31.10.11

Ateismin tieteellisyydestä

Biologi Jerry Coynesta kirjoitettiin Aamulehdessä parisen viikkoa sitten. Sanoma ei ollut minulle mitään uutta, mutta oli yllätys nähdä miehen puheita suomalaisessa sanomalehdessä. Ihan jees juttu. Se aiheutti keskustelua uutiskommenteissa ja blogeissa. Aamulehden kommenteista löytyy selityksiä mm. sille miksi Jumala joutui suorittamaan kansanmurhan vedenpaisumuksella:

Tähän jo vastasin sinulle. Nooan aikana ihmisen pahuus oli jo ylittänyt Jumalan sietokyvyn, ja tämä pahuus oli ilmeisesti jo geeneissä ihmisessä. Mitään muuta ei ollut enää tehtävissä. Mitä sinä olisit tehnyt Jumalan sijassa, jos näet että mikään ei muutu ja ihmiset jatkavat vain julmuuttaan ja hirmutekojaan. Antaisitko vain heidän jatkaa samaa sukupolvesta toiseen.


Hyi hyi, pahat geenit! Tietenkään Jumalalla ei ollut mitään muuta vaihtoehtoa kuin tappaa vanhan ihmiset parempien ihmisten alta pois.

Jopa Suomen virallisessa älykkään suunnittelun blogissa jouduttiin reagoimaan Coynen "ääriateistisiin näkemyksiin." Oletan ID-blogin tarjoavan hedelmällisempää palautetta kuin uutiskommenteissa esille tulleet tekstit. Tarkistetaan!

Alussa moititaan Coynea siitä, ettei hän ole perehtynyt uusimpaan ID-tieteeseen. Michael Behen Edge of Evolution kirjassa on kuulemma tutkimusta evoluution rajoista ja Douglas Axe on todennut proteiinievoluution mahdottomaksi (Therefore Intelligent Designer folded the proteins).

Makroevoluutioteorian todisteiden yksipuolista käsittelyä ja tieteellisten ongelmien ohittamista suurempaa ongelmaa Coynen ajattelussa edustaa tieteellisenä esiintyvä ateismi. Tieteessä ei ole mitään todisteita ateismin puolesta.

Mites sen todistustaakan kanssa nyt kävikään? Tiede toimii ihan hyvin ateististen tiedemiehen näpeissä, aivan kuten se toimii ihan hyvin kristityn näpeissä (kuten kristityt tiedemiehet ovat osoittaneet). Kristinusko on tarjonnut hyvän motivaation tutkia luomakuntaa, mutta pyydän mitä nöyrimmin kaikkia tarkkailemaan kuinka usein Jumalaa on käytetty viimeisten vuosikymmenten aikana tutkimuksissa jonkinlaisena selityksenä millekään ilmiölle. Tiede on siitä ihana juttu, ettei se välistä tutkijat uskomuksista. Jos uskomukset (sekulaarit tai uskonnolliset) vääristävät tuloksia, niin se ei ole tieteen vaan tutkijan vika.

Jokaisella ihmisellä, myös Coynella, on uskonvarainen filosofisesti perusteltu maailmankatsomus. Joka väittää maailmankatsomuksensa perustuvan puhtaasti tieteeseen, on yksinkertaisesti huijari.


Tietääkö kukaan onko Coyne väittänyt jotain tuollaista?

Coynen kömmähdys on yksinkertainen: Jumalan käyttäminen selityksenä tieteessä on kiellettyä. Koska Jumalaa ei sallita tieteessä, emme tietenkään löydä tieteellisiä todisteita Jumalasta.


Mielestäni Jumalan käyttöä tieteessä ei saisi missään nimessä kieltää. Jos joku haluaa selvittää miten Jumala loi proteiineja tuhansia vuosia sitten, niin antakaa heidän laatia siitä tutkimuspaperi. Toistaiseksi IDeistit ovat tyytyneet vain laatimaan papereita, joissa kritisoidaan luonnonvalinnan rajoitteia. Jopa IDeistien omissa pro-ID julkaisuissa on jätetty jumalolennot piiloon. Seuraisin God did it -selitystä tarjoavien tiedemiesten tutkimusprosessia samalla kuriositeetilla kuin karhun kanssa painimaan lähtevää hintelää nörttiä. Kyllähän se tietää miten siinä käy, mutta näkyä ei voi vastustaa. Ja mites Jumala liittyikään älykästä suunnitteltua kannattavien blogiin? Coynen kömmähdyshän ei ole kömmähdys, vaan luonnontieteiden historian sanelema ohjenuora sille miten sitä tutkimusaikaa kannattaa tuhlata.
IDeistien puheesta saa sellaisen käsityksen, että heillä on valmiina tieteellinen tutkimusprojekti Jumalan todistamiseksi, kunhan joku päästäisi heidät naturalismin ikeestä.

