edes pitdetä minään varsinaisena tieteellisenä teoriana. Pikemminkin SETI on pelkkä irrallinen tutkimusohjelma, joka yrittää löytää lähtödataa mahdollista myöhempää teorian muotoilua varten.

Esko Heimonen said...

"Mutta unohdat sen vaihtoehdon, jota yrität tyrkyttää elämän synnyn kohdalla: että rakennelmat olisivat syntyneet luonnollisten prosessien kautta. Tämähän olisi 'oikeasti tieteellinen' selitys, koska sille voidaan laskea todennäköisyyksiä ja se inspiroi jatkotutkimusta."

Suunnitteluteorian todennäköisyyttä voidaan arvioida itsenäisesti. Tiedämme, että ihminen on voinut rakentaa kyseisen kohteen, että ihmisellä on ollut siihen todennäköinen motiivi ja että erilaiset aihetodisteet kytkevät kohteen sekä ihmistekniikkaan että muuhun paikalliseen kulttuuriin.

Toki implisiittisesti asetamme rinnalle luonnollisia skenaarioita. En kuitenkaan näe mitään uskottavaa skenaariota, joka voisi kilpailla suunnitteluskenaarion kanssa. Jos rakennuskivet olisivat kopioitujia, ehkäpä joku kykenisi muotoilemaan jotakin varteenotettavaa.

Meillä on siis useita itsenäisesti koeteltavia teorioita, sekä suunnitteluun että ei-suunnitteluun perustuvia, joista suunnitteluteoria vain tällä kertaa on aivan ilmeisesti oikea.

Esko Heimonen said...

"Mutta ei kuitenkaan loogisesti mahdotonta. Et tunne kaikkia mahdollisia eroosiomekanismeja. Vaikkapa jokin kasvi tai sienihän voisi yllättäen tuottaa vastaavanlaisia jälkiä."

Todennäköisyys sille, että näin on? Tuntematon. Jos tuo todennäköisyys voidaan myöhemmin osoittaa varteenotettavaksi, myös teoriasta tulee varteenotettava kilpailija suunnitteluteorialle. Tällä hetkellä suunnitteluteoria kuitenkin suorastaan kykenee ennustamaan kyseiset jäljet, eikä mitään muuta todennäköistä jälkien aiheuttajaa tunneta. Ylipäänsä kaikki todisteet, eli kyky, motiivi ja työstöjälkien tai kulttuurillisen ilmiasun kaltaiset aihetodisteet puhuvat sen puolesta, että ihminen teki kyseisen rakennelman.

"Teet siis päätelmän sen perusteella, että tunnistat kohteessa tiettyjä piirteitä (=TMI), jotka tiedät suunnittelijoille tyypillisiksi ja riittävän monimutkaisiksi, että suunnittelupäätelmä on turvallinen."

Välillä hieman epäilen, ettet välttämättä edes tiedä mitä TMI on. Olet keskustelun alussa esim. todennut: "Ensinnäkin näytteen mahdolliset työstöjäljet ilmentävät määritelmällisesti TMI:tä. Niissä on älyllisen toimijan jäljille tyypillisiä piirteitä..." Ja nyt puhut taas ihmeellisen epämääräisiä TMI:stä.

TMI on yhtä kuin >500 bittiä täsmennettyä informaatiota. Piste. Tuossa määritelmässä ei puhuta hirveästi siitä, miten työstöjäljet ovat täsmennettyjä tai siitä, miten työstöjäljet sisältävät yli 500 bittiä informaatiota. Ei puhuta siitäkään, että TMI on peräti määritelmällisesti suunniteltu. Se kun olisi kehäpäätelmä. TMI:nhän pitäisi nimenomaan JOHDATTAA meidät SUUNNITTELUPÄÄTELMÄÄN, joten eihän TMI:hin mitenkään voi *määritelmällisesti* sisältyä suunnittelu.

Haluat ehkä korjata argumenttiasi? Minä autan. TMI:ssä informaation mittaustapa ja "täsmennyksen" tulkinta aidoksi täsmennykseksi on tapauskohtaista ja vahvasti subjektiivista, joten ehkä käsitettä voidaan tarvittaessa venyttää sisällyttämään mikä tahansa työstöjälki. Jos jollakin mittauskriteerillä työstöjälki uhkaa olla alle 500 bittinen, muutetaan jälkiviisaasti mittauskriteeriä; informaation määrähän (samoin kuin "täsmennyskin") on puhdas tulkintakysymys, joten siitä vaan.

Esko Heimonen said...

"Tässä on se ongelma, että jos työstöjälkiä ei löydykään, suunnitteluhypoteesi ei kumoudu, vaan on täysin mahdollista vedota siihen, että eroosio olisi kuluttanut jäljet pois."

Äsken huomautin sekä "informaation" että "täsmennyksen" ovat sen verran mielivaltaisia käsitteitä, että TMI:ssä tosiaan ad hoc-selityksille jää paljon sijaa. Ihan näin hyvin ei mene tieteellisillä teorioilla. Jos eroosio kuluttaa jäljet pois, siitäkin jää aihetodisteet, eroosion jättämät jäljet. Voidaan myös erikseen selvittää, onko tällainen eroosio poikkeuksellista, ja jos on, mikä ylimääräinen ympäristötekijä aiheuttaa poikkeusolosuhteet. Tässä kritisoit nähdäkseni vain sitä, ettei luonto ymmärrä aina olla aiheuttamatta luonnontieteelle komplikaatioita.

