28.5.07

Kutistuvat aukot

Kirjoitanpa muistiin asioita joita putkahti mieleeni. Katselin viikonlopun aikana Privileged Planet-dokumentin YouTubesta. Pari outoa kohtaa sai minut miettimään onko olemassa mitään asiaa, joka osoittaisi, että universumi EI ole älyn tuotosta. Kuten Michael Behe on sanonut: vaikka jokin on suunniteltu huonosti, on se silti suunniteltu.

Aloitan Aukkojen Jumalasta. Ensimmäiset ihmiset katselivat taivaalle, ja näkivät tähtiä, komeettoja ja muuta kaunista. Taivaan rakenteita ei ymmärretty. Ymmärryksen puutetta korvattiin vetoamalla Zeukseen, kuten Ptolemaios teki. Myöhemmin valtauskonnon vaihtuessa, myös taivaan rakentaja ja ylläpitä vaihtui. Tähtitieteen edistyessä alettiin ymmärtämään paremmin mitä yötaivaalla oikein tapahtui. Newton mittaili gravitaatiolakeja. Hän näki tähtijärjestelmämme kuitenkin hauraana systeeminä, joka tarvitsi aina välillä Jumalan auttavaa kättä, jotta planeetat pysyvät radoillaan.
Universumi nähtiin kellokoneistona, ja Jumala oli sen kelloseppä.

Sitten Laplace laskeskeli perusteellisemmin kiertoratoja. Planeetat eivät tarvinneetkaan auttavaa kättä aina silloin tällöin. Jumalan vaikutus pieneni tieteessä. Tämä on Aukkojen Jumalan heikkous. Se ei kuitenkaan ollut pääasia. Universumi on vieläkin täynnä suuria mysteerejä, mutta satoja vuosia sitten niitä oli paljon enemmän. Nämä mysteerit esitettiin ihmismieltä suurempina, ja täten niiden täytyi olla osa Jumalan taivaallista operaatiota. Mysteerillä todisteltiin Jumalan olemassaoloa.

Tiedon lisääntyessä asia muuttui yllättävän nerokkaasti. Kun Einstein, Heisenberg, Maxwell, Galileo, Kepler, Kopernikus ja kumppanit olivat tehneet havainnot ja teoriat, niin huomattiin maailmankaikkeudessa olevan kauniita lakeja. Universumi näyttää toimivan yhtälöiden voimalla. Nyt nämä yhtälöt ja luonnonlait ovat tietyissä piireissä selviä todisteita Jumalan olemassaolosta.

Eli aluksi ihmismielen tietämättömyys ja tiedon aukot olivat perusteluja jumaluuksille. Nyt kun tiedämme aavistuksen enemmän, niin tietämättömyyden korvannut tieto on perustelu jumaluuksille. Tämä osoittaa, kuinka joustava taktiikka teismin puolustaminen voi olla.
Toinenkin asia porautui tajuntaani Privileged Planet-dokumenttia katsellessa. Siinä esittiin monimutkainen kaava, jolla laskettiin todennäisyyttä saada kohdalleen kaikki ne monimutkaiset ominaisuudet joita elämä tarvitsee. Universumi esitettiin elämälle epäsuotuisana paikkana. Elämä voi menestyä vain pienen pienellä kaistaleella galaksissa, vain tietyillä rajatuilla alueilla tuolla kaistaleella, vain tietyissä tähtijärjestelmissä, vain tietyillä planeetoilla, juuri oikealla etäisyydellä tähdestä, jne. Mitä tulee elämään universumissa, niin universumi ei selvästikään halua sitä sisäänsä. Mutta elämää on universumissa, joten elämällä on selvästikin jokin tarkoitus.
Elämälle epäsuotuisa universumi ja planeettamme harvinaisuus on todiste jumaluuksien olemassaololle.

Mutta samalla saamme kuulla samoilta ihmisiltä siitä, kuinka planeettamme ominaisuudet ovat kuin tehty elämälle. Auringonpimennys on juuri täydellinen, jotta voimme nähdä Auringon koronan. Magneettikenttämme on juuri oikea, jotta vaarallinen säteily ei pääse tappavana annoksena ilmakehän läpi. Ilmakehän koostumus on mitä mainioin elämän kannalta. Mannerlaattojen koostumus ja paksuus on juuri oikea, jotta ne eivät jämähdä paikalleen, vaan ovat dynaamisessa kiertokulussa. Muuten eroosio kalvaisi ne mereen, pysyvästi. Esimerkkejä on vielä vaikka kuinka paljon, mutta tämä riittää.
Elämälle suotuisat ominaisuudet ovat todiste jumaluuksien olemassaololle.

Hetkinen? Sekä suotuisuus ja epäsuotuisuus todistavat Jumalasta?

25 comments:

Anonymous said...

Sekä suotuisuus ja epäsuotuisuus todistavat Jumalasta! Kaikki todistaa Jumalasta! Mikään missään koskaan ei voi olla Jumalaa vastaan! Ei mikään kuviteltu tahi todellinen esimerkki voi mitenkään olla Jumalaa vastaan!

Näin "paholaisen asianajajakin" astuu kohti Todellisen Jumalan Tuntemusta!

analyysi said...

Newtonin ja monien muidenkin kristityiden tekstejä jossain määrin lukeneena täytyy todeta, että näkemykseni mukaan esim. Newton ei kylläkään perustanut uskoaan aukko-argumenteille. Hän ei perustanut uskoaan luonnonlaeille.

Mutta hänen uskonsa Jumalaan sai hänet tutkimaan luontoa, ja siinä vallitsevia säännönmukaisuuksia, joita nykyisin kutsutaan esim. luonnonlaeiksi, ja ymmärrettävästi hän näki niissä sitten Jumalallista suunnitelmallisuutta.

Newtonkin käsittääkseni näki koko maailman kaikkineen Jumalan kätten työnä, ja koko maailmankaikkeuden Hänen ohjauksensa alaisena. Hän taisi olla perinteinen kristitty monessa mielessä: en uskalla sanoa varmaksi, kun en muista, mitä hän aiheesta on kirjoittanut, mutta voisin veikata, että hänkin uskoi, ettei maailmankaikkeuttamme edes olisi olemassa ilman luojaa. Sellaisesta ajattelusta "aukkojen Jumala"-ajattelu on aika kaukana. "Aukkojen Jumala"-ajattelussa nähdään aukkojen olevan Jumalan työtä, perinteisessä kristillisyydessä taasen Jumalan nähdään vaikuttavan kaikessa, siis etenkin siinä aukkojen ympärillä olevassa todellisuudessa.

Mitä tulee sitten "suotuisuusargumentteihin", niin totean vain, että ne esitetään nykyisin vasta-argumentteina ateistisiin argumentteihin. Koska on esitetty sekä sen, että maailmankaikkeutemme on elämälle suotuisa, että sen, että maailmankaikkeutemme on elämälle epäsuotuisa olevan todisteita ateismin puolesta, lienee ymmärrettävää se, että molemmille on esitetty vasta-argumentit... ota siitä sitten selvää, mikä oikeasti voisi todistaa mistäkin.

Anonymous said...

"Aukkojen Jumala"-ajattelussa nähdään aukkojen olevan Jumalan työtä, perinteisessä kristillisyydessä taasen Jumalan nähdään vaikuttavan kaikessa, siis etenkin siinä aukkojen ympärillä olevassa todellisuudessa.

Eikö se sitten tarkoita sitä että jos "eliminatiivinen ajattelu" yhdistetään perinteiseen kristillisyyteen että sekä luonnonlait kertoo Suunnittelusta, välittää sitä -ja samalla jos luonnonlait ei tuota jotain, on myös Suunniteltua?

Onko ihmisten siis valittava ID:n ja aukko -ajattelun ja perinteisen kristillisyyden väliltä?
Ja onko analyysi muuttunut jossain välissä agnostikoksi?

Anonymous said...

Tarkennan edellistä sillä, että Paholaisen asianajana ei varsinaisesti puhunut "uskosta" vaan siitä mitä luomisteorisoijat pitävät todisteena. Hän ei siis varsinaisesti hyökännyt uskoa vastaan, vaan sitä oliko kyseessä tiede.

Perinteisessä tieteessä kun yritetään etsiä korrelaatiota. Paul Daviesin 5 ihme -kirjassakin todetaan että jos universumilla on vain 1 tila, emme voi oppia siitä mitään. Jos kaikki on Suunniteltua, ei saada eroa, jolloin Suunnittelusta ei saada tieteellistä vaikka se olisi tottakin.

Ja minä taas olen aina luullut että "älykäs suunnittelu" ei pyri olemaan uskoa vaan tiedettä..

analyysi said...

a) En ole (tietääkseni) muuttunut agnostikoksi.

b) En tarkoita tätä saivarteluksi, mutta en tiedä myöskään, mitä oikeastaan tarkoittaa se, jos väittää, että "luonnonlait tuottavat jotakin".

Yritän havainnollistaa asiaa kuvitteellisella esimerkillä:

Olkoot pöytä. Joka aamu sille ilmestyy (puhdas) lautanen, ja joka ilta kyseinen lautanen on poissa.

Voitaneen sanoa, että vallitsee luonnonlaki, että lautanen ilmestyy aamuisin pöydälle, ja iltaan mennessä se siitä poistuu.

Voidaanko siis sanoa, että luonnonlaki tuottaa lautasen pöydälle, ja poistaa sen pöydältä?

Jätän itse tuohon vastaamatta, mutta totean vain, että säännönmukaisuus jossain ilmiössä on toki mielenkiintoista, ja sen havaitseminen ja tietäminen voi olla hyödyllistäkin - mutta säännönmukaisuus havaintona ei vielä kerro siitä, mikä ilmiön on aiheuttanut (poikkeuksena se, jos tiedetään jonkin tuottavan tai voivan tuottaa (kyseistä) säännönmukaisuutta)...

Anonymous said...