Nyt astuu kuvaan Coynen tieteisusko: Vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä kannattaa uskoa, joten Coyne ei siis usko Jumalaan. Mutta kyseessä on vain tieteenfilosofiaan perustuva kehäpäättely! Lisäksi Coyne ei soveltanut tieteisuskoaan ateismiin: Ateismille ei ole tieteellisiä todisteita, Coynen ei siis pitäisi uskoa ateismiin.


Miten ID-blogi vastaisi niille ateisteille, jotka ovat agnostisia ateisteja? Eli Jumalaan ei uskota tieteellisten todisteiden puuttumisen takia.

Kristityt filosofit eivät muuten ole väittäneetkään, etteivät ateistit voi olla hyviä ja moraalisia ihmisiä. Väite on aina ollut, että ateismin alla hyvyydelle, moraalille tai ihmisarvolle ei ole mitään todellista perustelua tai perustaa.


Tuo oli ihanan positiivinen viesti. Olen myös melkolailla samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Ateismi (epäusko jumalolentoihin) itsessään ei tarjoa moraalisia perusteluja. Siinä vain vältetään yliluonnollisiin auktoriteetteihin perustuvia moraalioppeja. Koin tämän pitkään ongelmaksi, sillä uskovaisten kirjoituksia lukiessa näin kerta toisensa jälkeen väitteitä siitä, että heillä olisi tarjolla ainoa oikea objektiivinen moraali. Mutta en koskaan ymmärtänyt sen moraalin perusteluja.

Suositun apologi William Lane Craigin puheissa tulee esiin tämä uskonnollisen ja objektiiviseksi väitetyn moraalin ongelma. Objektiivinen moraali oletetaan todeksi, jotta sen avulla voidaan todistaa Jumala olevaiseksi.


Länsimaiden ateistit on kasvatettu kristilliseen moraaliin, jossa ihmisarvo voidaan perustella ja siksi useat heistä elävät melko hyvin. Neuvostoliiton, Kiinan ja Kambodžan miljoonia surmanneet ateistit sovelsivat ateismia myös ihmisarvon ja moraalin perustelujen puuttumisen osalta.

Kristillisessä moraalissa ei niinkään ole perustelua, vaan usko perusteluun. Mikä on ihan hyvä asia enkä halua kritisoida sitä. Jos uskonnolliset perustelut tekevät ihmisestä ei-murhaavan ja ei-raiskaavan ihmisen, niin kaikki ovat tyytyväisiä.

ID-blogin keskeisin ajatus siitä, ettei ateismille löydy tieteellistä tukea on pohtimisen arvoinen asia. Tapio Puolimatka ja kumppanit ovat oikeassa siinä mielessä, ettei kukaan ole vieläkään keksinyt miten testataan havaittavan maailmankaikkeuden ulkopuolella sijaitsevan olennon ominaisuuksia. Mikään tieteellinen koe pysty kumoamaan Jumalan olemassaoloa. Aina jää jäljelle mahdollisuus siitä, että Jumala onkin jossain muualla tai juuri siinä tilanteessa tehty koe ei liity mitenkään Jumalaan. Jos tekijät ovat tuntemattomia ja vieläpä ailahtelevia, ei kohde alistu helpolla testeihin.

Joitain yksittäisiä ominaisuuksia pystytään testaanaan. Ja onkin testattu. Rukouksen voimaa mittaillaan aina silloin tällöin, mutta toistaiseksi tuloksista voidaan vain päätellä, että Jumala vastaa rukouksiin satunnaisesti. Tieteellisiin testeihin alistettu Jumala toimii kuten Futuraman tietoinen galaksi.

Hienon filosofisen väittelyn lomassa on kuitenkin hyvä muistuttaa, että kaikki osapuolet ovat varmasti tuomitsemassa sen uskonnollisen fanaattisuuden, jota ylläpidetään esim. Irakin islamilaisissa lähiöissä. Eli tomaatteja ja kurkkuja ei saa pitää esillä vierekkäin ruokakaupoissa ja banaanit on paketoitava pusseihin pois silmistä. Samaisissa lähiöissä ammutaan ne parturit, jotka leikkaavat miesten partoja tai trimmaavat hiukset länsimaiseksi. Toki ihmiset saavat uskoa mihin haluavat - ateistisella tai jumalallisella tavalla - kunhan uskouksia ei pakoteta AK-47'n voimalla.