Joka tapauksessa, työstöjälkien puuttuminen ei tosiaan olisi yksinään suunnitteluteoriaa falsifioiva havainto. Sellainen havainto olisi esimerkiksi 20 000 tonnin rakennuskivet kivikautisessa tai varhaisessa metallia työstävässä kulttuurissa. Havainnon kohdalla olisi pakko joko epäillä lähtödataa tai todeta, ettei tällä hetkellä ole muuta kuin intuitiivisia arvauksia kohteen syntyhistoriasta. Tieteen olisi siis sanottava: en tiedä.

Esko Heimonen said...

"Oletetaan, että eroosio olisi kulutanut kaikki työstöjäljet huokoisesta laavakivestä, ja kaikki todisteet alkuperäisasukkaiden olemassaolosta olisi tuhoutunut. Väitätkö silti, ettei olisi tieteellisesti mahdollista, tai edes älyllisesti rehellistä, väittää 'päitä' suunnitelluiksi?"

Huoh. Totta ihmeessä väitän. Missä on oleellinen mysteeri? Nuo pääthän OVAT todiste "alkuperäisasukkaiden" olemassaolosta, joskaan en pitäisi välttämättömänä olettaa näiden asuneen juuri tällä saarella. Jos eroosio on kuluttanut työstöjäljet, emme saa kyseistä aihetodistetta suunnittelun puolesta, mutta toisaalta meillä on menetelmät hakea perustelua sille, miksi nuo työstöjäljet puuttuvat. Sen sijaan meillä onneksi on edelleen täysi syy olettaa, että ihmisellä on ollut kyky ja motivaatio päät rakentaa, ja patsaiden ilmiasu istuu erinomaisesti siihen taustatietoon, joka meillä on ihmistaiteesta.

Oletettavasti sinun koko käsityksesi "testaamisesta" ja "koettelemisesta" on vääristynyt. Ei tässä ole kyse ilkeästä vänkäämisestä, että pitää tietää taiteilijan klaanin nimi, kengännumero ja pensselin väri. Kaikki data on tervetullutta, ja varmaan vähäinenkin detalji osaltaan voi vahvistaa luottamusta spesifiin suunnitteluteoriaan, ja tietenkin tehdä selityksen yhä vain spesifimmäksi. Tyhjentävä selvitys ei kuitenkaan ole välttämätöntä, jotta suunnitteluteoriaa voidaan pitää koeteltuna.

Esko Heimonen said...

Juttu venyy ja alkaa mennä saman jankkaamiseksi. Ehdotan wrap-upia. Lupaan sinulle joka tapauksessa viimeisen sanan; mutta saa nähdä löydänkö ylipäänsä enää tarvetta uudelle kommenttikierrokselle.

Esko Heimonen said...

"Ei, vaan pääsiäissaaren patsaat ovat kiviä, joiden muodoista tulee mieleen ihmisten päät aivan kuten Mt. Rushmorella: http://www.apologetiikkawiki.fi/Mt._Rushmore Toisin kuin yrität väittää, tuo taustainformaatio on juurikin sitä selityssuodattimen tarkoittamaa täsmennystä."

Lukiessani jorinaamme läpi huomasin jättäneeni ainakin tämän kommentin tahattomasti vastaamatta.

Oikeastaan yritän väittää seuraavaa. Ihmisen pään muoto ensinnäkin on merkitsevä siksi, että se tosiaan on "eräs täsmennys". Mutta selityssuodattimella argumentoitaessa väitetään, että MITÄÄN MUUTA MERKITYSTÄ tällä muodolla ei ole. Kun kohteeseen liittyvää taustainformaatiota ihmiskulttuurista on käytetty "täsmennyksen" toteamisseen, se muka unohdetaan. Minun väitteeni on, että ei varsin unohdeta. Emme me unohda taustainformaatiotamme ihmiskulttuurista emmekä sitä, miten hyvin tarkasteltava kohde istuu tähän kulttuuritaustaamme. Väitän edelleen, että tällä on ratkaiseva persuasiivinen vaikutus, ohi suunnitteluseulojen yms. "päättelykeinojen", joka ohjaa meitä mieltämään kohteen suunnitelluksi.

Juuri samasta syystä ontuu tahattomasti se Paleyn kelloseppäjuttu, joka keskustelun taustalla kummittelee. Jutussa alkuperäisessä versiossa kello löytyy muistaakseni paljaalta nummelta, ja moni variantti muuttaa löytöpaikaksi aution hiekkarannan. Sattumaa? Ei toki. Ajattele, miten korni esimerkistä tulisi, jos kello löytyisi viidakon tiheiköstä. Kah, *sielläkin* me poimisimme kellon maasta ja päätä hetken raavittuamme julistaisimme juhlallisesti: "tämän täytyy olla suunniteltu". Kuitenkin ympärillämme kuhisisi satumaisen kompleksisia organismeja, joiden piti argumentin mukaan olla suunniteltuja paljon vahvemmin perustein. Miten kummassa se kello siis pistikään silmään?

