31.8.10

Sukupuolineutraali avioliittolaki todettu turhaksi

Vastustamme sukupuolineutraalia avioliittolakia-FaceBook ryhmässä on lämäisty pöytään murtumaton argumentti sukupuolineutraalia avioliittolakia vastaan. Homoseksuaalien ei pitäisi vaatia itselleen oikeutta avioliittoon, sillä eihän heiltä ole edes evätty mitään oikeutta. Ryhmän perustaja Harri Saastamoinen muotoilee asian näin:

[H]omoseksuaalit vaativat itselleen sellaista oikeutta jota ei kenelläkään ole ja kertovat että heillä on heikommat oikeudet.

Mies voi avioitua naisen kanssa, tämä koskee kaikkia ihmisiä ja kaikilla on tämä oikeus.


Mies voi mennä naisen kanssa naimisiin. Nainen voi mennä miehen kanssa naimisiin. Homoilla on oikeus mennä naisten kanssa naimisiin. Lesboilla on oikeus mennä miesten kanssa naimisiin. Mitä ne homot vinkuu jostain oikeuksista? Mitäs rakastuvat samaan sukupuoleen.

En millään ilveellä keksi mitään vertausta avioliittojen historiasta, vaikkapa ihonväreihin liittyvää, joka osoittaisi Saastamoisen argumentin onttouden. En sitten millään.

Keksitkö sinä?

42 comments:

Dr. O. said...

Tuosta tuli mieleen argumentti, miksi sukupuolineutraalin avioliiton kieltäminen on seksististä:

"As I am a man, any woman in that district has the right to marry me. (As well they should.) But any man in that district who wanted to marry me does not have that right. The women have a right which the men do not have. Likewise, if there was a nubile woman nearby, I (and any other man) would have the right to marry that woman. But any nearby woman would not have that right. The men have a right which women do not have. Sexist!"

(http://qntm.org/gay)

Tomi said...

Aivan mahtavaa argumentointia.
Pitäisiköhän ruveta konservatiiviksi, tällöin argumentointi kykyni satakertaistuisi.

Arhi Finnsanity said...

Paavi Eero Huovinen lähtee veks

http://finnsanity.blogspot.com/2010/08/paavi-piispa-eero-huovinen-askola.html

.

Anonymous said...

Wau, luulin jo että olen lukenut kaikki tyhmät argumentit.

Yhä selvemmäksi käy, että tällaisissa "uskon" asioissa ihmisillä on jokin vahva ennakkoasenne, jolle haetaan oikeutusta mitä ihmeellisimmistä tekosyistä. Oletuksena on, että oma ennakkoasenne on oikea, eikä sitä ole mitään syytä kyseenalaistaa. Tärkeintä on suoltaa idiootteihin uppoavia iskulauseita, ei rationaalisia argumentteja.

Paholaisen Asianajaja said...

Jos muistan oikein jenkkilandian fundisten vastalauseen tuon argumentin vastalauseille, niin tulossa voi olla:

"Mutta jos homot vaativat oikeutta avioliittoon vaikka juuri totesimme ettei sitä heiltä puutu, niin samalla tavalla pedofiilit voivat vaatia oikeutta mennä naimisiin lasten kanssa"

Toivottavasti Suomessa osataan keskustella asiallisemmin.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ihonvärin kohdalla tilanne on Amerikoissa ollut tälläinen.

Nimen omaan seka -avioliittoja kauhisteltiin. "Jokaisella on oikeus mennä omanvärisensä ihmisen kanssa naimisiin". Joten kenenkään oikeuksia ei tallata kun kaikilla on sama lupa.

Henki on itse asiassa yhäkin tämä. Kun puolisoni sisar meni USA:ssa avioon mustan miehen kanssa, oli monien (mustien!) reagointi että eikö muka löytänyt tarpeeksi hyvää mustaa naista. Oli siis loukkaus.

Myös Hustler -setää ammuttiin. Eikä siksi että teki pornoa. Vaan sen takia että siinä pornossa oli joukossa sekaväristen seksiä.

Konsistenttius tuntuu menevän "oikeuden" määritelmän - ja ennen kaikkea oikeudenmukaisuuden - edelle näillä arvon uskovaisilla lajitorveillamme.

Anonymous said...

Jos vasenkätisiltä kielletään vasemman käden käyttö vaikkapa kirjoittamiseen, heidän oikeuksiaan ei loukattaisi, sillä voivathan he vapaasti käyttää oikeaa kättään. Tässä on nyt kovin suuri (tahallinen) väärinymmärrys siitä, mitä oikeuksilla tarkoitetaan.

Kärjistettynä näin: poliisilla pitäisi olla rajattomat oikeudet käyttää väkivaltaa, koska kuka tahansa voi ryhtyä poliisiksi. Poliisin pamppua maistaneen hampuusin oikeuksia ei siis voi loukata, koska hänellä on mahdollisuus hakea poliisikouluun. Päättelyketju on mielipuolinen.

noora said...