Ymmärsin kyllä että ajattelit että lainomaisuuden takana on Jumala, ja tottakai voikin olla ; Kysymys on siitä että okhamin partaveitsi leikkaa tuollaisen Jumalan pois.

Kuten itsekin sanot, tilanne on "joko on tai ei" ja todistustaakka on sillä joka väittää että on;

Voimme joissain tilanteissa tietää että jonkin asian takana on lainomaisuus. Intelligent Designin tärkeä tieteellinen tehtävä onkin siksi kyetä erottamaan toisistaan ne lainomaisuudet joiden takana on äly niistä joissa sitä ei ole.

Muutoinhan id vain pakenee ikuisessa regressiossa "et selittänyt mistä A tuli, ai se tuli B:stä" -> "Ai, mutta et selittänyt mistä se B tuli." Jatka ikuisuuksiin.

Tälläisiä kiemurteluja ei ole tietääkseni tavattu pitää hyvänä. Ikuinen regressio lasketaan monessa paikoin jopa argumentoinnin virheeksikin...

Anonymous said...

Tahtoisin myös muistuttaa siitä että minäkin voisin aina sanoa että "äly ei ole mikään lopullinen selitys" koska "aivon lainomaisuudet voivat olla takana, ja ymmärrämme aivojen toiminnan vain niissä tapauksissa joissa tiedämme sen toimintamekanismin."

Jos emme tiedä, emme väitä että tiedämme mitä siellä on. Voimme ainostaan tarjota tutkimusohjelmia siitä miten voimme selvittää sitä. Tähän asti lainomaisuuksia on onnistuttu löytämään testattavalla tavalla. Älyn kannattajat taas tuntuvat vaihtavan "aukot todistaa Suunnittelijastan" ja "Lainomaisuuden takana on Suunnittelijan" välillä aina sen mukaan miten parhaiten sopii.

Ja samanaikaisesti salamoinnin takaa on löytynyt sähköisiä ilmiöitä. Toki tämä ei ole ongelma Zeuksen kannattajille koska nythän on vain selvitetty miten Zeus heittää salamoita, mutta kumpi selitysmalli onkaan esim. tässä tapauksessa tuottanut lisää sitä testattavaa tietoa tietoa salamoiden toiminnasta??? Äly vai naturalismi?

analyysi said...

Ymmärsin kyllä että ajattelit että lainomaisuuden takana on Jumala, ja tottakai voikin olla ; Kysymys on siitä että okhamin partaveitsi leikkaa tuollaisen Jumalan pois.

Tarinassani en nimennyt suunnittelijaa, sillä en nähnyt sillä olevan merkitystä, kuka suunnittelija siinä oli. Toki "partaveitsellä" voidaan pyyhkäistä suunnittelija pois, mutta esim. nyt käsillä olleessa tapauksessa (pöydälle aamuisin ilmestyvä lautanen) oltaisiin tällöin saatettu päätyä kauemmas totuudesta. Partaveitsi-menetelmä kun ei kerro itse sitä, mitä saa pyyhkäistä pois ja mitä ei...

Kuten itsekin sanot, tilanne on "joko on tai ei" ja todistustaakka on sillä joka väittää että on;

Voimme joissain tilanteissa tietää että jonkin asian takana on lainomaisuus. Intelligent Designin tärkeä tieteellinen tehtävä onkin siksi kyetä erottamaan toisistaan ne lainomaisuudet joiden takana on äly niistä joissa sitä ei ole.


Koska minä en ole lainkaan varma siitä, että maailmassamme ON HAVAITTAVISSA OLEMASSAOLEVAKSI JOTAIN SELLAISTA, JONKA TAKANA ÄLYÄ EI OLE OLLUT, lienee siis jollain todistustaakka osoittaa, että jotain sellaista on olemassa. Vain, jos jotain sellaista on maailmassamme olemassa, saattaisi voida olla mielekästä erottaa älyllistä taustaa olevia asioita sitä omaamattomista. Älyllisen taustan omaava kohde on vaikkapa kännykkä. Sellaisia siis tiedetään olevan olemassa...

Ikuinen regressio lasketaan monessa paikoin jopa argumentoinnin virheeksikin...

Nyt kai pitäisi käydä sääliksi Dawkinsia, ja hänen kysymystään, mistä Jumala tuli...

Ja samanaikaisesti salamoinnin takaa on löytynyt sähköisiä ilmiöitä. Toki tämä ei ole ongelma Zeuksen kannattajille koska nythän on vain selvitetty miten Zeus heittää salamoita, mutta kumpi selitysmalli onkaan esim. tässä tapauksessa tuottanut lisää sitä testattavaa tietoa tietoa salamoiden toiminnasta??? Äly vai naturalismi?

Ehei. Edelleenkään se, miten Zeus heittää salamoita ei ole tiedossa. Mutta salamoihin liittyvä tutkimus on tuottanut lisätietoa siitä, mitkä asiat korreloivat salamien ilmentymisen kanssa. (Eli mitä asioita tapahtuu sen jälkeen, kun Zeus on päättänyt heittää salamansa, tai jos Zeus on päättänyt käskeä ihmisen tuottamaan salaman... ;-)

Kysymykseesi vastaisin, että testattavaa tietoa on tuottanut tiedemies tai tiedenainen älynsä avulla. Testattavalla tiedolla on vain rajoitteensa. Esimerkiksi - jos (super)determinismi on totta, tällöin kaikki testauksin saavutettu tieto on näennäistä. Eli toimivaa ja käytännöllistä meidän kannaltamme, mutta siitä johdettujen syy- ja seuraussuhteiden arviontien osalta epätotta.

Kello lähenee kolmea yöllä. Lienee aika lopettaa tämän kirjoittaminen ennen kuin ajatukset karkaavat maan pinnalta täysin...

Anonymous said...

Sanoessasi "Vain, jos jotain sellaista on maailmassamme olemassa, saattaisi voida olla mielekästä erottaa älyllistä taustaa olevia asioita sitä omaamattomista."
Unohdat falsifiointiperiaatteen tärkeyden, mutta ilmeisesti sen myönnätkin..

Mutta kun sinä sanot että "emme tiedä että jonkin takana ei olisi ollut älyä" vedoten siihen että "jossain tapauksessa tiedämme että takana on ollut äly" teet itse asiassa virheen; Viestissä nro 2. kun oli viitattu myös siihen kuinka ainoat tietämämme älyt, ovat kaikki "aivoperäistä", ja että niiden toiminta redusoituu nimenomaan "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat. Tällöin äly onkin vain yhden lainomaisuuden tuotos, kuten salamakin.

Ja kolmanneksi: Me tiedämme että jos pöytäliinan vaihdon takana on persoona, se on inhimillinen äly. Kun näemme sähkömuuntajan, tiedämme että se on ihmisperäinen, kun näemme käpytikan pajan tiedämme sen olevan käpytikkaperäinen. Jonkinlainen havainto itse tekijästä tarvitaan, ei ehkä työn touhussa pajaa tekemässä, mutta kuitenkin. Muissa tapauksissa okhamin periaate leikkaa sen pois ; Ja jos emme ota tätä huomioon, niin huomaamme olevamme tilanteessa jossa Raamattua väitetään ihmisten kirjoittamaksi vain sen takia että aina kun varmasti tiedämme jonkin symbolista ihmiskieltä sisältävän teoksen syntytavan, se on ollut ihmisperäinen...

Anonymous said...

Tiede on testattavissa olevaa totuutta ja testattavalla tiedolla on vain rajoitteensa. Sinä olet lukuisissa otteissa kysellyt eri paikoissa esimerkiksi Esko Heimoselta, että "millä ehdoin hän olisi valmis hyväksymään älyn". Vastakysymykseen, eli "millä ehdoin olisit valmis hyväksymään maailman naturalistiseksi" onkin jo saanut vastauksensa.

Kyseessä ei siksi ole mikään "Sääli Dawkinsin ikuista regressiota kohtaan" vaan pikemminkin huomio keskustelukumppanin valmiudesta itsekriittisyyteen.

Ja ainakin minä olen valmis jossain oloissa hyväksymään salaman kaltaisen ilmiön, älyn, kuten hyväksyn että puussa oleva tietynlainen reikä on käpytikan paja, koska meillä on havaitoja käpytikoista; Se miten ainakin minä saan tietoa "designereistä" on ensisijaisesti havainnointi ja interaktio, ja jos voimme, keskustelu heidän kanssaan.

Näiden kokemuksien kautta me tiedämme esimerkiksi, mitä toimintoa "the Antikythera Device" tekee koska me tiedämme organismin ja organismista joka teki sen;
Me tiedämme tieteellisen, uskonnollisen ja navigationaaliset kiinnostukset joita heillä oli, me tiedämme koneista ja me tiedämme näennäisistä taivaankannen liikkeistä. Nämä tiedot kertovat että se oli astrolabi, jota käytettiin avoimella merellä purjehtimiseen, ja ajanlaskun määrittämiseen, tai molempiin. (de Solla Price 1974).

Mutta oletetaanpa että sen olisivatkin löytäneet avaruusolennot ; He eivät voisi mitenkään saada taustatietoa ilman että tuntisivat suunnistamisen motiiveja ja osaamatta yhdistää sitä että kone viittaa näennäisiin liikkeisiin, joita taivaankappaleilla oli 500 Ekr.

Tämän vuoksi vaikka ID kieltääkin "tuottajan persoonan ja tavoitteiden tuntemisen" arkeologit tästä välittämättä päättelevät että jokin kippo on ihmisen tekemä ja että sen sijainti hulppeassa rakennuksessa ja sen sisältämät veren jäänteet ja seinien kuvioinnit jne. kertovat että kyseessä oli temppeli, jossa palvottiin aurinkoa ja että tälle uhrattiin ihmisiä koska toivottiin poutaista sadonkorjuuaikaa..

analyysi said...

kun sinä sanot että "emme tiedä että jonkin takana ei olisi ollut älyä" vedoten siihen että "jossain tapauksessa tiedämme että takana on ollut äly" teet itse asiassa virheen;

Olkiukko. Nuo ovat erilliset asiat, enkä ole perustellut ensimmäistä asiaa tietenkään jälkimmäisellä. Sattuu vain olemaan niin, että joissain tapauksissa on mahdollista osoittaa älyä takana olevan. Ja lopuissa tapauksissa asiasta ei saada tietoa. Negatiivisen tuloksen varmuudella osoittavaa testiä älyn taustalla ololle ei ole. Jos näin on, tuloksena voi olla vain positiivinen tai agnostinen lopputulos.