Se pisti silmään, koska näissä esimerkeissä sekoitetaan puurot ja vellit aivan tahallaan. Emme me todellisuudessa kykene tarkastelemaan näiden esimerkkien kohteita irrallaan kulttuuritaustastamme, ja tätä taustaa vasten suunnittelu tapaa olla aivan ilmeistä ja triviaalia. Samaa efektiä sitten hyödynnetään kuvitteellisissa esimerkeissä, joissa ihmisen osallisuus suunnitteluun tehdään lähes mahdottomaksi tai ainakin todennäköisyydeltään käytännössä mahdottomaksi arvioida, vaikka kohde itsessään näyttää aivan ilmeisesti ihmisen suunnittelemalta (esim. 20 000 tonnin rakennuskivistä tehty intiaanimuuristo tai "kasvot kuussa"). Intuitiomme "havaitsee" tällaisissakin erityistapauksen suunnittelun refleksinomaisesti, koska tosielämässä, toisin kuin kuvitteellisissa esimerkeissä, tämä refleksi todella tuntuu toimivan järjestään ilman hutilaukauksia.

Paholaisen Asianajaja said...

http://apologetiikkawiki.fi/Vauva_saarella

Esko Heimonen said...

Jaa että "saarella". No, onpa pateettista. Saisi sen verran olla cajonesia että muuttaisivat tuon saaren planeetaksi. Nyt tuo juttu on vähän kuin se legenda 20 000 tonnin rakennuskivistä ilman niitä 20 000 tonnin rakennuskiviä. :)

Otto said...

Pahoittelen paikoin sekavaa tekstiäni, ja onnittelen kun sait sieltä poimittua ajatuksianikin. Pahoittelen myös viestin viivettä. Toisaalta tällä tahdilla on ehkä vähintäänkin hyvä jos ei pidetä enää ainakaan montaa kierrosta. En jaksa nyt mennä mukaan noihin roolileikkeihin, larppaaminen on sitäpaitsi sairaan noloa.

Esko "Siis: riboosillekin on löydetty spontaani syntyreaktio, ja vieläpä jo yli sata vuotta sitten."

RNA-maailman käsittely vähän venähti, joten se löytyy nyt sivulta: http://www.apologetiikkawiki.fi/RNA-maailma
Kannattaa katsoa myös ainakin viimeiset kymmenen minuuttia: http://edinburghcreationgroup.org/originoflife.xml

"Mutta miksi kummassa sinä siis yrität esittää tieteellisen väitteen, että RNA:ta yksinkertaisemman alkukopioitujan todennäköisyys on olemattoman pieni? Näköjäänhän pohjimmiltasi myönnät, että paitsi asiantuntijoilla, edes Sinulla ei ole tällä hetkellä kyseisestä todennäköisyydestä tietoa. Se on täsmälleen minun positioni."

En ole huomannut väittäneeni tuollaista missään. Väitän, ettei tuohon tietämättömyyteen vetoaminen ole missään tapauksessa tieteellistä tai muullakaan tavalla älyllisesti puolustettavissa. Tieteellisen abiogeneesihyypoteesin täytyy nojata siihen mitä tiedämme, eikä siihen mitä emme tiedä. Minun tehtäväni on osoittaa, että ainakaan parhaan yrityksen tekevä tunnettu abiogeneesihypoteesi ei ole likimainkaan riittävä. Jos yrität väittää muuta, sinulla tulisi olla todisteita kyseisen väitteen puolesta. Toisin sanoen pallo (=todistustaakka) on sinulla.

"Spagettihirviöstä poiketen kylläkin tutkijoilla on aktiivinen pyrkimys tällaista kopioitujaa kartoittaa (saviteoria on eräs tällainen yritys)."

Miten tämä oikeastaan taas liittyy mihinkään? Saviteoriako on tieteellisempi koska pätevöityneet tiedemiehet ovat kehitelleet siihen liittyviä hypoteeseja? Ei kukaan estä tekemästä abiogeneesihypoteeseja ja tutkimasta asiaa, vaikka suunnittelu pääsisikin vallitsevaksi paradigmaksi. Jos saviteoria osoittautuisikin toimivaksi ratkaisuksi, meillä olisi olemassa jossain määrin uskottava abiogeneettinen hypoteesi, jolloin tilanne olisi taas pikkaisen toisenlainen. On kyllä totta, että vallitsevan paradigman vastainen tutkimus saa huonommin rahoitusta, mutta se on oikeastaan tiedepoliittinen ongelma, eikä sillä ole enää relevanssia tämän keskustelun kannalta.

Otto said...

Otto: "Jos nyt ymmärsin oikein, väität tässä että emme tiedä täysin vastaansanomattomalla varmuudella, ettei abiogeneesi ole mahdollista. Tähän tietämättömyyteen vetoamalla yrität sanoa, että abiogeneesi onnistuu lähes varmasti selittämään ongelman tieteellisesti."
Esko: "Et ymmärtänyt oikein. Väitän, että emme ole ylipäänsäkään valmiita arvioimaan sateenvarjotermiä nimeltä abiogeneesi. Niinpä väitän, että abiogeneesin status suuntaan tai toiseen on "emme tiedä"."