Ei siinä mitään väärinymmärrystä ole. Heille avioliitto tarkoittaa naisen ja miehen välistä liittoa ja siihenhän homoillakin on oikeus. Asia on siis sikäli reilassa.

Kannatan kaikkiaan sitä näkemystä, että nimitetään sitten homojen avioliittoa joksikin muuksi kuin avioliitoksi, jos juuri tuo nimi on kristityille heteroille tärkeä ja pyhä. Ei jumalanpoikakaan voi olla nainen, kyllä se on mies.

Onko tämä muuttumassa muuten homofoorumiksi?

Tomi said...

Noora:"Ei siinä mitään väärinymmärrystä ole. Heille avioliitto tarkoittaa naisen ja miehen välistä liittoa ja siihenhän homoillakin on oikeus. Asia on siis sikäli reilassa."

Tarvoitseeko tämän porukan mielipiteestä välittää ?
He ovat vähemmistö, ainakin mielipidemittausten mukaan.

noora said...

Tomi, tarvitseeko minkään vähemmistön mielipiteistä välittää, siis homojenkaan? Ai pitää mutta toisten vähemmistöjen mielipiteistä taas ei.

Konkreettinen esimerkki taas hyvin valikoivasta "kivojen ja hyvien" asioiden puolustamisesta.

Onko tällä palstalla yhtäkään muuta kuin marksilaisesti suuntautunutta, Vihreitä äänestävää, humanistisia tieteitä tai sosiologiaa opiskelevaa "älykköä"?

Ai, onneksi olette vähemmistöä; teidän mielipiteistä ei tarvitse välittää, eikö niin, Tomi?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Joo, Noora. Me kaikki täällä ollaan kauheita homotakatuuppareita. Ja jos ei olla, niin tullaan! Fagpower!

Valitettavsti joudut etsimään seurustelukumppanisi muualta.

Ainiin kannattaa varoa. Olemme varustautuneet homosäteillä ja homokaasulla.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Onko tällä palstalla yhtäkään muuta kuin marksilaisesti suuntautunutta, Vihreitä äänestävää, humanistisia tieteitä tai sosiologiaa opiskelevaa "älykköä"?"

Dissaan komukoita. Vihreät saa mennä sinne minne pippuri. Ja viedä ganjansa mukanaan. Ja huhhahhei, humanistii tule ei. (Tätä et halunnut tietää. Blogin kommentaattoreista kovin kusipää, minä, on stereotypiasi antiteesi...)

Käsittääkseni tässä on demokratian väärinymmärrys takana. Demokratia, äänestys, on eri asia kuin se että enemmistöllä olisi totaalinen dominointivalta. Enemmistötotalitaria ja demokratia ovat eri kohdalla määritelmäkirjaa.

PS: Kun aikaisemmin muistutelit homokeskustelun mediajulkisuudella, vetosit aiheen saamaan mediasuosioon. Se on silloin useimman ihmisen mielipide. Ihmiset ovat tiedostuneempia homoista kuin vammaisista. Tämä on tietysti sinun mielestäsi ongelma. Mutta hei, eikö se ollut enemmistö???

Minä taas olen sitä mieltä että demokratiassa sinulla on lupa olla jotain mieltä. Ja minulla on lupa vittuilla sinulle siitä. Mwahaha. Julmaa ja kovaa. Mutta me skeptikot olemme aina kauhean epäeettisiä ja julmia kaikille. Emme ota ihmisinä jne. Ainakin niin kerrotaan.

noora said...

"Heh".

Kysymyksenihän voi tulkita kahdella tapaa. Valitsit sitten tuon tavan.

Minä sinusta tiedä, mikä freudilainen väärinlukemisen tarve sinulla on, mutta missä olen väittänyt täällä ketään homoksi. Ihmettelin vain, onko tämä muuttumassa Paholaisen asianajaja -blogista Mixei-baarin keskustelupalstaksi.


Onko muuten maahanmuutto kovasta mediamelskaamisesta huolimatta mielestänne marginaalinen seikka suomalaisessa politiikassa, ja siksi hypetys asian tiimoilta turhaa, kenties jopa hölmöä?

noora said...

Squirrel, ongelma on se, jos kulloisenkin puhujan mielivaltaisista mielenliikkeistä johtuen milloin vähemmistöjen mielipide on kaiken mittari (=erityisen arvokas), milloin taas vain vähemmistön mielipide (=täysin merkityksetön).

Todellisuudessa tällaisessä tuuliviiri-argumentaatiossa kyse on vain puhujan oman mielipiteen tukemisesta tilanteeseen sopivalla enemmistöllä/vähemmistöllä, jolloin näiden mielipiteillä todellisuudessa pyyhitään lähinnä gluteus maximuksen maastoa.