Olen huomannut, ettei teologinen debaatti enää jaksa kiinnostaa minua samalla voimalla kuin parisen vuotta sitten. Parhaimmillaan jaksan kuunnella luentoja youtubesta, mutta intoa hankkia uusia kirjoja ja lukea ne peräti läpi on haihtumassa. Jos ihmiskunta saa uskonnollisen diskurssin jumittautumaan luentosalien tai kommenttiketjujen verbaaliseksi pahoinpitelyksi vääräuskoisten teloittamisen sijaan, on ihmiskunnalla vielä toivoa.

21 comments:

Anonymous said...

PA: "uskovaisten kirjoituksia lukiessa näin kerta toisensa jälkeen väitteitä siitä, että heillä olisi tarjolla ainoa oikea objektiivinen moraali. Mutta en koskaan ymmärtänyt sen moraalin perusteluja."

Eikös perustelu ole pohjimmiltaan ihan yksinkertainen?

Ihmiset eivät luonnostaan osaa tehdä moraalisia päätöksiä. Tästä syystä tarvitaan jokin ihmistä suurempi auktoriteetti kertomaan pelisäännöt. Ateistilla ei ole auktoriteettia, joten hänellä ei voi olla moraaliakaan. Jos moraali olisi vain ihmisten välinen pelisääntö, kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa.

Toinen tärkeä seikka on yliluonnollisen tuomarin jakama kuoleman jälkeinen oikeus. Maailmassa on oikeutta vain jos on olemassa kaiken näkevä ja rankaiseva tuomioistuin. Tosin tämän vesittää se, että hyväksymällä Jeesuksen pelastajakseen joukkomurhaajakin livahtaa taivaan portista sisään.

Anonymous said...

PA: "uskovaisten kirjoituksia lukiessa näin kerta toisensa jälkeen väitteitä siitä, että heillä olisi tarjolla ainoa oikea objektiivinen moraali. Mutta en koskaan ymmärtänyt sen moraalin perusteluja."

Eikös perustelu ole pohjimmiltaan ihan yksinkertainen?

Ihmiset eivät luonnostaan osaa tehdä moraalisia päätöksiä. Tästä syystä tarvitaan jokin ihmistä suurempi auktoriteetti kertomaan pelisäännöt. Ateistilla ei ole auktoriteettia, joten hänellä ei voi olla moraaliakaan. Jos moraali olisi vain ihmisten välinen pelisääntö, kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa.

Toinen tärkeä seikka on yliluonnollisen tuomarin jakama kuoleman jälkeinen oikeus. Maailmassa on oikeutta vain jos on olemassa kaiken näkevä ja rankaiseva tuomioistuin. Tosin tämän vesittää se, että hyväksymällä Jeesuksen pelastajakseen joukkomurhaajakin livahtaa taivaan portista sisään.

Anonymous said...

PA: "uskovaisten kirjoituksia lukiessa näin kerta toisensa jälkeen väitteitä siitä, että heillä olisi tarjolla ainoa oikea objektiivinen moraali. Mutta en koskaan ymmärtänyt sen moraalin perusteluja."

Eikös perustelu ole pohjimmiltaan ihan yksinkertainen?

Ihmiset eivät luonnostaan osaa tehdä moraalisia päätöksiä. Tästä syystä tarvitaan jokin ihmistä suurempi auktoriteetti kertomaan pelisäännöt. Ateistilla ei ole auktoriteettia, joten hänellä ei voi olla moraaliakaan. Jos moraali olisi vain ihmisten välinen pelisääntö, kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa.

Toinen tärkeä seikka on yliluonnollisen tuomarin jakama kuoleman jälkeinen oikeus. Maailmassa on oikeutta vain jos on olemassa kaiken näkevä ja rankaiseva tuomioistuin. Tosin tämän vesittää se, että hyväksymällä Jeesuksen pelastajakseen joukkomurhaajakin livahtaa taivaan portista sisään.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Puolimatka itkee maailmankuvaroskasta. Kuitenkin juuri Anonyymi selittelee miten ateisti on KRISTINUSKON MÄÄRITTEIN paha ja moraaliton. Puolimatka komppailee ajatustapaa, vaikka siinä asiaa ei todisteta, vaan määritellään.