Eli myönnät, ettei mitään tieteellistä, puhtaasti tarkoituksettomiin prosesseihin vetoavaa selitystä elämän/alkukopioitujan synnylle ole olemassa? Kuten varmasti tiedät, tieteessä ei ylipäätään tiedetä asioita todeksi, vaan koko homman pointtina on löytää sellaisia malleja jotka sopivat havaittuun dataan kaikkein parhaiten. Tällä hetkellä ei ole olemassa mitään abiogeneettistä mallia, joka sopisi havaittuun dataan edes välttävästi, joten ei ole olemassa mitään abioottista elämän synnyn selitystä.

Esko: "Vertasin tilannetta 1800/1900-lukujen vaihteeseen evoluutioteorian osalta. Tarvittavaa taustatutkimusta ei ollut tehty, joten ei ollut perusteltua sen paremmin torpata kuin vahvistaa sen paremmin metahypoteesia nimeltä "evoluutioteoria" kuin sen generoimia spesifisempiä ja konkreettisempia teorioita (darvinismi, lamarkismi). Tänä päivänä tilanne on oleellisesti toinen, johtuen relevantin datan huomattavasta lisääntymisestä, erit. perimän digitaalisuuden ja universaalin geneettisen koodin selvittyä, ja todella kykenemme tällaisia arviointeja tekemään."

En nyt saa revittyä tästä oikein mitään järkevää. Yritätkö ihan vakavissasi väittää, että vaikka hypoteesin tueksi esitetyt perusteet ovat suoraan sanottuna paskoja, hypoteesia voidaan silti pitää tieteellisenä jos se tiedetään todeksi? Mihin tällainen ennaltatietäminen sitten voisi perustua? Jos vielä otetaan huomioon myös se, että elämän syntyä on tutkittu aktiivisesti jo ainakin puoli vuosisataa, tutkimuksen puutteeseen vetoaminen ei yksinkertaisesti vakuuta. En myöskään väitä, että elämän syntyä koskeva tutkimus tulisi lakkauttaa. Kyllä niitä hypoteeseja voi edelleen esittää ja tutkia niiden uskottavuutta tieteellisesti. Jos abiogeneesi olisikin totta, tiede tulee kyllä paljastamaan sen. Siihen asti se vaatii vähintäänkin sokeaa uskoa.

Otto said...

Esko: "Vauva-esimerkissäsi jätit minun arvattavakseni, löytyikö se vauva nyt kaukaiselta saarelta vai kaukaiselta planeetalta. Joudun käsittelemään molemmat."

Eli tosiaan saarelta, unohda se planeetta.

Esko: "a) Saari. Ketä tällä esimerkillä yritetään vakuuttaa? Minusta tämä on pateettista. Aivan kuten Pääsiäissaari-esimerkissä, ei ole mitään oleellista mysteeriä. Millä perusteella EI ole ilmeistä, että ihminen on voinut valmistaa Pääsiäissaarten patsaat tai että ihminen voi kuljettaa vauvoja saarille?"

Sinun esittämilläsi perusteilla. Et ole edes yrittänyt osoittaa eroosio- ja itsestäänjärjestäytymishypotee
sia vääräksi, niin kuin edellytät minun tekevän abiogeneesin kanssa. Jos kuitenkin nuo ovat esittämäsi perusteet, voidaan yhtä hyvin kysyä, että millä perusteella EI ole ilmeistä että ensimmäiset elolliset oliot syntyivät suunnittelun tuloksena. Se on mielestäni yhtä lailla pateettista. Toisaalta ilmeisyys ei ole tieteellinen selitys. Ilmeisyys nojaa intuitioon.

Otto: "Suunnitteluteoriahan on itsenäinen teoria, jonka totuusarvo on sidoksissa täsmennettyyn monimutkaiseen informaatioon."
Esko: "Kyseinen teoria on muunnelma intuitiivisesta spekulaatiosta, jonka Richard Dawkins esittää mm. kirjassaan Sokea kelloseppä. Alkuperäinen intuitiivinen idea kuului, että koska evoluutio selittää esimerkiksi silmän täsmenntyn kompleksisuuden, ja koska myös ihmisen suunnittelema täsmennetty kompleksisuus selittyy pohjimmiltaan evoluution tuottamilla ihmisaivoilla sekä ihmisen kulttuurievoluutiolla, on mielekästä postuloida kaiken muunkin täsmennetyn kompleksisuuden (esim. abiogeneesin) taustalle luonnonprosessi nimeltä evoluutio. Dawkins tosin ei esittänyt tätä minään tieteellisenä teoriana vaan henkilökohtaisena intuitionaan."

Luin Sokean kellosepän 9-luokkalaisena, ja muistan kyllä edelleen varsin hyvin, kuinka Dawkins nimen omaan EI selitä alkukopioitujan syntyä evoluutiolla. Ensimmäisen alkusolun hän kyllä selittää evoluutiolla, mutta jossain vaiheessa täytyy olla se ensimmäinen kopioituja, josta tämä alkusolu on polveutunut. Tätä ensimmäistä kopioitujaa nimitän alkukopioitujaksi. Mihin Dawkins sitten vetoaa alkukopioitujan synnyssä? Dawkins vetoaa sattumaan. Siis puhtaaseen sattumaan (En kuseta, tarkista itse. Tuon lukeminen oli ikimuistoinen elämys). Tämän jälkeen hän kertoo siitä, että avaruudessa on paljon tähtiä ja tämän takia luultavasti myös paljon maan kaltaisia planeettoja. Sitten hän toteaa että kun on tarpeeksi planeettoja ja niissä valtameriä ja tarpeeksi aikaa, niin *tsadaam*, saadaan ensimmäinen hyvin, hyvin yksinkertainen alkukopioituja, joka ei välttämättä muistuttanut meidän tuntemaamme elämää juurikaan. Hän ei laske tämän tueksi lankaan lukuja, hän ei laske tilavuuksia tai nanosekunteja. Hän vetää miljardit vuodet ja planeetat savuverhoksi lukijan silmille, lisää sekaan ripauksen sokeaa uskoa ja toivoo ettei kukaan huomaa bluffia.