Ami said...

"Kannatan kaikkiaan sitä näkemystä, että nimitetään sitten homojen avioliittoa joksikin muuksi kuin avioliitoksi, jos juuri tuo nimi on kristityille heteroille tärkeä ja pyhä. Ei jumalanpoikakaan voi olla nainen, kyllä se on mies."

Minkä ihmeen takia tässä pitäisi nyt erityisesti kunnioittaa tiettyjen uskovaisten tunteita? Onko näillä, ilmeisesti tässä maassa kaiken lisäksi mielipiteineen vähemmistönä olevilla, kristityillä jonkinlainen yksinoikeus avioliiton käsitteeseen? Mikäli olen oikein ymmärtänyt, tässä ollaan nyt muuttamassa maallista lakia. Kirkot saavat omasta puolestani olla vihkimättä homoja jos niin haluavat, mutta maallisten avioliittojen kieltäminen homoseksuaaleilta asettaa heidät selkeästi eriarvoiseen asemaan ja se on ongelma.

Parahin terveisin,
ensimmäistä kertaa elämässään homofoorumille kirjoittava, ei juurikaan marksilaisesti suuntautunut, useammin kuin kerran vihreitä äänestänyt humanisti.

Anonymous said...

Homofoorumi? No voi vitsi, täälläkö voi tirkistelläkin homososiaalipornoa. Miks mulle ei kerrottu aiemmin. Liityn tilaajaksi heti (varsinkin jos tilaajalahjana saa PowerBalance-ranneekken, jossa on Xenun kuva)!

Sähis said...

noora:
Onko tällä palstalla yhtäkään muuta kuin marksilaisesti suuntautunutta, Vihreitä äänestävää, humanistisia tieteitä tai sosiologiaa opiskelevaa "älykköä"?

jou. Julistaudun antimarxistilaisena maltillista oikeistoa äänestävänä (ei koskaan vihreitä) tekniikan aloja opiskelleena heterona maltillisesti positiivisesti suhtautuneeksi näihin neutraalisuutta käsitteleviin bloggauksiin.

kamala homosetä said...

Mikä tämä Nooratyyppi oikein on? Trollaatko ihan vain huviksesi? Mies, joka käyttää naisen nimeä kirjoitellessaan nettiin, epäilee muita homoiksi. Onko homofoorumi muuttumassa trollifoorumiksi? Onko tämä foorumi ollenkaan?

Nämä kamalat homoasiat ovat millä tahansa aikavälillä tarkasteltuna vähemmistössä PA:n bloggailussa. Nooran mielestä tämä silmiinpistävä vähemmistö on kuitenkin enemmistö. Noora ostakoon rillit.

Anonymous said...

Noora: "Ei jumalanpoikakaan voi olla nainen, kyllä se on mies."

Pettämätöntä logiikkaa: Jari-veljeni on veljeni, koska on poika. Jos hän olisi tyttö, hän ei voisi olla veljeni. Tästä syystä homoparin avioliitolle pitää keksiä joku toinen nimi.

Jep-jep.

Avioliitto on tietysti todella ainutlaatuinen, tärkeä ja pyhä asia kristityille, sen takia esimerkiksi kerran jumalan edessä avioon astunut ei voi siitä erota eikä tällaista ihmistä voida ainakaan kirkossa vihkiä toiseen avioliittoon eikä tällaista liittoa tunnustaa. Eiku miten se meni...?

Noora: "Onko tämä muuttumassa muuten homofoorumiksi?"

Ei, tämähän on edelleen antiskientologifoorumi.

noora said...

Homosetä, hengitä välillä, aivot saavat happea ja ajatus kulkee taas paremmin.

Kysyn sinultakin, missä olen epäillyt ketään homoksi. Tämä tarve nähdä jokaisen kommenttini takana homoepäilys kertoo kyllä enemmän näkijästään kuin muusta.

Homoteema on muuten noin kuudenneksi tai seitsemänneksi käsitellyin aihe tässä blogissa (n. 80 postausta). Onko se silloin vähemmistössä tai enemmistössä, se lienee makukysymys. Missään tapauksessa aihe ei ole marginaalissa. Suosittelen silmälaisien hankkimisesta siis itsellesi.

Otapas muuten hitler-kortti seuraavaksi esiin (trollikortti meni jo)!

noora said...

Ano, en minä sano, että homojen avioliitolle pitäisi keksiä eri nimi; totean vain, että tietyt kristityt ryhmät ajattelevat niin (ja niin muistaakseni myös homopuolueeksi julistautuneen Vihreiden Jukka Relander) ja jos asia sillä selviää, siitä vain. Heille asia on sama kuin jos väittäisi jumalanpoikaa naiseksi; se ei voi olla sitä. Jos et kykene näkemään tuon ajatuksen taustalla olevaa logiikkaa, kannattaako sillä asialla täällä patsastella.