Viestissä nro 2. kun oli viitattu myös siihen kuinka ainoat tietämämme älyt, ovat kaikki "aivoperäistä", ja että niiden toiminta redusoituu nimenomaan "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat. Tällöin äly onkin vain yhden lainomaisuuden tuotos, kuten salamakin.

Tai sitten ei redusoidu. Kun kerta itse vaadit falsifioitavuutta väitteiltä, voinet kertoa, miten falsifioidaan väite, että äly(je)n? "toiminta redusoituu "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat"?

Eli mikä (löytö tms.)
a) tukisi väitettäsi
b) falsifioisi
tuon väitteesi?

Esittämäsi väite kuulosti nimittäin lähinnä metafysiikkaa koskevalta subjektiiviselta mielipiteeltä... ne ovat toki sallittuja, mutta en näe sellaista kovin hyvänä perusteluna: syytithän mm. tuohon väitteeseesi nojaten minua virheen tekemisestä.

Jonkinlainen havainto itse tekijästä tarvitaan, ei ehkä työn touhussa pajaa tekemässä, mutta kuitenkin. Muissa tapauksissa okhamin periaate leikkaa sen pois

Eli näemmä mielestäsi sellaisessa tilanteessa, jossa on todellisuudessa ollut tekijä, mutta jossa tekijästä ei ole havaintoa, tulee väittää ettei tekijää ole ollut. Tällainen toiminta on toki mahdollista, mutta tällöin periaate saattaa sulkea todet vaihtoehdot kelvottomiksi. Osa näkee tärkeämpänä sen, mikä on totta, kuin sen, mikä on yksinkertaimpi selitys...

vaikka ID kieltääkin "tuottajan persoonan ja tavoitteiden tuntemisen" arkeologit tästä välittämättä päättelevät että

Ei "ID" "kiellä" suunnittelijasta tiedon saamisen mahdollisuutta. Joissain tapauksissa voi toki olla mahdollista saada tietoa suunnittelijasta. Mutta siitä, että jokin on joskus mahdollista, ei seuraa että se olisi aina helppoa, tai edes mahdollista.

Olen viimeksi eilen pidellyt käsissäni komponenttia, jota katsellessani minulla ei ollut aavistustakaan siitä, mikä suunnittelijan tarkoitus on sitä tehtäessä ollut. Kyse oli suuren systeemin pienestä osasta, jolla ei mahdollisesti ollut erityisempiä itsenäisiä funktiota. Se kuului kokonaisuuteen, ja vaikutti kokonaisuuden toimintaan, vaikkei sillä erillään ollessa erityistä funktiota ollutkaan. Komponentti synnytti mielikuvan, että se oli suunniteltu. Mutta pelkän komponentin näkemällä en kyennyt tietämään, mikä suunnittelijan tavoite oli ollut. Kokonaisuus oli suunniteltu. Ja vain palan näkemällä siitä ei ollut mahdollista ymmärtää kokonaisuuden tarkoitusta, eikä siksi myöskään sen pienen komponentin tarkoitusta.

Anonymous said...

"Negatiivisen tuloksen varmuudella osoittavaa testiä älyn taustalla ololle ei ole. Jos näin on, tuloksena voi olla vain positiivinen tai agnostinen lopputulos."

Nimenomaan. Tällöin meillä joko
a: On tieto (joka saadaan ilman analogiaa koska muuten meillä ei olisi mitään keinoa saada varmasti suunniteltua kohdetta johon analogisesti verrataan.)
b: Voimme analogialla yleistää, mutta tulos epävarma eikä falsifioitavissa, voidaan sanoa pikemmin agnostiseksi. (koska analogioilla oli se, että aina kun ei samat kohteet, on myös epäanalogia, ja aina voidaan löytää jotain joka on molemmissa samalla tavoin ; Koostuvat esimerkiksi atomeista ja toimivat samojen luonnonlakien alla jne. -> on aina käytännössä myös analogiapuoli..)

Kysymys on siitä, onko "luonnon äly" ensimmäistä vai jälkimmäistä. Tieteellisesti ajatellen pysymme vain kohdassa a:

Onko sinun tavoittelemasi "äly" tieteellisesti merkittävää vai enemmänkin metafyysistä uskoa?

Viestissä nro 2. käytin tarkoituksella omaa perustelutapaasi siihen kuinka ainoat tietämämme älyt, ovat kaikki "aivoperäistä", ja että niiden toiminta redusoituu nimenomaan "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat.

Päättelyketjun lainasin siis sinulta. Jos hyväksyt "jossain tiedämme älyn mutta missään kohdassa emme voi varmasti tietää että sitä ei ole" -ketjun, joudut valitettavasti nielemään myös tämän perustelun - joka muuten johtaa siihen että kun kaikki tietämämme äly korkeintaan suuntaa ja muokkaa luonnonlakeja, ainetta ja ainetta, eikä luo niitä, joudumme päättelemään että "yleistyssääntö" itse asiassa tappaisi "luonnonlakien takana olevan älyn".

Siksi minua hieman huvitti että kiinnitit huomiota siihen kuinka esittämäni ketju oli vain "metafysiikkaa koskeva subjektiivinen mielipide".

Olennaisin kysymys kun on:
Mitä mekanismeja naturalismi ja toisaalta älykäs suunnittelu voi tarjota tutkimukselle älyn toiminnasta.
Ihmiset voivat ymmärtää maailman lainomaisuuden koska luonnonlaki(~"perusilmiö") synnyttää ennustettavan, tietyn, prosessin, joka voidaan testata. Satunnaisilmiöitä taas voidaan ymmärtää mallintamisen ja estimoinnin kautta.

Entä älyä? CSI -informaation kautta? Käsittääkseni ID:läiset eivät ole onnistuneet missään laskemaan esimerkiksi hemoglobiinin sisältämän CSI -informaation määrää bitteinä. (jota eräiden puheiden mukaan tulisi olla yli 500 bittiä.)

(Zeun salamanheittomallissa naturalismi tuo lisätietoa siitä mitä tapahtuu sen seurauksena kuin Zeus päättää heittää salaman. Älyn kannattajat luokittelevat koko ajan "Zeus heitti sen", eivät toki välttämättä kiellä tutkimusta, joka heistä tuo vain lisätietoa siitä "miten Zeus heitti sen" mutta eivät toisaalta tuo sille lisäymmärrystäkään..)

Minun mielestäni on niin että voidaksemme päätellä "kyllä suunnittelu" meillä tulee olla jotain tietoa tekijän luonteesta ja motiiveista jne;
Muussa tapauksessa olemme pikemminkin "emme tiedän" universumissa, jossa Suunnittelijan olettaminen ei tuo mielekästä lisätietoa -vaikka se olisi olemassa; Tällöin Suunnittelu on sisällöltään täysin tuntematonta. Voitaisiin vain aivan hyvin valita mielivaltainen luokittelu, joka sanoisi ainoastaan että "kohde on satrarfat", emme ota kantaa siihen sen enempää. (jolloin kaikki itse asiassa jää auki, meillä ei ole muuta kuin tuo luokitus.)

Olen toki tietoinen siitä että pidät tärkeämpänä sitä "mikä on" kuin sitä mikä on "yksinkertaisempi selitys". Tieteessä hommat ovat toisin päin lähinnä sen takia, että tiede, joka on totuuden etsimistä, ei voi väittää tietävänsä totuutta;
-> Tiede ei siksi voi verrata suoraan totuuteen. Ja kun puhumme ID:stä, meidän pitäisi puhua tieteestä, sehän väittää olevansa tieteellinen.

Olennaista ID:ssä on nimenomaan ponnekas ID:n persoonan ja tavoitteiden tietämisen henki:

"Intentionality Problem - What was the intention of the designer
in producing a given designed object?" and the "Identity Problem - Who or what is the designer?" are not "legitimate questions of science" at all!"
(Dembski, No Free Lunch)

Ei siinä jätetä mahdollisuutta auki ainakaan silloin kun puhumme luonnon Suunnittelusta.

Olennaista siinä sinulle tuntemattomassa komponentissakin oli, että siinä oli sellaisia lainomaisuuksia joita tiesit ihmisten aikaansaavan. Et ehkä tiennyt mitä komponentilla tehtiin, mutta ihmisen aikaansaamat lainomaisuudet olivat silti siinä. Ja olet havainnoinut ihmisiä. Etkä päätellyt että sen olisi tehnyt jokin muu kuin ihminen. (SETIäkin syytetään usein siitä että ne eivät etsi älyä vaan "taivaallista radioinsinööriä" - ei siis etsitä "älyä" vaan "ihmisenkaltaista älyä"..)

En minäkään kiellä "Suunnittelijan olemassaoloa" vaan ainoastaan väitän että se on enemmän "agnostismin puolella" ja uskonasioita. ->
Joissain tapauksissa voi toki olla mahdollista saada tietoa kohteen Suunnittelijasta tai Suunnittelusta , mutta siitä, että jokin on joskus mahdollista, ei seuraa että se olisi aina helppoa, tai edes mahdollista.

Avainsanana on siis epäolennaisuus, ei kiistäminen.

PS:
Ihmettelen sitä kuinka melko usein toitotat sitä miten hyväksyt analogisen päättelyn vaikka "tulos ei koskaan ole ihan varma" ja toisaalta sitten syytät naturalisteja Plantigaan suoraan tai epäsuoraan viitaten siitä että "supernaturalismi" ei tuota "takuuvarmoja totuuksia". Plantingan päättelykin kun on "propabilistinen" eli ei kiellä evoluutiota antamasta tosia kuvauksia.