Vastoin Dawkinsin oletusta, maapallomme taitaa sittenkin olla yksin maailmankaikkeudessa: http://www.apologetiikkawiki.fi/Kosminen_l%C3%A4hi%C3%B6mme

Esimerkiksi Antony Flew luopui ateismistaan juurikin abiogeneesikysymyksen takia, ja moitti vielä Dawkinsia harhaanjohtavuudesta.

Otto said...

Esko: "(Samalla tavalla intuitiivisesti usein esitetään, että koska sokeisiin luonnonprosesseihin perustuvat selitysmallit ovat kerta toisensa jälkeen syrjäyttäneet yliluonnolliset selitykset, on mielekästä välttää yliluonnollisia selityksiä ylipäänsä ja odottaa jatkotutkimusta.)"

Eli koska jumalten olemassaoloa on todisteltu joskus täysin mielivaltaisilla jutuilla, mikään argumentti ei VOI soveltua Jumalan olemassaolon todisteeksi. Ethän sinä sentään lankea näin vanhanaikaiseen? Samalla logiikalla on syytä välttää Newtonilaista fysiikkaa, koska se on kerta toisensa jälkeen osoittautunut pätemättömäksi (suhteellisuusteoria, kvanttifysiikka, mitähän vielä?).

Esko: "Miksi sinusta on perusteltua pitää tieteellisenä omaa, kilpailevaa intuitiivista käsitystäsi TMI:n synnyn perimmäisistä syistä?"

1. Analogia-argumenttina suunnitteluteoria osoittaa kykenevänsä selittämään havaitun TMI:n.
2. Abduktiona suunnitteluteoria on paras selitys TMI:n synnyn perimmäiseksi syyksi.

Otto: "Eli haluat minun vetävän todistusaineistosta metafyysisiä johtopäätöksiä, joita en koe voivani kyseisen todistusaineiston pohjalta vetää. Haluat minun kuitenkin tekevän niin, jotta voisit osoittaa väitteeni epätieteelliseksi? Suonet anteeksi rohkean mielipiteeni, mutta mielestäni tuollainen vaatimus osoittaa älyllistä epärehellisyyttä."
Esko: "En tajunnut osapuilleen mitään. Sanot suunnittelun voivan selittää periaatteessa mitä vain, koska voidaan kuvitella ainakin yksi suunnittelija, Jumala, joka kykenee mihin vain. (Tämä taas johtuu siitä, että Jumala on määritelty kykeneväksi mihin vain.) Jos nyt kuitenkin joku tulkitsee sinun juuri äsken tarjonneen Jumalaa suunnitteluteorian viittaamaksi suunnittelijaksi, tämä olisi älyllisesti epärehellistä?"

Siis: Jumala on suunnitteluteorian puitteissa potentiaalinen suunnittelija. Kuitenkaan havaittu TMI ei anna meille tarpeeksi todisteita, jotta voisimme tieteellisesti todistaa suunnittelijan olleen juuri Jumala.

Esko: "Jumala ikäänkuin vain siellä taustalla todistaa sen, että kategoria "erilaiset suunnittelijat" kykenee mihin tahansa, mutta Jumalan ei kuitenkaan suurin surminkaan saa olettaa olevan se suunnittelija joka jotakin on suunnittellut?"

Oman metafyysisen maailmankuvasi puitteissa voit toki olettaa, että Jumala on ollut tuo suunnittelija, mutta jos tämä kysymys halutaan pitää tieteellisenä, en ainakaan itse tunnet mitään tieteellistä todistusta sille että tuo suunnittelija olisi juuri Jumala. Jonkun muun argumentin pohjalta voi mahdollisesti osoittaa Jumalan olevan suunnittelija.

Otto said...

Esko: "Olisko nyt sitten aivan kerta kaikkisen kohtuutonta vaatia, että mainitsisit sellaisen suunnittelijan, joka sekä on periaattelisesti kykenevä että kelpoisa myös astumaan sen suunnittelija rooliin? Ja olisiko sinusta nyt aivan ennen kuulumatonta, että tieteellinen teoriasi myös sitoutuisi tähän suunnittelijaan, jotta teoriaa voidaan itsenäisesti testata? Kaikki muut suunnitteluteoriat paitsi ID ovat tällä tavalla konkreettisia."

Unohdat nyt taas sen vauvaesimerkkini autuaasti. Myöhemmissä viesteissäsi pääsiäissaaren yhteydessä vielä erikseen täsmennät: "Ei tässä ole kyse ilkeästä vänkäämisestä, että pitää tietää taiteilijan klaanin nimi, kengännumero ja pensselin väri." Etkö todellakaan huomaa, että vaadit tuota samaa juuri nyt? Vai olenko oikeasti missannut jotakin noin pahasti?