Tekee siis juuri kuten Lewis "Mere christianityssä". Vetoaa omaantuntoon, joka on ihmisille yhteinen. Sitten vain sanoo esimerkiksi ihmisten yleisestä etiikasta että "ei kelpaa". Omatunto on Jumalallista koska Lewis premissoi että se ei voi olla muuta. Lopunaikaa Lewis sitten rakentaakin vertauksia joista ainuttakaan hän ei tyydy todistamaan.

Tälläisellä keinoin sitä voidaan ihan oikeasti todistaa ihan mitä tahansa = yleistä teologian surkeutta. "Garbagein - Garbage out" -virhe on heillä aivan liian usein siirtynyt siihen että vastaus tiedetään valmiiksi ja siten keksitään että millä premissein se saadaan toteutumaan. Johtopäätös "Garbage out" on valmiina joten täytyy vain keksiä saivarteluroskaa jolla se saadaan tapahtumaan "Garbage in".

Kaikki teologia ei tätä ole, mutta tämä kuvaa lian suurta prosenttimäärää.

Oletus että ihmiset eivät osaa itse tehdä moraalisia päätöksiä on uskonnollinen hallintakeino, maailmankatsomuksellinen orjuutuskeino. (Jos Puolimatka tai anonyymi väittää että he ovat 100% objektiivisia, he valehtelevat. Vai miten se meni.)

Entäpä jos evoluutio on luonut ihmisiin ns. "lajinmukaisen käytöksen" ja mitään ihmisen ulkopuolista auktoriteettia ei olekaan vaan moraali on ihmislajin luoma konstruktio? Koko henki muuttuu. Uskonto onkin vain kaapannut etiikan sisällön ; Ihmiset ovat valinneet uskonnon jossa on heille sopivaa etiikkaa eikä uskonto ole opettanut heille etiikkaa vaan korkeintaan etäännyttänyt siitä. Ateistin silmiin perustelu on kenties "yksinkertainen" mutta siinä on roskapremissit. Ihmisen lajinmukainen käytös sentään voidaan testata. (Kulttuurista toiseen tehdyin kokein, ja tehdään niitä toki muutenkin. Peliteorian tutkimuksessa tehdään kaikkea jännää psykologialla.)

Uskovaisten taivaspaikkakaan ei tosiaan etiikalle mitään kovin hyvää tee. "Mahdollisuus Muutokseen" -kampanja paljastaa uskisten epäeettisyyden. Moninkertainen murhaaja kelpaa mallikristityksi kun katuu. Pyhän Hengen pilkkaaja taas ei tässä teologisessa systeemissä voi saada tekoaan anteeksi. Jumalanpilkka on siis isompi ja peruttamattomampi teko kuin murha. Aikas siisti maailmankuva!

Jos tätä ja muita saivareita alkaa pitämään "samanarvoisena" vain siksi että joku loogisen positivismin kuvaaminen osoittaa 100% objektiivisuuden mahdottomaksi (jotkut IDiootit silti uskoo että ihmisillä on warrant, eli että olisimme erehtymättömiä eikä meidän tarvitsisi epäillä siksi aistejamme tai logiikkaamme...) niin alkaa kuulostamaan ihan Luce Irigarayltä.

Hänen mukaansahan fysiikka on miestiede. Miehiltä tehtyä ja miehille. Näin esimerkiksi suhteellisuusteoria on sukupuolinen teoria. Turbulenssin ongelman ratkeamattomuus johtuu hänestä siitä että naisen sukupuolielimiä nestemäisyys ja pyörteileväisyys kuvaa hyvin. Siksi turbulenssia ei ratkaista koska ollaan vain miestieteessä. Naiseuden määrittelyllä turbulenssin ongelmakin ratkeaisi.

Logiikka "tekijä+maailmankuva" -taustalla on Puolimatkan kanssa hämmästyttävän samanlainen. ID ilmeisesti kannattaa sitten postmodernia feminismiä ihan sikana. (Tosin mitä olen kreationistilta kaukaisestikaan haiskahtavia tarkkaillut, niin eivät. Postmoderni feminismi kun johtaa mietteet kohti postmodernia teologiaa, jonka tulkinnanvaraisuusasiat ovat jotain jota fundamentalisti ei voi hyväksyä ja olla sen jälkeen fundamentalisti.)

Paholaisen Asianajaja said...