Toisaalta se mikä minua kiinnostaa on se, että meillä ei todellakaan ole "taetta" -edes teismissä;
Plantingahan on reagoinut mm. Fodorin ja Falesin argumentteihin jotka koskevat sitä että havaitut ihmisten kognitiivisten kykyjen ongelmia, että synti johtaa luotettavuuden puutteen.(Plantinga, "Reply to Beilby's Cohorts", 2002) -> Plantinga ainoastaan selittelee syytä sille miksi teismissä ei välttämättä tarvita taetta. (heuristiikassa juttu on siitä ovela että jos heuristiikka olisikin oikein toimiva, olisi logiikka ilman taetta ja Plantingan päätelmä käyttää logiikkaa. Ja jos logiikka pätee, heuristiikassa on fiba eikä meillä ole taetta..)

Anonymous said...

"Kun kerta itse vaadit falsifioitavuutta väitteiltä, voinet kertoa, miten falsifioidaan väite, että äly(je)n? "toiminta redusoituu "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat"?

Eli mikä (löytö tms.)
a) tukisi väitettäsi
b) falsifioisi "

Aivojen toimintaa tietoisuudessa voidaan tukea aika hyvin; Tukea antavat esimerkiksi Phineas Cagen tapaus, jossa ratapalkki aikaansai ikävän persoonallisuuden muutoksen, toisaalta (kemiallis - fyysisten)psyykenlääkkeiden ja huumeiden taipumus muuttaa sitä miten koemme ja näemme asioita.

Toisaalta ilman aivoja -tai peräti ilman ruumista ??väitätkö muka että mahdoton??- elävä älyllinen agentti aivan loistavasti falsifioisi aivojen sähkökemialliseen lakiin perustuvan oletukseni (siksi falsifiointiperiaatteen kehittämisen kannalta onkin järkevämpää tehdä RAJATUMPIA ennusteita -> yleisemmät ovat selvästi huonompia, epämääräisempiä. Sääntö; Lievät yleistykset ovat parempia kuin suuret yleistykset. "Epätavallisille väitteille epätavalliset todisteet.")

Ja toisaalta;
William Dembski (have ypu heard?) väittää kehittäneensä "eliminatiivisen filtterin", joka perustuu siihen että laki ja sattuma eliminoidaan. Tämä tarkoittaa sitä että Dembski väittää että ne käytännössä voidaan falsifioida. Mitä muuta eliminaatio sitten muka tarkoittaisi?

Onko Dembski siis väärässä ja naturalismia, eli lakia ja sattumaa ei voisikaan falsifioida, eliminoida?

Minusta hän on puoliksi väärässä;
Oletetaan että löydämme luonnosta esimerkiksi sen piirretyistä illuusiosta tutun laatikko, jossa yksi palkki on sillä tavalla että laatikko olisi "fyysisesti mahdoton", tietäisimme että niiden rakentamiseksi vaadittaisiin "geometrian sääntöjen" manipulointia. Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä että "naturalismi" joutuisi korjaamaan itseään (vrt.falsifiointi Duhem-Quinen teesissä) ja laajentamaan itseään myös tälle alueelle.

Jos äly ei siis ole "suoraan yliluonnollista" ja havainnointimme ja lakeihin perustuvien testattavien sääntöjen ulkopuolella, se voitaisiin tietyin havainnoin "ottaa mukaan naturalismiin".

Mutta tähän meillä täytyisi olla jonkinlainen tieto siitä mitä äly ihan konkreettisesti sisältää; Jos "persoonaa, tavoitteita ja toimijaa" ei välttämättä tarvita, täytyy älyssä olla vielä jokin kolmas elementti. Mikä tämä eksaktisti ottaen on?

Anonymous said...

Sori, nyt menee jo hieman floodin puolelle. Mutta keräsin jonkinlaista yhteenvetoa (mahdollisesti siksi että ketju on muutoin räjähtämässä käsiin)

analyysin kanta on "Tiedämme jotain jonka takana äly on varmasti vaikuttanut mutta emme voi mitenkään esittää että jonkin takana EI olisi älyä". Tällöin esimerkiksi lain takana voidaan nähdä "Jumalan Suunnitelma" -kuten perinteisessä kristinuskossa onkin ollut tapana; Jumala nähdään luonnonlainsäätäjänä.
Analyysillä on siksi "pohjalla" niin fysiikasta tutut luonnonlait, sattumat kuin Suunnittelutkin. Eikä hänen Suunnittelunsa redusoidu fysiikkaan.

Hän näkee että "naturalistin todistustaakka" on osoittaa että on jotain, joka EI olisi Suunniteltu. (Joka taas ei ole mahdollista, koska falsifiointikriteeriä Suunnittelulle ei ole tarjottu. Hän ei pidä tätä edes olennaisena.)

Naturalisti taas lähtee purkamaan tilannetta sillä, että hän katsoo että "Aina kun olemme saaneet tietoa jostain joka vaikuttaa älyn olemassaoloon, olemme löytäneet aivoja, sähkökemiaa ja muita luonnonlakien ja sattuman yhdistelmiä." Tällöin naturalistista ylinaturalistin todistustaakan alla on se, että on jotain muunkinlaista älyä. Tässä näkemyksessä äly sulautuu osaksi fysiikasta tuttuja lakeja ja sattumia. (Ja ehkä onnistuu esimerkiksi tuomalla esiin ruumiiton mieli.)

Jujuna on se, että tiedämme että lait ja sattumat ovat olemassa JA meillä on testattavissa olevaa havaintotukea "naturalistin kannattaman mielen" olemassaolosta. Mutta ei toisenlaisen; Ja tälläistä luonnonlakien takana huseeraava äly olisi. (Eikä sellaista siksi tarvitse oletella.)

Kaikissa tietämissämme tapauksissa joissa päättelemme kohteen Suunnitelluksi, tiedämme jotain siitä minkälainen Suunnittelija on kyseessä. Kun löydämme taskukellon, tiedämme sen Suunnitelluksi koska meillä on jotain tietoa ihmisistä ja heidän ajanmittaamisen tarpeistaan. Lisätietoa saamme interaktiosta; Samaan tapaan kuin tiedämme jonkun kohteen käpytikan pajaksi siten että meillä on havaintoja siitä minkälaisia säännönmukaisuuksia käpytikat tuottavat.
ID:läisistä monet ajattelevat että "kun näkevät moniosaisia..." on kohde Suunniteltu. Heillä on kuitenkin suppea näkemys; Me tiedämme muunkinlaisia Suunniteltuja kohteita kuin näitä "RC" -rakenteita.
Sen sijaan missään tapauksessa koskaan emme tiedä varmasti että jokin kohde on Suunniteltu ilman että tietäisimme joko sitä minkälainen tekijä on (esim. ihminen/ihmisenkaltainen) tai tämän tavoitteita tai molempia. Nämä taustatiedot ovat siis mukana AINA kun teemme päätelmää Suunnittelusta. Muissa tapauksissa tätä ei tunneta
-> Kumpi on siis fiksumpi laittaa "säännönmukaisuudeksi älyn etsintään"? Varsinkin, kun meillä on se vaihtoehto B, jossa Suunnittelu olisikin luonteeltaan "agnostista".
Laitetaan sen raja tuohon jolloin voimme tietysti päätellä että Suunnitelluksi tunnistaminen onnistuu vain jos on tietoa Suunnittelijasta. Ja niissä tapauksissa joissa se ei ole mahdollista tai onnistunut, päätelmää Suunnittelusta ei voida tehdä, jolloin se jää "agnostiseksi" ja tätä kautta tieteen metodien ulkopuoliseksi.

analyysi said...

Squirrel, yritän olla kohtelias jne. mutta en tiedä, miten kohteliaasti pitäisi ilmaista sellainen ajatus, että tekstisi on paljolti täysin järjetöntä. Otan esimerkin vaikkapa uuden tekstisi alusta:

"Tällöin meillä joko
a: On tieto ..."
"b: Voimme analogialla yleistää, mutta tulos epävarma eikä falsifioitavissa, voidaan sanoa pikemmin agnostiseksi. ..."

"Kysymys on siitä, onko "luonnon äly" ensimmäistä vai jälkimmäistä. Tieteellisesti ajatellen pysymme vain kohdassa a"


Kirjoitit siis, että "tällöin" joko meillä "on tieto" tai sitten "voimme analogialla yleistää". Ja sitten että tieteellisesti ajatellen pysytään kohdassa, että "on tieto". En tiedä, mitä yritit sanoa. Kauniisti sanottuna tekstissäsi ei ole päätä eikä häntää. Suoremminkin ja rumemminkin asian voisi ilmaista...
En pysty useinkaan siksi sanomaan, olenko samaa tai eri mieltä, enkä siis yhtymään kantaasi tai väittämään vastaan, sillä en monin paikoin kykene ymmärtämään, mitä edes yrität sanoa.

Kaiken kukkuraksi olet vieläpä kirjoittanut maratonviestejä, joiden lukeminen veisi normaalistikin kohtalaisesti aikaa, saati silloin jos pitää yrittää monin paikoin keksiä, mitä olet mahdollisesti koittanut sanoa.

Kirjoitat:

"Jos hyväksyt "jossain tiedämme älyn mutta missään kohdassa emme voi varmasti tietää että sitä ei ole" -ketjun, joudut valitettavasti nielemään myös tämän perustelun"

ja "perustelusi" oli kai tämä:

ainoat tietämämme älyt, ovat kaikki "aivoperäistä", ja että niiden toiminta redusoituu nimenomaan "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat.

Eihän noilla väitteillä ole edes mitään loogista yhteyttä! Väitteeni oli, että tiedämme joskus, että on A, ja joskus emme tiedä, onko A vai eikö ole.