Otto: "Jos oletat jollakin perusteella muiden ihmisten mielien olemassaolon, niin voit varmaankin soveltaa samaa perustetta pohdittaessa muidenkin potentiaalisten mielien olemassaoloa."
Esko: "Koska olet demonstroinut konsistentisti peräänantamattoman tieteellisen kriittisyytesi, etkä suostu vahingossakaan kallistelemaan Jahveen päin, repisit varmaankin ihokkaasi, jos näitä potentiaalisia mieliä eivät olisi vähintään nyt ensi alkuun kivien henget, puiden henget, steroiden henget ja PC-näppäimistöjen henget?"

No en tosiaan näe mitään loogista ristiriitaa joka estäisi tuon, mutta en ole toisaalta havainnut mitään mikä edes etäisesti antaisi syytä uskoa niiden olemassaoloonkaan. Esimerkiksi pelkän monimutkaisen alkukopioitujan välttämättömyyden perusteella suunnittelijasta ei siis voida sanoa ihan hirvittävästi. Siksi jotkut puhuvatkin jostain kosmisesta älystä tms. Tämä kuitenkin karkaa sen verran kivasti ulos skuupista, että annetaan asian varmaan olla?

Esko: "Silti voin todeta sinun, ja suurimaan osan muusta ihmiskunnasta, toimivan kuin "älykäs agentti". Jos olisivatkin "zombeja" eli mitään aidosti tuntemattomia pökkelöitä jotka vain täydellisesti harhauttavat minut luulemaan itseään täysin kaltaisikseni, mitä mielenkiintoista eroa se tekisi suunnitteluteorian kannalta? Kaiken kaikkiaan luonnontieteen kannalta tällä "aidolla tuntemisella" eli ns. "qualialla" ei ole kovin mielenkiintoista merkitystä. Mielenkiintoisempaa on, miten me käyttäydymme."

Eli tässä käyttäytymisessä on kieltämättä jotakin, mikä antaa syytä uskoa niiden aiheuttajiksi älyllisiä agentteja? Osaatko kertoa mikä tämä jokin voisi olla, ja miten älyn aiheuttamia juttuja voidaan erottaa ilman älyä aiheutuneista, jos Dembskin menetelmää ei hyväksytä?

Otto said...

Esko: "Etiikan kannalta asialla kuitenkin on merkitystä, ja kiistatta hyvin tärkeäkin merkitys. Kiinnostavuudesta huolimatta, tämä näkökulma rönsyilee ulos skoopistamme, agree? "

Etiikan kannalta herää kieltämättä muutamia oivallisia kysymyksiä, mutta annetaan sen nyt olla tältä erää. :)

Esko: "Tarkoitat eksakteja todennäköisyysarvoja? Tässä kohdin ironiasi kohdistuu minusta tahattomasti Dembskiin. Ainoastaan Dembski vakavalla naamalla alentuu laskemaan tällaisia tarkkoja todennäköisyyksiä, käyttäen pohjana vasiten valittuja triviaaleja esimerkkejä kuten Caputon vaalivilppi."

Homman pointti: yleensä TMI havaitaan täysin intuitiivisesti. Dembski on kuitenkin jäsentänyt tämän havaitsemisen tieteelliseen muotoon. Tätä varten hän on tehnyt paljon jopa kohtuuttomiakin myönnytyksiä, ja muuntanut suunnittelusta kielivät piirteet laskettavaan muotoon. Silloin kun Dembskin menetelmä antaa positiivisen suunnittelupäätelmän, voidaan olla tieteellisessä mielessä varmoja siitä, että päätelmä on oikea. Tässä mielessä Dembskin menetelmällä saavutettu suunnittelupäätelmä on siis varmempi kuin perinteinen epävarma puhtaasti intuitioon nojaava menetelmä. Alkuperäinen kysymys tässä kuului muistaakseni kuitenkin niin, että onko joku laskenut eksaktia todennäköisyyttä ihmissuunnittelijalle missään tilanteessa, vai onko se ollut vain luonnollisten selitysten poissulkemista ja potentiaalisen mahdollisuuden osoittamista?

Esko: "Tieteellisen teorian on kyettävä kertomaan, millaiset havainnot laskevat teorian uskottavuutta ja millaiset havainnot sitä nostavat, ja kuinka paljon (erit. falsifioivat havainnot)."

Suunnittelufiltterin suunnittelupäätelmän voi falsifioida osoittamalla sattumaan ja lakiin perustuvan selityksen.

Otto: "Mutta unohdat sen vaihtoehdon, jota yrität tyrkyttää elämän synnyn kohdalla: että rakennelmat olisivat syntyneet luonnollisten prosessien kautta. Tämähän olisi 'oikeasti tieteellinen' selitys, koska sille voidaan laskea todennäköisyyksiä ja se inspiroi jatkotutkimusta."
Esko: "Suunnitteluteorian todennäköisyyttä voidaan arvioida itsenäisesti. Tiedämme, että ihminen on voinut rakentaa kyseisen kohteen, että ihmisellä on ollut siihen todennäköinen motiivi ja että erilaiset aihetodisteet kytkevät kohteen sekä ihmistekniikkaan että muuhun paikalliseen kulttuuriin.
Toki implisiittisesti asetamme rinnalle luonnollisia skenaarioita. En kuitenkaan näe mitään uskottavaa skenaariota, joka voisi kilpailla suunnitteluskenaarion kanssa. Jos rakennuskivet olisivat kopioitujia, ehkäpä joku kykenisi muotoilemaan jotakin varteenotettavaa.
Meillä on siis useita itsenäisesti koeteltavia teorioita, sekä suunnitteluun että ei-suunnitteluun perustuvia, joista suunnitteluteoria vain tällä kertaa on aivan ilmeisesti oikea."