Ihmiset eivät luonnostaan osaa tehdä moraalisia päätöksiä. Tästä syystä tarvitaan jokin ihmistä suurempi auktoriteetti kertomaan pelisäännöt. Ateistilla ei ole auktoriteettia, joten hänellä ei voi olla moraaliakaan. Jos moraali olisi vain ihmisten välinen pelisääntö, kuka tahansa voi tehdä mitä tahansa.

Niinhän sitä luulisi, mutta ihmistä suuremmat auktoriteetit ovat myös määräilleet moraalisesti hyväksyttäviä kansamurhia. WL Craig on mm. joutunut perustelemaan kansanmurhia hyviksi kansanmurhiksi. Suo siellä vetelä täällä.

Anonyymi1 said...

Selvennykseksi, alla oleva on sarkasmia, olen itse ateisti.

Vielä tuohon ensimmäiseen kommenttiini lisäisin, mistä tiedämme että Jumala on hyvä? Koska Jumala on näin ilmoittanut. Koska meillä ihmisillä ei kristinuskon mukaan ole käsitystä moraalista, ei meillä voi myöskään olla käsitystä siitä, onko Jumala hyvä vai ei. Tähän ilmeisesti pitää suhtautua samaan tapaan kuin Jumalan olemassaoloon, eli hyväksyä se vakaumuksellisena uskon asiana. Rationaalista perustettahan ei ole, vaan taustalla lienee kuviteltu turvallisuuden tunne, minkä "hyvä taivaan isä" saattaa herättää.

Uskonto onkin erittäin kätevä tapa ulkoistaa vastuu moraalista. Kun moraalista tehdään pelkkä vakaumuksellinen kysymys, mikä tahansa on sallittua jos kokee saavansa sille valtuutuksen ylemmältä taholta. Joidenkin mielestä maallinen oikeus on jopa Jumalan tahdon vastainen, eli ihmisen ei sovi tehdä keskinäisiä sopimuksia moraalisäännöistä ja rangaistuksista. Toisaalta taas halutaan jakaa maallisessa oikeudessa äärimmäisiä rangaistuksia, liekö kyseessä ennemmän viha kuin vähäinen luottamus Jumalan jakaamaan oikeuteen?

Tuomo sanoi: "Moninkertainen murhaaja kelpaa mallikristityksi kun katuu."

Onhan parannuksen tehnyt murhaaja paras esimerkki Jumalan voimasta. Mutta miksi Jumala ei puuttunut murhaajan elämään aikaisemmin? Koska hän halusi antaa esimerkin muille ihmisille.

Katselin puolet "Mahdollisuus muutokseen" DVD:n todistuksista, kunnes sain tarpeekseni häpeilemättömästä propagandasta. On miljoonia ihmisiä jotka ovat saaneet apua terapiasta, mutta he eivät ole todistamassa asiasta videolla. Vain Jumala voi auttaa on viestinä epärehellinen ja suorastaan vahingollinen. Avun saamisessa on karmea reunaehto, pitää uskoa yliluonnolliseen.

Ilari said...

"Tuo oli ihanan positiivinen viesti. Olen myös melkolailla samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Ateismi (epäusko jumalolentoihin) itsessään ei tarjoa moraalisia perusteluja. Siinä vain vältetään yliluonnollisiin auktoriteetteihin perustuvia moraalioppeja. Koin tämän pitkään ongelmaksi, sillä uskovaisten kirjoituksia lukiessa näin kerta toisensa jälkeen väitteitä siitä, että heillä olisi tarjolla ainoa oikea objektiivinen moraali."

Ns. moraalinen argumentti teismin puolesta ei todellakaan ole koskaan väittänyt, että ihmisen tarvitsisi subjektiivisesti uskoa Jumalaan ollakseen moraalinen (tämä on niin itsestään selvä pointti, että olen yllättynyt, että se tarvitsee selventää niin usein). Vaan, teistit väittävät, että teistinen maailmankuva tarjoaa parhaan selityksen, teoreettisen oikeutuksen tai ontologisen perustan sille tosiasialle, että objektiivisia velvollisuuksia/arvoja on olemassa (moraalin objektiivisuuden puolesta tulee toki myös argumentoida). Näin objektiiviset arvot ja velvollisuudet antavat evidenssiä teismin puolesta ja kilpailevia maailmankuvia vastaan.