Jonkin loogisen virheen kautta sinä puolestasi olit tehnyt "johtopäätöksen", että jos tiedämme joskus, että on B, siitä seuraisi, että tiedämme että aina on B. (B=redusoitumisominaisuus lainomaiseen selitykseen).

Sinun väitteesi puolestaan on klassinen, harvinaisen selkeä, argumentaatiovirhe. Googlella voit etsiä sille halutessasi nimenkin.

Ihmettelen sitä kuinka melko usein toitotat sitä miten hyväksyt analogisen päättelyn vaikka "tulos ei koskaan ole ihan varma" ja toisaalta sitten syytät naturalisteja Plantigaan suoraan tai epäsuoraan viitaten siitä että "supernaturalismi" ei tuota "takuuvarmoja totuuksia".

Häh? Odotan sinun dokumentoivan väitteesi. Tuollainen väite ei nimittäin kuulosta minun suustani tulleelta. Koska kuitenkin väitit minun niin tehneen, niin kerro, missä minä olen tuollaista väittänyt?

Väität myös:

Plantinga ainoastaan selittelee syytä sille miksi teismissä ei välttämättä tarvita taetta

joka viittaa siihen, ettet ole joko itse lukenut tai ainakaan ymmärtänyt Plantingan ajatuksia aiheesta. En ala kuitenkaan Plantingalaista ajattelua tässä enempää opettamaan ja selostamaan.

kysyin:

miten falsifioidaan väite, että äly(je)n? "toiminta redusoituu "lainomaisiin selityksiin" aina silloin kun tiedämme miten ne toimivat"?

Eli mikä (löytö tms.)
a) tukisi väitettäsi
b) falsifioisi
tuon väitteesi?


Vastasit:

Aivojen toimintaa tietoisuudessa voidaan tukea aika hyvin...
ja
Toisaalta ilman aivoja -tai peräti ilman ruumista ??väitätkö muka että mahdoton??- elävä älyllinen agentti aivan loistavasti falsifioisi aivojen sähkökemialliseen lakiin perustuvan oletukseni..

Eli koneälyn olemassaolo falsifiosi oletuksesi. On selvää että ihmisillä äly ja aivot ovat yhteydessä. Mutta niiden yhteydestä ei loogisesti vielä seuraa se, että molemmat tulisi redusoida ja redusoituisivat "lainomaisiin selityksiin". Itse asiassa - on osoittamatta, että toinenkaan niistä redusoituisi, saati sitten että molemmat.

Kyllä, näen Dembskin esitykset eliminoinnista jossain määrin ongelmallisina.

Kirjoitit.

meillä täytyisi olla jonkinlainen tieto siitä mitä äly ihan konkreettisesti sisältää

Totean vain ohimennen, että jos äly ei ole redusoitavissa "yksinkertaisempiin" selityksiin tms., ei ole välttämättä niin, että älyä kyettäisin redusoimaan edes sen täysin kattavaksi määritelmäksi. Jos äly ei ole redusoitava ominaisuus, tällöin siis voi olla niin, että kaikki älylle annetut määritelmät (eli kaikki tapamme määrittää äly jonkun muun kuin älyn itsensä kautta) ovat vajavaisia ja epätäydellisiä.

Vaadit ehkä siis älyn redusoitumattomaksi ajattelevilta mahdollisesti jotain sellaista, joka saattaisi olla osoituksen kohteen itsensä kanssa ristiriidassa. Mutta tämä oli vain sivuhuomautus.

****

"Yhteenvedosta" joitain huomioita. Kirjoitit:

Analyysillä on siksi "pohjalla" niin fysiikasta tutut luonnonlait, sattumat kuin Suunnittelutkin. Eikä hänen Suunnittelunsa redusoidu fysiikkaan.

Hän näkee että "naturalistin todistustaakka" on osoittaa että on jotain, joka EI olisi Suunniteltu. (Joka taas ei ole mahdollista, koska falsifiointikriteeriä Suunnittelulle ei ole tarjottu. Hän ei pidä tätä edes olennaisena.)


a) Ehkä minun pitäisi tarkemmin eritellä sitä, mitä itse ajattelen, ja sitä missä kohdin pyrin käyttämään toisen käsitteitä - tässä tapauksessa sinun. Mutta oma ajatukseni on siis, että suunnittelu voi olla "mahdollista" redusoida fysiikkaan. Ajattelen kuitenkin samanaikaisesti, että kyseinen reduktio voi olla epätäydellinen, ja että se ei siis mahdollisesti vastaa totuutta asiasta. Uskon tasolla puolestaan uskon, että saavutettu fysikaalinen reduktio ei ainoastaan voi olla epätäydellinen ja virheellinen, vaan että se myös on sellainen.

Mitä "todistustaakka"-aiheeseen puolestaan tulee, niin ajatukseni oli vain todeta, että jos todistustaakan väitetään olevan sillä, joka väittää että "on", ei se vapauta ketään todistustaakasta. Yritin havainnollistaa asiaa esimerkilläni. Ajatukseni on, että jos joku väittää maailman olevan naturalistisen, tai jonkin maailmassa olevan vain naturalistisia syitä taustallaan, hänellä itselläänkin on todistustaakka. (Joku toinen voi esittää, että A ei ole tosiasiassa naturalistinen, ja vaatia naturalistia osoittamaan oman "positiivisen olemassaolo"-väitteensä todeksi).

Anonymous said...

Kiitos yrityksestäsi olla kohtelias. Olen tunnetusti aika sekava kirjoittaja. Pahoittelen. Yritän vastata lyhyesti.

Yritin sanoa, että näkemyksessäsi on olennainen osa siinä, että on 2 tyyppistä älyä.
1: Sellaista, joka on "todistettavissa"
2: Sellaista, jota ei voida todistaa ("undetachable")

Olennaista on, että onko luonnossa havaittavissa kohdan 1 älyä. Pitäisi kyetä erottamaan kohta 1 kohdasta 2. Lisäksi viittasin siihen, että voidakseen tehdä analogian, tarvitaan jokin muukin kuin analoginen tapa saada tieto Suunnittelusta -> Voimme tehdä Suunnittelupäätelmän ilman että se olisi analogiapäätelmä.

Olennaisena yrityksenäni oli viitata samaan kuin sinäkin nyt;
Eli kun väität että tiedämme joskus, että on A (esimerkiksi luonnonlaki), ja joskus emme tiedä, onko A vai eikö ole.
En käsittääkseni yrittänyt väittää että "Jos joskus A niin aina A", vaan että samalla periaatteella kuin väitämme että "universumissa on vähentämätön äly" voimme väittää että "äly tiivistyy aina lakeihin". Päättelyketju on sama. Ja käytät usein tämän suuntaista päättelyä perusteluissasi ID -kantasi puolesta. (Joten miksi minä en voisi käyttää vastaavaa oman näkemykseni puolesta?)

En väittänyt että Plantinga VAIN selittelee miksi kristinuskolla ei tarvitse olla taetta. Viittaan siihen, että hän tosiaan vastasi siihen aivojen virheellisen tiedonhakemisen löytymiseen selityksellä "synnistä". Hän ei siis kumonnut sitä että meillä ei olisi taetta vaan kertoi miksi kristinusko voi olla totta vaikka taetta ei ole. (-> Kummallakaan osapuolella ei ole taetta. Olemme luultavasti yksimielisiä takeen puuttumisesta.)

Lisäksi esittämäni "aineeton ruumis" tosiaan osoittaisi että mieli ei tarvitse ruumista. Softakin tarvitsee ainakin toistaiseksi tietokoneen. Vastaavaa "näkemyksen uudistamista" ei ole sinun puoleltasi esiintynyt.

Lisäksi olen pyrkinyt tuomaan esiin sitä, kuinka älyn tunnistaminen ei ainakaan tyypillisesti ole sellaista mitä ID käyttää; Esimerkiksi kun osaa tutkiessasi tiesit sen Suunnitelluksi, tiesit sen ihmisen suunnittelemaksi. Ja jos tiesit sen Suunnitelluksi ennen kuin tiesit miksi se oli tehty, osana, et vielä tiennyt sitä RC:ksi. Tiesit sen RC:ksi samalla kun syy sille miksi se on tehty selvisi.
Yritän korostaa sitä että äly on säännönmukaisuutta, jota tunnistetaan samaan tapaan kuin käpytikan pajoja tunnistetaan käpytikkojen tekemiksi.

Minäkin totean, kuten jo aiemmin totesin, ohimennen, että vaikka luonnonlaki ja sattuma ei ole redusoituvissa "yksinkertaisempiin" muotoihin, voimme kuitenkin joka tapauksessa käsitellä sitä mitä laki ja sattuma ovat (mainitsemani ekstaho -ointi, mallintaminen jne...) Tiedämme esim. jotain siitö mitä korrelaatio, sääntö, tai tilastollinen todennäköisyys on. Samoin älylle pitäisi löytää määritelmä.

Jos älyä ei ole määritelty, kuinka kukaan tietää sitä puhuessaan mitä se tarkoittaa -> mitä hyötyä sellaisesta olisi näin tieteellisen tutkimustyön edistämisen kannalta?
(Esimerkiksi jaksollinen järjestelmä on hyvä koska se ennusti ominaisuuksia jopa niille alkuaineille joita ei vielä oltu löydetty. Mitä vastaavaa luokittelu "design" tekee, mitä lisätietoa se tuo?)

Paholaisen Asianajaja said...

Kappas. Täällä on väitelty. Pitääkin lukaista.

analyysi said...

voidakseen tehdä analogian, tarvitaan jokin muukin kuin analoginen tapa saada tieto Suunnittelusta -> Voimme tehdä Suunnittelupäätelmän ilman että se olisi analogiapäätelmä.

Ilman edes jonkinlaisen analogian tekemistä "suunnittelupäätelmään" voinee kaiketi päätyä lähinnä määrittelemällä. Määrittelyä en kyllä itse välttämättä nimittäisi "päätelmäksi".