Miksi et sitten käytä samoja kriteereitä pohdittaessa ensimmäisen alkukopioitujan alkuperää? Ensimmäinen alkukopioituja ei määritelmänsäkään puolesta ole voinut hyödyntää polveutumista yksinkertaisemmasta kopioitujasta.

Otto said...

Esko: "TMI on yhtä kuin >500 bittiä täsmennettyä informaatiota. Piste. Tuossa määritelmässä ei puhuta hirveästi siitä, miten työstöjäljet ovat täsmennettyjä tai siitä, miten työstöjäljet sisältävät yli 500 bittiä informaatiota. Ei puhuta siitäkään, että TMI on peräti määritelmällisesti suunniteltu. Se kun olisi kehäpäätelmä. TMI:nhän pitäisi nimenomaan JOHDATTAA meidät SUUNNITTELUPÄÄTELMÄÄN, joten eihän TMI:hin mitenkään voi *määritelmällisesti* sisältyä suunnittelu."

Jos olet bongannut jonkun oikean kehäpäätelmän, niin voit varmasti muotoilla ymmärtämäsi päättelyketjun niin, että näemme johtopäätösten olevan samoja kuin premissit. Ainoa tunnettu TMI:n syntymekanismi on suunnittelu, joten on täysin johdonmukaista päätellä, että suunnittelijat voivat tuottaa TMI:tä. Kun muut syntyselitykset on rajattu pois, suunnitteluselitys on ainoa käytettävissämme oleva selitys, ja voimme tehdä suunnittelupäätelmän. Jatkotutkimus voi mahdollisesti muuttaa tätä päätelmää, mutta siitähän ei voida tällä hetkellä vielä sanoa mitään suuntaan eikä toiseen. Työstöjäljen täsmennyksenä toimii se tieto, että tiedämme älyllisten toimijoiden (tässä tapauksessa ihmisten) tuottavan sellaisia jälkiä, jotka eroavat siinä määrin luonnollisesti syntyneistä jäljistä, että nämä voidaan erottaa toisistaan. Ja tuo 500 bittiähän on sama kuin todennäköisyys 10^-150. Jos työstöjälki tai muu tutkittava kohde sisältää alle 500 bittiä informaatiota, suunnittelupäätelmä on huomattavasti epävarmempi. Toisin sanoen, jos työstöjälkien perusteella kohde päätellään suunnitelluksi, mutta se sisältää alle 500 bittiä informaatiota, se on intuitioon perustuvan suunnittelupäättelyn perusteella suunniteltu, mutta Dembskin filtteri suodattaa sen kategoriaan "sattuma". Dembskin filtterin rajoite on siis siinä, että se tuottaa huomattavan määrän vääriä negatiivisia suunnittelupäätelmiä. Se ei kuitenkaan vaikuta mitenkään positiivisten päätelmien uskottavuuteen. Dembskin kriteerit vain ovat tiukemmat kuin intuitiomme.

Otto: "Oletetaan, että eroosio olisi kulutanut kaikki työstöjäljet huokoisesta laavakivestä, ja kaikki todisteet alkuperäisasukkaiden olemassaolosta olisi tuhoutunut. Väitätkö silti, ettei olisi tieteellisesti mahdollista, tai edes älyllisesti rehellistä, väittää 'päitä' suunnitelluiksi?"
Esko: "Huoh. Totta ihmeessä väitän. Missä on oleellinen mysteeri?"

Siis väität että "Ei olisi mahdollista tieteellisesti väittää päitä suunnitelluiksi"? Vai että tämä olisi mahdollista? Seuraavasta tekstistäsi päätellen uskon sinun tarkoittavan jälkimmäistä.

Otto said...

Esko: "Nuo pääthän OVAT todiste "alkuperäisasukkaiden" olemassaolosta, joskaan en pitäisi välttämättömänä olettaa näiden asuneen juuri tällä saarella. Jos eroosio on kuluttanut työstöjäljet, emme saa kyseistä aihetodistetta suunnittelun puolesta, mutta toisaalta meillä on menetelmät hakea perustelua sille, miksi nuo työstöjäljet puuttuvat. Sen sijaan meillä onneksi on edelleen täysi syy olettaa, että ihmisellä on ollut kyky ja motivaatio päät rakentaa, ja patsaiden ilmiasu istuu erinomaisesti siihen taustatietoon, joka meillä on ihmistaiteesta.
Oletettavasti sinun koko käsityksesi "testaamisesta" ja "koettelemisesta" on vääristynyt. Ei tässä ole kyse ilkeästä vänkäämisestä, että pitää tietää taiteilijan klaanin nimi, kengännumero ja pensselin väri. Kaikki data on tervetullutta, ja varmaan vähäinenkin detalji osaltaan voi vahvistaa luottamusta spesifiin suunnitteluteoriaan, ja tietenkin tehdä selityksen yhä vain spesifimmäksi. Tyhjentävä selvitys ei kuitenkaan ole välttämätöntä, jotta suunnitteluteoriaa voidaan pitää koeteltuna."