Analogia: vesi on tarkemmin analysoituna H2O molekyylejä. Mutta kenenkään ei tietenkään tarvitse sibjektiivisesti uskoa, että vesi=H2O, pystyäkseen käyttämään vettä; ihmiset ennen modernia kemiaa pystyivät käyttämään vettä, vaikka eivät tienneet sen oikeaa kemiallista olemusta. Samalla tavalla, ihmiset pystyvät käyttämään moraalia, vaikka eivät tietäisikään sen oikeaa ontologista olemusta tai perustaa. Teistisen moraalisen argumentin mukaan moraalin ultimaalinen perusta on Täydellisen Hyvä Olento, tiesipä yksittäinen henkilö tätä tai ei, samalla tavalla kun veden rakenne on H2O molekyylit, tiesipä joku yksilö tätä tai ei.

Anonyymi1 said...

"Ns. moraalinen argumentti teismin puolesta ei todellakaan ole koskaan väittänyt, että ihmisen tarvitsisi subjektiivisesti uskoa Jumalaan ollakseen moraalinen"

Eli minulla ateistilla on moraali vain siksi, että joku toinen uskoo Jumalaan.

Anonyymi1 said...

"Ns. moraalinen argumentti teismin puolesta ei todellakaan ole koskaan väittänyt, että ihmisen tarvitsisi subjektiivisesti uskoa Jumalaan ollakseen moraalinen"

Eli minulla ateistilla on moraali vain siksi, että joku toinen uskoo Jumalaan.

Arhi Kuittinen Finnsanity said...

Tässä tieteellisen uskonnon uusia pyrintöjä yliluonnollisen viisauden puolesta:

http://blogs.villagevoice.com/runninscared/2011/11/lana_mitchell_scientology_tom_cruise_poisoned.php

http://www.religionnewsblog.com/19045/the-man-behind-scientology

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Yllättävän usein teistille joutuu selittämään näissä tulkinnoissa että kysymys ei ole siitä että ateisti määritettäisiin omatunnottomaksi. Vaan siitä että moraalin erilainen määritelmä ITSESSÄÄN on se, että ateisti näkee "rationaalisena" totaalisesti erilaisen etiikan kuin "kristitty". Minäkin tein tässä niin ja te uskikset näytätte olevan niiq niin typerii kun tätä täytyy teille niiq kerta toisensa jälkeen sepustaa kun ette niiq tajuu. (Vai miten se henki sulla olikaan sitten sen mun sanomisten olkiukottamisen takana?)

Tosin.

Vaikka muutostarinat itse asiassa ovat nimen omaan tästä voimansa saavia. "Mahdollisuus muutokseen" kun tulee juuri siitä että kristitty seuraa moraalia ja ateisti ei tähän usko kun on nihilisti. Kenties ateistit käyttävät tätä siksi että yllättävän iso osa uskovaisista ei ole "kivoja uskovaisia".

Maailmassa on niitä joista Jokelan surmat johtuvat ateismista. Ja että rationaalinen evolutionisti sortaa kun luonnonvalinta nähdään (olkiukottaen kuten te uskikset näytätteä luonnontieteen teorioille aina tekevän) "vahvimman oikeutuksen" perusteluna.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ateistithan ovat tutkitusti USA:n vihatuin vähemistö. Heihin liitetään esimerkiksi "kontaminaatio kommunisteista". Eli kommunismin kammottavuus liitetään mielikuvissa vahvasti ateismiin.

Ateistien omantunnosta ei Lewiksen tyyliin selitetä kovinkaan paljoa. Paitsi ehkä juhlapuheissa. Käytännössä uskonto ilmenee valtaosaltaan juuri niin että ateistilla ei nähdä/uskota olevan omaatuntoa. "Ateistit ovat nihilistejä" "Ateisteilla ei ole moraalia" on toistuvuudessaan tylsä klisee.

Teologit yrittävät siirtää huomion syrjään tästä maailmasta. Kenties he eivät näe sitä että ehkä enemmistö uskovaisista on niitä "kivoja". Mutta tosiasiassa vain ne kusipäiset toimivat uskontoonsa identifioituneena ja ne kivat ovat passiivisia - eikä vahingossakaan auta ateistia ja esimerkiksi moiti uskovaista keskustleussa jossa uskova moittii ateistia. (Minulla oli tästä haaste ja vedonlyöntikin aikanaan. Koko internet ei näytä tuntevan tämänlaista ilmiötä..)