Vastaavasti, kuin esimerkiksi jonkin puukasan voi tunnistaa tuoliksi joko perustuen jonkinlaiseen analogiaan (esim. käsityksiin ja kokemuksiin siitä, mitä tuolilla tarkoitetaan, ja vallitsevien yhtenäisyyksien ja eroavuuksien havaitsemiiseen), tai sitten määrittelemällä kyseisen puukasan "tuoliksi".

samalla periaatteella kuin väitämme että "universumissa on vähentämätön äly" voimme väittää että "äly tiivistyy aina lakeihin".

En muista tässä esittäneeni tuollaista väitettä "vähentämättömästä älystä". Päinvastoin - olen esittänyt, että äly voidaan vähentää selityksistä pois. Ja todennut, että seurauksena on se, että voidaan päätyä epätosiin selityksiin. Esimerkkinähän oli tämä:

"Olkoot pöytä. Joka aamu sille ilmestyy (puhdas) lautanen, ja joka ilta kyseinen lautanen on poissa.

Voitaneen sanoa, että vallitsee luonnonlaki, että lautanen ilmestyy aamuisin pöydälle, ja iltaan mennessä se siitä poistuu.
"

Ilmiö voidaan selittää haluttaessa jollakin älykkäällä toimijalla, tai sitten vaikkapa luonnonlaeilla. Tarinassani esiteltiin havaintoja. Siinä ei kerrottu, mikä selitys havainnoille on tosi. Ilmiö voitiin kuitenkin selkeästi kuvata ilman viittausta älykkäisiin toimijoihin. Se, ettei kuvauksessa viittausta tarvittu, ei kuitenkaan tarkoita sitä, että myös ilmiö itse olisi todella tapahtunut ilman älyllistä olentoa.

Mitä Plantingaan tulee, et ole mielestäni edelleenkään ymmärtänyt hänen näkemyksiään. Yhden yksityiskohdan mainitakseni, Plantingan mukaan kristinusko nimenomaan ON takeita omaava uskomus.

Lisäksi esittämäni "aineeton ruumis" tosiaan osoittaisi että mieli ei tarvitse ruumista. Softakin tarvitsee ainakin toistaiseksi tietokoneen. Vastaavaa "näkemyksen uudistamista" ei ole sinun puoleltasi esiintynyt.

Jahas. Esitit nyt "aineettoman ruumiin" falsifiontikriteeriksi.
Tieteellä on monenlaisia rajoitteita. Yksi niistä on se, että valitettavasti tiede voi tutkia kai vain aineellista todellisuutta... ja falsifioida jotain aineellista, tieteen keinoin havainnoitavissa olevaa. Siksi - jos aineettomia ruumiita on olemassa - tiede ei kykene kuitenkaan havainnoimaan eikä tutkimaan niitä.

Esimerkiksi kun osaa tutkiessasi tiesit sen Suunnitelluksi, tiesit sen ihmisen suunnittelemaksi.

"Tiesin" sen suunnitelluksi, koska se näytti suunnitellulta. Kenenkään ei tarvinnut erikseen sanoa minulle, että osa on suunniteltu. Sen sijaan osan todellista funktiota en osannut päätellä, (ainakaan oikein).

Jos älyä ei ole määritelty, kuinka kukaan tietää sitä puhuessaan mitä se tarkoittaa -> mitä hyötyä sellaisesta olisi näin tieteellisen tutkimustyön edistämisen kannalta?

Elämä on täynnä asioita, joita emme kykene täysin määrittelemään. Esimerkiksi sellainen käsite on "elämä". Vuosituhansien yrityksistä huolimatta vieläkään ei ole sille käsitteelle löydetty yhteistä määritelmää. Määritelmän olemassaolemattomuus ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö voitaisi luoda käsitystä siitä, mitä elämä on. Voidaan luetella esimerkiksi elämään liittyviksi katsottuja ominaisuuksia: esim. ero kuolleeseen, kyky muuttua, kyky lisääntyä tms. Huolimatta määrittelemisen vaikeuksista, käsite "elämä" on ollut tarpeellinen biologiassa, mm. erotuksena juuri "kuolleesta" ja "ei-elävästä".

Vastaavasti taitaa olla käsitteen "äly" kanssa: vaikka sitä ei kyettäisikään täysin (tyhjentävästi) määrittelemään, voidaan kuitenkin käsitettä tai sen mukanaan tuomia mahdollisia ominaisuuksia kuvailla sellaisilla tavoilla, että käsitteestä itsestään on hyötyä.

Anonymous said...

Ei, voidaksemme tehdä analogiapäätelmän meillä täytyy olla jotain johon vertaamme. Voimme tehdä analogian että "kohde B on analogiapäätelmän kautta Suunniteltu" vain jos meillä on jokin kohde A, joka on vertailussa.
->Tarvitsemme analogiaan sen määritelmän, joka sinun mielestäsi on "ongelmallinen".

Tiedämme että luonnossa on monia lainomaisuuksia, jotka selittävät miten asiat toimivat. Tiedämme esimerkiksi että veden ominaisuudet redusoituvat vedyn ja hapen sisältämiin lainomaisuuksiin. Sen sijaan emme tiedä varmasti mitään sellaista jonka takana ei olisi luonnollisia prosesseja, lakeja.
-> Jos "naturalisteilla" on jotain velvollisuuksia/todistustaakkaa osoittaa että "lakia ilman älyä voi olla", olisi tässä kohdin kyettävä jotenkin osoittamaan että voisi olla "älyä joka ei redusoidu lakeihin".

Analogiassamme käy niin, että aivan samalla tavoin, kun kuvauksemme esitetystä pöytäliinan käyttäytymisestä on "pois", voimme esittää että kuvattu äly ilman sen takana olevia lainomaisuuksia on "joitain pois".

Sillä erotuksella toki, että kun sanomme että "vallitsee luonnonlaki, että lautanen ilmestyy aamuisin pöydälle, ja iltaan mennessä se siitä poistuu."
tiedämme jotain mitä tapahtuu ja mitä ei. Voimme tehdä "ennusteita", lisätutkimuksia.

Vastaavaa ei tietääkseni voida tehdä "älylle joka ei redusoidu luonnonilmiöihin"(jota tarkoitin kun puhuin "vähentämättömästä")

Minun käsitykseni Plantingasta on, että hän on hyvin osoittanut että naturalismin takana ei ole taetta jos puhdas naturalistinen evoluutio on tosi.(Sen sijaan jos vaikka jokin muu "luonnollinenkin selitys" voisi antaa "takeen".) Mielestäni hän on myös sitä mieltä että jos teismi tai jokin muu antaa takeen, naturalismiin voidaan luottaa tieteentekometodina. (Eli ei suinkaan tee naturalismia huonoksi.)

Kuitenkin tiedämme, että Plantinga on vastannut mm. Fodorin ja Falesin argumentteihin jotka koskevat havaittua ihmisten kognitiivisten kykyjen ongelmia, että synti johtaa luotettavuuden puutteen. (Alvin Plantinga, "Reply to Beilby's Cohorts", 2002)

->Koska olemme syntiinlangenneita meillä ei enää ole taetta. Jos Plantinga on jossain tehokkaammin.
Itsekin olen sitä mieltä, että jos on Jumala, ja tämä sallii maailmaan (väliaikaisen) pahuuden jollain moninaisilla syillä, hän voi kyllä sallia sen että me havaitsemme virheellisesti. (Jos ei muuta niin rappeutumisen kautta. Moni uskovainenkin pitää rappeutumista mahdollisena; Voi olla että alussa meillä oli tae, mutta se on rappeutunut.)

Toki Plantinga on voinut kehittää jotain vastauksia tähän, mutta sinä asiantuntijana varmasti osaat siteerata selityksen tähän.

Itse asiassa ruumiiton mieli voidaan osoittaa;
Daniel Dennett on esittänyt että jos henkisyys olisi luonteeltaan täysin eifysikaalinen, se tarkoittaisi sitä että sillä ei olisi fysikaalisia ominaisuuksia, kuten energiaa eikä massaa. Jos tälläinen henkisyys voisi vaikuttaa fyysisen maailman ulkopuolelta, johtaisi se siihen että aineen ja energian säilymislait eivät pätisi. Esitys "luonnollisesta mielestä" voitaisiin siis jopa kumota havainnoilla.

Anonymous said...

Sorry, laitan tämän toisen viestin koska minun piti "kaivella varastoista". Kaikkea kun ei ole kerralla esillä. (Ai niin, minulla on muuten melko paha lukihäiriö. Ollut aina. Vaikuttaa elämään aika paljon. Asiaa ei auta se, että ulosantini ei muutoinkaan ole selvintä mahdollista. Luonnossa sentään eloisaa.)

Ja mitä itse älykkyyden tutkimuksen tulee, niin en missään oloissa väitä että "älykkyydestä ei voitaisi tietää jotain", vaan siitä että "ID:n käyttämästä älykkyydestä ei voitaisi tietää jotain";

Ristiriitaista?
Ei lainkaan. Yritän selvittää mitä yritän selittää;

Tahtoisin siksi erottaa "älyn" ja "rarefield älyn", jossa ensimmäinen tarkoittaa älykkyyttä, josta meillä on jotain tietoa. Tämän älyn olemuksesta voidaan tietää tutkimalla. Esimerkiksi ihmisten älystä voidaan tietää asioita. Tiedämme minkälaisia asioita ihmisäly saa aikaan. (Pienemmässä mittakaavassa tiedämme minkälaisia jälkiä muurahaiset tekevät jne.) Tälläistä älyä tutkii ja määrittelee mm. kognitiotiede. Nämä tuottavat tutkimukseen perustuvaa määrittelyn rajausta älylle; Tämä tuottaa jotain tietoa siitä mitä äly on ja antavat jopa tutkimusohjelmaa sille miten siitä saadaan tietää lisää. (Miksi ID -tutkimus ei muuten näytä kynsiään tällä mainitsemallani alalla vaan keskittyy lähinnä evoluutiokriittisyyteen?)