Tämä alkaa nyt vastata sitä, mitä olen itse pitänyt mielekkäänä suunnittelupäättelynä. Et kuitenkaan tunnu käyttävän samoja kriteereitä abiogeneesin kanssa.

Esko: "Juttu venyy ja alkaa mennä saman jankkaamiseksi. Ehdotan wrap-upia. Lupaan sinulle joka tapauksessa viimeisen sanan; mutta saa nähdä löydänkö ylipäänsä enää tarvetta uudelle kommenttikierrokselle."

Jep. En näe itsekään tarvetta jatkaa tätä kohtuuttomasti.

Esko: "Oikeastaan yritän väittää seuraavaa. Ihmisen pään muoto ensinnäkin on merkitsevä siksi, että se tosiaan on "eräs täsmennys". Mutta selityssuodattimella argumentoitaessa väitetään, että MITÄÄN MUUTA MERKITYSTÄ tällä muodolla ei ole."

Tämä on siis ongelma ainoastaan siinä, että suunnittelufiltteri ei tunnistakaan kaikkea sellaista suunnitelluksi, mikä on suunniteltua, vaan voi filtteröidä niitä juttuja sattumankin piikkiin. Suunnittelufiltteri väittääkin olevansa tarkka ainoastaan silloin, kun se väittää jotakin suunnitelluksi.

Otto said...

Esko: "Kun kohteeseen liittyvää taustainformaatiota ihmiskulttuurista on käytetty "täsmennyksen" toteamisseen, se muka unohdetaan. Minun väitteeni on, että ei varsin unohdeta. Emme me unohda taustainformaatiotamme ihmiskulttuurista emmekä sitä, miten hyvin tarkasteltava kohde istuu tähän kulttuuritaustaamme. Väitän edelleen, että tällä on ratkaiseva persuasiivinen vaikutus, ohi suunnitteluseulojen yms. "päättelykeinojen", joka ohjaa meitä mieltämään kohteen suunnitelluksi."

Tässä tulee juuri se ongelma marsilaisen pään kanssa. Siinäkin on havaittavissa tuo täsmennys, mutta se ei ole tarpeeksi monimutkainen, että suunnittelupäätelmä voisi olla varma tai edes uskottava. Pääsiäissaarella yksi merkittävä täsmennyskriteeri on se, että päitä on paljon ja ne ovat vieläpä keskenään merkittävässä määrin identtisiä.

"Kuitenkin ympärillämme kuhisisi satumaisen kompleksisia organismeja, joiden piti argumentin mukaan olla suunniteltuja paljon vahvemmin perustein. Miten kummassa se kello siis pistikään silmään?"

Se pisti silmään, koska se oli poikkeava. Antiikkikaupassakin nokian kännykkä pistää kummasti silmään. Toisaalta se pisti silmään myös siksi, että kasvien sisältämä TMI paljastuu oikeastaan vasta mikroskooppisella tasolla. Tämän takia makroskooppinen tarkastelu ei heti välttämättä johda yhtä vahvaan suunnittelupäätelmään.

Otto said...

Esko: "Nyt tuo juttu on vähän kuin se legenda 20 000 tonnin rakennuskivistä ilman niitä 20 000 tonnin rakennuskiviä. :)"

Totta, sitä voi kutsua vaikkapa rautalangaksi. :)

Esko Heimonen said...

Systemaattinen väistelysi on minusta itsedokumentoivaa. Jos tuota vielä yrittäisi parantaa, siitä tulisi tehdyn tuntuinen.

Kiitos siis Otto ajastasi! Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös "vauvaa planeetalla", vaikka ymmärsit sitäkin ongelmaa väistää. Edellinen antaa toivoa jota jälkimmäinen ei sammuta.

Otto said...

Esko: "Systemaattinen väistelysi on minusta itsedokumentoivaa. Jos tuota vielä yrittäisi parantaa, siitä tulisi tehdyn tuntuinen."

En nyt kyllä valitettavasti tajua mihin yrität tällä viitata.

Esko: "Kiitos siis Otto ajastasi!"

Ole hyvä vaan, ja kiitos itsellesi! Ja kiitos Leinivaaralle foorumista. :)

Esko: "Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös "vauvaa planeetalla", vaikka ymmärsit sitäkin ongelmaa väistää.
Edellinen antaa toivoa jota jälkimmäinen ei sammuta."

Tämäkin meni nyt ihan sopivan kivasti ohi. Mikä on se mainitsemasi ongelma siinä planeettajutussa, jonka olen mielestäsi väistänyt, ja johon nyt tartut? Itse en ainakaan nähnyt siinä mitään kommentoimisen arvoista. Se ei vain yksinkertaisesti ollut tarpeeksi rautalankainen esimerkki, joten muutin tarinaa sen verran että sijoitin vauvan saarelle, ettet takertuisi epäolennaisuuksiin. Jäikö se saarivertaus nyt sitten kuitenkin hämäräksi?

Turkanen said...

"Kiva, että tykönäsi mietit hetken myös 'vauvaa planeetalla', vaikka ymmärsit sitäkin ongelmaa väistää." (Esko)

Siis mitä helvettiä? Väistit itse...