Ehkä ateistit eivät siis olkiukota uskovaisia, vaan nämä puolustuspuheilijat siirtävät keskustelua sivuraiteille koska he näekevät jonkun näkymättömän keskiarvon eivätkä katso mitä maailmassa ns. oikeasti tapahtuu.

Tämä "norsunluutornidiskurssi" pitäisi murtaa tyystin. Sen arvo kiistää ja kaikki mitä sen esittäjät pitävät tärkeänä ja hyvänä pitäisi laittaa lokaan. Tai jotain. Ihan jotta oppisivat että marginaalinen vähemmistö voisi olla julmaa ja kusipäistä sakkia.

Ilari said...

Anonyymi1 sanoi:
Eli minulla ateistilla on moraali vain siksi, että joku toinen uskoo Jumalaan.

Ei; jos luet edellisen kommenttini huolella, niin ymmärrät miksi.

Analogiana kommentillesi, ajattele seuraavaa "H2O-skeptikon" tokaisua:

"Eli minulla H2O-skeptikolla on kyky käyttää vettä vain siksi, että joku kemisti uskoo H2O-molekyyleihin."

Sinun tokaisusi menee vikaan siinä missä H2O-skeptikonkin: ne molemmat sekoittavat ontologian (miten asiat todellisuudessa ovat) epistemologiaan (mitä me uskomme).

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Pinnallisesti menee just kuten Ilari sanoo.

Mutta kun hieman itsekin prosessoin, huomasin että tässä on kyseessä pääasiassa jostain totaalisen irrelevantista sepustelusta. On surullista miten modernissa maailmassa on vielä ihmisiä jotka elävät esitieteellisessä spekulaatiomaailmassa jossa kaikki todistetaan presuppositionistiesti. Eli ensin on johtopäätös ja sitten mietitään premissit. Surullista. silä tavalla joka näyttää olevan "talon tapa".

Ilari vaan selittelee tietävänsä ontologiasta joka on epistemologian yläpuolella. Käytännössä tämä tarkoittaa tietysti "kritiikin ulkopuolella oleva" ja "juttu johon epistemologiset seikat ei vaikuta, eli tosiasiat ei sitä mihinkään muuta". Kammottavaa valtapeliä ja tungettelua tämänlaiset saivartelut joissa "tärkeiksi" laitetaan jokin joka on periaatteessa ihan herttisen turhaa, merkityksetöntä ja jotain joka pitäisi heittää lokaan vaikka sitä kannattaisi jotkut ihan asialliset ihmiset..

Paholaisen Asianajaja said...

Vaan, teistit väittävät, että teistinen maailmankuva tarjoaa parhaan selityksen, teoreettisen oikeutuksen tai ontologisen perustan sille tosiasialle, että objektiivisia velvollisuuksia/arvoja on olemassa (moraalin objektiivisuuden puolesta tulee toki myös argumentoida). Näin objektiiviset arvot ja velvollisuudet antavat evidenssiä teismin puolesta ja kilpailevia maailmankuvia vastaan.

Ymmärrän. Ongelmaksi nousee kuitenkin se, että maailmassa on ristiriitaisia teismin tarjoamia objektiivisia moraalioppeja. Eli objektiivisia velvollisuuksia/arvoja on olemassa erilaisia.

Ilari said...

"Ymmärrän. Ongelmaksi nousee kuitenkin se, että maailmassa on ristiriitaisia teismin tarjoamia objektiivisia moraalioppeja. Eli objektiivisia velvollisuuksia/arvoja on olemassa erilaisia."

En näe tämän olevan suuri ongelma. Argumentin ensimmäinen askel on argumentoida, että jotkut arvot tai velvollisuudet ovat kaikkia koskevia sekä objektiivisia (itsestäänselvä esimerkki: 'lasten kiduttaminen huvin vuoksi on väärin'). Argumentti ei siis lähde mistään "teismin tarjoamista" moraaliopeista, vaan (lähes) kaikkien ihmisten hyväksymistä moraalisista periaatteista - ja pyrkii sitten perustelemaan, että teistinen maailmankuva on näiden olemassaolon paras selitys.

Jos jotkut ihmiset tai kulttuurit taas ovat eri mieltä toisten kanssa siitä, mitä periaatteita objektiivinen moraali sisältää, niin tämä osoittaa vain sen, että moraalinen tieto voi olla hankalaa ja että ihmiset voivat erehtyä. Se ei ole minkäänlainen uhka objektivismille, kuten olen yrittänyt selittää täällä: http://ujjf.blogit.fi/relativismi-objektivismi-ja-moraalinen-erimielisyys/

Anonyymi1 said...