"Rarefield Suunnittelua" taas edustaa ID:n "älyä, joka määritellään lähinnä sen kautta mitä se heistä ei ole"(joka ei juurikaan -jos yhtään- eroa vanhasta kunnon "tietämättömyyteen vetoamsesta"), ja jota etsitään esimerkiksi "evoluutio ei tuota tuollaista piirrettä" -etsiskelyjen kautta. "Rarefield Suunnittelu" estää lisätutkimuksen Designistä sanomalla että "tavoitteista, päämääristä ja Suunnittelijasta ei voida saada tietoa". (eli voimme joissain tapauksissa oppia tästä jotain; Se on sitä "normaalia Suunnittelua", jota ei metsästetä minkään antievoluution tai pelkän analogian kautta. [Analogia voi toki olla osana, mutta tutkimuskeinoja tarvitaan; En halua kieltää analogiapäätelmiä yleensä, vaan ainoastaan huonot analogiapäätelmät.])

Anonymous said...

JA päätän tämän kolmanteen osaan (oikolukijani lähti levolle. Tämä on siis "finaali")

Ja mitä mainitsemani asiat tarkoittavat käytännössä?

Se sinun tunnistamasi koneen osa oli "normaalia", ei "rarefield" -suunnittelua:
a: Se ei ollut "tuntemattoman tekijän" tekemää, vaan siinä oli juuri sellaisia jälkiä, joita tiedät ihmisten tekevän. Et siis vain tiennyt sitä Suunnitelluksi, vaan tiesit sen ihmisen Suunnittelemaksi. Sinulla oli tietoa ihmisistä, siis osan Suunnittelijasta. Kenenkään ei tarvinnut tulla sinulle kertomaan; Tiesit sen samaan tapaan kuin minä näen Miyamoto Musashin kirjan "Maa, Vesi, Tuli, Tuuli ja Tyhjyys" kantta katsoessani että se on oranssi. Ei kenenkään tarvitse sitä minulle kertoa; Tiedän minkälaisia säännönmukaisia aistimuksia oranssi väri tekee ja minulle on kerrottu että se tarkoittaa ihmiskielessä "oranssia"(engl. jotain muuta) Koska korostat että et tiennyt todellista funktiota, se tarkoittaa sitä että et tunnistanut sitä RC:n kautta; Se, että et tiennyt että se oli osa jotain toimivaa konetta, ja itsessään eitoimiva, ei ratkaissut päätelmääsi.
b: Et myöskään vain "tiennyt" sitä Suunnitelluksi. Intuitiota seuraamalla ei saada kovin luotettavia tuloksia. Minun äitini esimerkiksi saa voimakkaita intuitioita; Esimerkiksi hän kokee kykenevänsä yhdellä silmäyksellä kertomaan ihmisestä erittäin paljon. Mistään Sherlock Holmesista ei kuitenkaan ole kysymys, sillä melko usein hänen arvauksensa osuvat paljonkin vikaan, mikä ei tietenkään estä häntä pitämästä näkemyksiään erittäin varmoina ja tosina. (Äitini on itse asiassa ollut viimeisimmät 10 vuotta lääkityksellä juuri tämän taipumuksensa takia.) Ajatus siitä että ilman mitään ajatusprosessia vaan "tiedetään että jokin on Suunniteltu" ei siksi kuulosta kovin uskottavalta.

Kikkanasi oli todennäköisemmin vastaava kuin mitä arkeologiassa käytetään (yksi kaverini opiskelee alaa, kyselin); Huomastit esineessä esiintyvät jäljet työstämisestä, muotoilusta, hionnasta jne. missä näit ihmisten manipulaatiolle ominaisia merkkejä, joita tiesit kokemuksiesi perusteella syntyvän nimenomaan ihmistekijöiden toimesta.

Ja parasta on, että voimme kuitenkin tunnistaa jopa yliluonnollisen älyn tällä metodillani, sortumatta "rarefieldin" ; Otetaan tavallinen purkki. Suljetaan se tiukasti ja kaasunpitävästi. Nyt meillä on purkillinen ilmaa. Laitetaan se tarkkailun alle. Jos siihen esimerkiksi lauseen "Nyt luon tähän purkkiin elävän keijukaisen"(joka ei siis ole mikään tunnettu eliö edes) seurauksena tupsahtaa elävä keiju.(Punnitaan että purkissa uutta ainetta jne.) -> päätelmänä on yliluonnollinen Suunnittelu. Jos tälläinen tuntuu naurettavalta, niin höpsis!
Raamatussa mainitaan vastaavia; ihmisiä ruokitaan muutamalla leivällä ja kahdella kalalla, myös palavista pensaista ja Jeesuksen kasteen yhteyteen on liitetty ihan vastaavia tapahtumia.

analyysi said...

Tässä joitakin kommentteja. Aika on rajallista, ja tämäkin keskustelu on vienyt jo aikaani kohtalaisessa määrin. Tulenkin kirjoittamaan varmaan enää korkeintaan yhden puheenvuoron tähän keskusteluun.

voidaksemme tehdä analogiapäätelmän meillä täytyy olla jotain johon vertaamme. Voimme tehdä analogian että "kohde B on analogiapäätelmän kautta Suunniteltu" vain jos meillä on jokin kohde A, joka on vertailussa.

Jep. Johtopäätöksesi ei kuitenkaan seuraa tuosta. "Päättelit":

->Tarvitsemme analogiaan sen määritelmän, joka sinun mielestäsi on "ongelmallinen".

Nimittäin määritelmää ei välttämättä tarvita. On mahdollista verrata myös kohteita suoraan. Joskus voidaan toki verrata B:tä A:n määritelmään, ja pohtia analogisuutta. Se ei ole kuitenkaan ainoa mahdollinen vertailutapa: voidaan myös verrata B:tä A:han itseensä. Eli kahta kohdetta toisiinsa. Tällöin vertailukohtana ei ole määritelmä, vaan vertailtava kohde. Eli analogiapäättely ei mahdollisesti edellytä välttämättä vertaamista ("suunnittelun" tai "älyn") määritelmään.

Tiedämme että luonnossa on monia lainomaisuuksia, jotka selittävät miten asiat toimivat.

Luonnossa esiintyy tosiaan säännönmukaisuutta.

Ei ole kuitenkaan ongelmatonta väittää säännönmukaisuuksia säännönmukaisuuksien itsensä syiksi.

Esimerkiksi: kivi tippuu Maassa alas. Ilmiötä kuvaamaan on kehitetty laki (tai oikeastaan lakeja) painovoimasta. Havaintojen johdosta on tehty tällainen laki.

Mutta voidaanko nyt väittää, että kiven tippumisen syy olisi painovoimalaki?

[Vrt. pöytäesimerkki:
On havaittu lainomaisuus, että lautanen ilmestyy päivittäin pöydälle. Mutta -
Ilmestyykö lautanen pöydälle sen takia, että on (havainnoista johdettu) laki, että lautanen ilmestyy päivittäin pöydälle?

Jälkimmäiseen väitteeseen tekee mieli vastata kieltävästi: havaintomme, tai niiden pohjalta tekemämme lait eivät ole syy tapahtumille. Ne voivat ennustaa tulevia tapahtumia - ja kertoa, mitä ei todennäköisesti tule tapahtumaan, ja mitä taasen tulee - mutta ne eivät kerro syitä sille, miksi tapahtumat ylipäätään tapahtuvat.]

Kehäisen ajattelun ja päättelyn uhka on ilmeinen.

synti johtaa luotettavuuden puutteen. (Alvin Plantinga, "Reply to Beilby's Cohorts", 2002)

->Koska olemme syntiinlangenneita meillä ei enää ole taetta. Jos Plantinga on jossain tehokkaammin.


Plantingan ajattelussa synti voi johtaa tai olla yhteydessä älyllisten kykyjen virheelliseen käyttöön. Hän ei kuitenkaan kiellä mahdollisuutta siihen, että älyllisiä kykyjä voidaan käyttää myös oikein. Väitteesi liittyen Plantingan tae-ajatteluun selittynevät sillä, ettet tunne Plantingan ajattelua. Plantinga nimenomaan ajattelee kristinuskon olevan takeita omaavan uskon. Hänen eräs pääteoksensa on jopa nimetty tämän ajatuksen mukaan: "Taattu kristillinen usko" ("Warranted Christian Belief") http://www.oxfordscholarship.com/oso/public/content/philosophy/0195131932/toc.html

Itse asiassa ruumiiton mieli voidaan osoittaa;
Daniel Dennett on esittänyt että jos henkisyys olisi luonteeltaan täysin eifysikaalinen, se tarkoittaisi sitä että sillä ei olisi fysikaalisia ominaisuuksia, kuten energiaa eikä massaa. Jos tälläinen henkisyys voisi vaikuttaa fyysisen maailman ulkopuolelta, johtaisi se siihen että aineen ja energian säilymislait eivät pätisi. Esitys "luonnollisesta mielestä" voitaisiin siis jopa kumota havainnoilla.


En ymmärtänyt ajatusta. Miksi olisi mahdotonta tällöin havainnoida aineen tai energian säilyvän maailmassamme?

Se ei ollut "tuntemattoman tekijän" tekemää, vaan siinä oli juuri sellaisia jälkiä, joita tiedät ihmisten tekevän. Et siis vain tiennyt sitä Suunnitelluksi, vaan tiesit sen ihmisen Suunnittelemaksi.

Voit tietysti kertoa tai olettaa, miten minä olen oikeasti havainnoinut tai pohtinut asiaa. Tosiasiassa en uhrannut lainkaan aikaa sen pohtimiseen, kuka sen oli suunnitellut, ainakaan ennen kuin olin jo päätynyt siihen, että se on suunniteltu. En kuluttanut aikaani sen pohtimiseen, kuka sen on suunnitellut. Pohdin kylläkin sitä, mikä sen funktio mahtaa olla.

Anonymous said...

Mistä tiedämme että analogiassa on oikeasti Suunnittelu, eikä vain esimerkiksi jokin kaikille universumimme kappaleille yhteinen muu tekijät?

Jos meillä on pelkkä Suunniteltu kohde jota vertaamme mihin tahansa löydämme aina yhteyksiä. Esimerkiksi "Kaikki on tehty atomeista".. Jos me pelkällä esineellä teemme analogiaa, emme voi tietää vertaammeko oikeita asioita. Mistä sinä tiedät että kuvaamasi piirteet ovat Suunnittelua - etenkään kun et omien sanojesi mukaan mieti asiaa päätellessäsi Suunnittelua?

Mielipidekysymys?

"Esimerkiksi: kivi tippuu Maassa alas. Ilmiötä kuvaamaan on kehitetty laki (tai oikeastaan lakeja) painovoimasta. Havaintojen johdosta on tehty tällainen laki.

Mutta voidaanko nyt väittää, että kiven tippumisen syy olisi painovoimalaki?"

Kyllä voidaan. Tietokonepeleissäkin se koodattu algoritmi aikaansaa, tekee, tietyn toiminnan.

Toki on aina mahdollista ajatella "dualistisesti", että laki olisi pöytäliinan tavoin "pinnallinen": Eli itse laki olisi Suunniteltu (jolloin pelkässä lainomaisessa muodossaankaan esitettynä se ei itse asiassa poista Suunnittelua -> Suunnittelu ON vähentämätön voima.) Tälläistä näkemystä ei tietenkään voi osoittaa vääräksi -korrelaation voi aiheuttaa aina jokin kolmas tekijä, jonka toisaalta myönnätkin -mutta toisaalta pidät olennaisena että ollaksesi väärässä tämä tulisi kuitenkin kumota, osoittaa "design" mahdottomaksi vaikka myönnät tämän olevan mahdotonta;

Esität ikäänkuin naturalisteille haasteeksi että "tiedämme jotain Suunnitelluksi, mutta emme mitään joka ei olisi varmasti Suunniteltu" -> Naturalistinen tutkiminen ei toimi, vaan vaaditaan laajennusta.

Minä taas olen esittänyt että luonnossa on lakeja, joihin ilmiöt redusoituvat. Mutta emme tiedä varmasti mitään jonka takana ei varmasti olisi lakia.

Olennaista 1: Emme kenties voi, mutta tämä EI ollut sinunkaan kohdallasi mikään "ongelma"
Olennaista 2: Sinunkaan ei tarvinnut osoittaa että kohde redusoituisi PELKÄSTÄÄN Suunnitteluun, joten se ei ole minullekaan tärkeää.
->Esität haasteena argumenttirakenteen, jonka toisesta muodosta esityksesi ei itse selviä. Ero on haettava jostain muualta.

Ongelmanasi on se, että gravitaation tai aivojen kohdalla sinulla ei ole mitään todistetta "syvällisen korrelaationaiheuttajan" puolesta:

Esimerkiksi teistinen filosofi Gabriel Marcell, esitti että oman ruumiin tarkkailu onnistuu vain jos on oma ruumis. Jos ihmisen mieli sen sijaan olisi irrallaan oleva "jokin" joka eristyy ruumiista, se joko abstrahoituu "yliluonnolliseksi" eli tutkimuksen kannalta "kohteeksi jota ei voi tutkia eikä saada tietoa" tai saa esineellisen "tietyn sääntöjen kautta vaikuttajan" luonteen, jolloin voimme saada siitä jonkinlaisia tietoja. Mutta täläisen "tietyllä tavoin toimijan kohdalla" on Marcellin mielestä ongelmallista se, että jos säännönmukaisuudet eivät riitä selitykseksi ruumiin kohdalla, vaan pitää kysyä "mikä vaikuttaa niihin", pitäisi tälläisen "tietyn sääntöjen kautta vaikuttajan" kohdalla kysyä sama, josta tulisi taas kysyä sama ad absurdum.

Huonoimmillaankin voimme ajatella että dualistinen ja materialistinen malli molemmat selittävät yhtä hyvin havainnot - mutta että naturalisti tekee sen yksinkertaisemmin, viittaamatta mihinkään ulkopuoliseen "henkien/ideoiden maailmaan"; Molemmat osapuolet kun myöntävät luonnonilmiöiden olemassaolon, dualisti vain on enemmänkin filosofinen James Bond jolle "maailma ei riitä".

Ja mitä aineen ja energian säilymislaista voidaan havaita, se on mitattavissa oleva ilmiö, joka voidaan jopa kumota. Ja käsittääkseni jopa kvanttifluktulaatiossa "yhteismäärä on nolla".

PS:
Olen ymmärtänyt että Plantinga itse toki on ainakin alunperin pitänyt kristinuskolla olevan takeen. Nyt kuitenkin vetosit jo siihen että "hän ei pidä mahdottomana että kristinuskolla ei olisi taetta". Mutta kun muistetaan että hänen "evoluution takeettomuutensa" ei myöskään rajaa mahdottomaksi sitä että evoluutio tuottaisi "ihan oikeita havaintoja tekeviä aistimia"; Päätelmänsä on propabilistinen.

Toki syynä voi olla se että en ole lukenut kaikkea Alvinin tuotantoa. Ja juuri siksi olen kysynyt sitä miten Plantinga on ratkaissut tuon aivojen väärän heuristiikan. Eli en ole pyytänyt käsien levittelyä jota säestetään "et vain osaalla", vaan olen kysynyt nimenomaan ratkaisua, joka sinulla varmasti asiantuntijana on tiedossasi.

Anonymous said...

Ai niin..

Kun Dennett kuvasi sitä minkälaisia ominaisuuksia "eifysikaalisella älyllä" tulisi olla, jotta se voisi vaikuttaa fysikaalisessa maailmassa. Hän siis esitti päätelmän jossa jossain muodossa voidaan havaita että "ulkopuolinen äly ei vaikuta".

Eli jos lähdet vanhanaikaiselle tielle kertomaan sitä että "eihän tuo havainto tekisi muuta kuin kumoaisi aineen ja energian säilymislain." Tämä voi toki olla mahdollista. Mutta Dennettin esitys onkin minusta enemmän muotoa: "Jos ei havaita X ei voida päätellä Y". (Huom: Ei toki osoiteta "Ei Y". + Lisäksi jollain havainnoilla voitaisiin kumota tämä esitys ja sanoa "ei ole lainkaan mahdotonta että maailmaamme vaikuttaisikin eifysikaalinen äly")

Anonymous said...

Voi olla, että olen ollut niin vaikeaselkoinen Plantingan käsittelyssäni, että et ole ymmärtänyt mitä tässä olen "ajanut takaa". Siksi pistän lyhyen selostuksen siitä, mihin haluan sen vastauksen.

Tiedän, että Plantingan alkuperäinen näkemys oli, että kristillisellä uskolla voi varsin hyvin olla tae; Viittaamasi teos "Warranted Christian Belief" oli 2000.

Myöhemmin, vuonna 2002, Plantinga kuitenkin tekstissään "Reply to Beilby's Cohorts" vastasi argumentteihin jotka koskevat havaittuja ihmisten kognitiivisten kykyjen ongelmia;
Plantinga esitti että synti on voinut aikaansaada ne havaitut luotettavuuden puutteet
Käsittääkseni Plantinga onkin tämän jälkeen keskittynyt käsittelemään pelkästään sitä miten evoluutiolla ei ole taetta; Tälläinen kritiikin mukana tapahtuva mielipiteen muokkautuminen osoittaa mielestäni jopa sen että Plantinga on oikeasti hyvä siinä mitä tekee!

Jos Plantinga aikaisemmin esitti, että synti voi johtaa tai olla yhteydessä älyllisten kykyjen virheelliseen käyttöön, mutta toisaalta hän ei kuitenkaan kieltänyt mahdollisuutta siihen, että älyllisiä kykyjä voidaan käyttää myös oikein, sitä ei enää voida tehdä;
Kun käsittelyn alla on se, että havainnotkin näyttävät että emme voi havaita oikein - ja että ajattelemme luonnostamme ainakin osin virheellisesti, ei voida sortua puhtaasti filosofiseen haihatteluun siitä olisiko se "jossain muodossa mahdollista": Tottakai voisi, mutta silloin todellisuus yksinkertaisesti näyttäisi erilaiselta

Kun erilaiset illuusiot saavat meidät näkemään väärin, eivätkä kognitiomme ole ainakaan aina luotettavia, voimme huomata vain sen että meillä ei voi olla taetta : Havaintomme ja niiden tulkintamme ovat ainakin osittain virheellisiä. Vaikka teismi olisikin totta, sen on oltava jotain sellaista muotoa jossa "synti" tai jokin muu tekijä (kuten rappeutuminen tai Jumalan pahantahtoisuus) poistaa takeen.

Mielenkiintoiseksi tilanne muuttuu vielä tätäkin enemmän, kun näihin havaintoihin liitetään kannattamasi analogiayleistys -se kun johtaisi siien että Fodorin ja Falesin argumentti näyttää että tiedämme miten jossain tapauksissa meillä ei varmasti ole taetta, ja kuinka toisaalta emme tiedä varmasti mitään jossa varmasti olisi tae. Tällöin analogiapäätelmän hyväksyminen johtaisi yleistyspäätelmään siitä että meillä ei ole taetta.

Sillä että emme voi suoraan verrata havaintojamme Totuuteen johtaa toki siihen, että voimme vain joissain tilanteissa osoittaa sen, että havaitsemme varmasti väärin (illuusion kohdalla joko havaitsemme olemattomia itse illuusiossa, tai sitten havaintomme esimerkiksi paperin syvyys jne - ominaisuuksista ovat vääriä), mutta emme koskaan että havaitsisimme varmasti oikein. Mutta kun sinullekaan se "falsifiointi ei ole niin tärkeää"...