Anonyymi1 sanoi: "Eli minulla ateistilla on moraali vain siksi, että joku toinen uskoo Jumalaan."

Kommentilla tarkoitin vain sitä ylimielistä asennetta, jonka mukaan ateistillakin on tietämättään kristityn moraali, Jumalan tahdosta.

Koska ateistitkin ovat Jumalan luomia, on kristityillä oikeus ja velvollisuus toimia heidän puolestaan Jumalan edessä. Kristinuskoon perustuvat lait voidaan kaataa ateistin kurkusta alas, koska kristityt tietävät mikä on objektiivisesti oikein.

Ilari said...

Anonyymi1,

miksi se olisi "ylimielistä"? Samalla tavalla H2O-skeptikkokin voisi väittää, että kemistit ovat "ylimielisiä", koska he väittävät H2O-skeptikoidenkin juovan H2O-molekyylejä tietämättään.

Pyrimme totuuteen, emme kaikkien osapuolien miellyttämiseen. Jos teismi on totta, niin moraali perustunee Jumalaan; jos se ei ole totta, niin moraali ei perustu Jumalaan, koska häntä ei ole olemassa. Tämä pätee kenenkään henk.koht. uskomuksista huolimatta.

Niin, ja kukaan ei ole puhunut mistään erikoisesta "kristittyjen moraalista", vaan kaikkien ihmisten tunnistamasta moraalilaista; tälle teismi pyrkii antamaan ontologisen perustan.

Paholaisen Asianajaja said...

Ilarin kirjoituksesta:

Objektivismin mukaan siis objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa (ontologinen pointti), mutta subjektiivinen tietomme niistä voi olla joskus hankalaa (episteeminen pointti), jonka vuoksi eri ihmisillä ja kulttuureilla voi olla erimielisyyksiä moraalisista asioista.


En näe tuossa mitään protestoimisen arvoista. Objektiiviset moraaliset arvot eivät välttämättä vaadi jumalolentoja. Ongelmani onkin siinä, että mitä nämä objektiiviset arvot sitten oikein ovat.

Anonyymi1 said...

Ilari sanoi: "kukaan ei ole puhunut mistään erikoisesta "kristittyjen moraalista""

No jos moraali on Jumalasta peräisin, eikö kyse ole kristittyjen moraalista? Meidän Jumala, meidän moraali. Ateistit käyttävät samaa moraalia, tietämättään.


Minä en ole vakuuttunut objektiivisen moraalin olemassaolosta. Kaikki ihmiset puhuvat jotain kieltä, jonka muoto vaihtelee kulttuureittain ja muuttuu ajan myötä. Kaikkia ihmisiä siis yhdistää samanlainen kommunikointitapa. Mutta voidaanko objektiivisen kommunikointitavan olemassaolosta päätellä, onko se peräisin Jumalalta, vai onko se ihmisen keksintöä?

Ilari said...

Paholaisen asianajaja ja anonyymi1,

ehkä olisi hyvä jos selventäisin vielä, mitä tarkoitan 'teistisellä moraalisella argumentilla'. Tämäntapainen argumentti voidaan esittää esimerkiksi tässä muodossa:

1. Objektiivisia moraalisia arvoja/velvollisuuksia/moraalista tietoa/ihmisoikeuksia on olemassa (se, mikä näistä piirteistä otetaan premissiksi, riippuu argumentista).

2. Ei-teistiset yritykset oikeuttaa tai selittää 1. epäonnistuvat.

3. Teismi onnistuu antamaan oikeutuksen tai selityksen 1:lle.

Joten, 1. antaa (induktiivista) evidenssiä teismin puolesta.

Linkittämäni kirjoituksen tarkoitus oli puolustaa nimenomaan premissiä 1. eräältä yleiseltä (mutta huonolta) relativistiselta vastalauseelta.

Moraalisen argumentin puolustajan tulee argumentoida askeleiden 1-3 puolesta. Minun tarkoitukseni täällä on ollut ainoastaan selventää tällaisen argumentin rakennetta, ei puolustaa sitä. Argumentin puolustaminen vaatisi yksityiskohtaisia argumentteja premissien 1-3 tueksi, totta kai.

(Olen kirjoittanut laajemmin ihmisoikeuksiin perustuvasta argumentista täällä: http://ujjf.blogit.fi/nicholas-wolterstorffin-ihmisoikeus-argumentti-jumalan-olemassaolon-puolesta/.)