Paholaisen Asianajaja said...

Homoteema on muuten noin kuudenneksi tai seitsemänneksi käsitellyin aihe tässä blogissa (n. 80 postausta). Onko se silloin vähemmistössä tai enemmistössä, se lienee makukysymys. Missään tapauksessa aihe ei ole marginaalissa. Suosittelen silmälaisien hankkimisesta siis itsellesi.

Peräti 80 bloggausta on saanut homoseksuaalisuus-tagin. Se on paljon.

Homostelu nousee esiin uskonnollisten vasta-argumenttien takia, eli fundamentalistien tempausten seuraamuksena. Jos selaat läpi noita vanhoja ei-heterobloggauksia hämmästelen varmasti eniten jonkun saarnaajan/papin/pastorin/piispan/paavin puheita homostelun vaaroista.

Kuten olen kertonut, seksuaalinen tasa-arvo on lähellä sitä kylmää aukkoa rinnassani. Voin paljastaa, että olen ollut jopa Setan toimistossa visiitillä siellä syntisessä Helsingissä. Ja eräällä Pride-viikon luennolla.

noora said...

Kuule Paholaisen kavaljeeri: Tämä on sinun blogisi. Sinä kirjoitat tänne ihan mitä haluat. Jos jotakuta ei yhtään tyydytä, hän voi siirtyä lukemaan jotakin muuta blogia.

Mutta jos joku väittää, että mainittu aihe olisi täällä marginaalinen, väitteen toki saa korjata.

Tomi said...

Noora:"Onko tällä palstalla yhtäkään muuta kuin marksilaisesti suuntautunutta, Vihreitä äänestävää, humanistisia tieteitä tai sosiologiaa opiskelevaa "älykköä"? "

Olen luonnontieteilijä, jos se sinua kiinnostaa, ja ole varmasti luonnon toiminnasta paremmin perillä kuin sinä.

Anonymous said...

Noora: "Ano, en minä sano, että homojen avioliitolle pitäisi keksiä eri nimi; totean vain, että tietyt kristityt ryhmät ajattelevat niin --. Heille asia on sama kuin jos väittäisi jumalanpoikaa naiseksi; se ei voi olla sitä. Jos et kykene näkemään tuon ajatuksen taustalla olevaa logiikkaa, kannattaako sillä asialla täällä patsastella."

Itse asiassa kommentoin ajatusta, en sen ajattelijaa, minulle on aivan sama ajatteletko itse niin vai kerrotko vain mitä jotkut muut ajattelevat. Ja ymmärränhän minä sen logiikan, johan minä sovelsinkin sitä aivan yhtä loogisesti!

T: Ano

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Noora

Ei ollut freudilainen väärinlukeminen. Se oli ns. "joke". Crappy one, but hey , I throw them all the time anyway. Ihmiset eivät näytä ymmärtävän tätä juurikaan. Minä, joka sentään olen tunnustautunut ja aktiivinen surrealisti! Totta helvetissä tajusin että homofoorumi on aihe, ei kirjoittaja. Olisi sittenkin pitänyt heittää mukaan se, että homosäteet on saatu illuminatilta ja homokaasu "big pharmalta"..

No, et ole ainut joka ei ole hiffannut, joten vika lienee vitsin kertojassa. (Perhaps I suck. Or perhaps it is becouse I play much with expectations ant breaking them. And play with homonymes and sarcastic synonymes..)

Vihjailu siitä mitä toisen pitäisi kirjoittaa tai ei saisi kirjoittaa tai on muuten kirjoitettava. Ja mistä näkökulmasta olisi kirjoitettava on jotain joka ei kuulu minusta "asiallisen keskustelun" piiriin. Jos ei pidä aiheista, vaihtaa paikkaa. Jos on erimielinen asiasta, kritisoi asiaa.

Se, että keskustelua viedään asian sijasta henkilöön. Se on hauskaa jos se tehdään pelkkänä vittuiluna, huonoa jos kyseessä on valtapeli jossa vaaditaan "kääntymistä" tms.

Tuuliviirijuttelussa olen samaa mieltä. Ja siksi nostinkin juuri sen sinun aiemman lauselmasi esiin. Edellinen vetosi siihen että yleinen mielipide on paha asia. Ja että se nyt on hyvä.

Homot ovat vähemmistö. Mutta niin ovat maahanmuuttajatkin vähemmistö. Ja nykytahdillakin ovat sitä peräti vielä aikas kauan. Mediahypetystä asiassa on, joten se kiinnostaa useita. Persut on nostanut äläkkää, mutta onko suosio enemmistössä? Sorry, I doubt it, really.

Eiköhän se ole niin että ihmiset päättää ihan itse mitä he pitävät tärkeänä? Se voi ärsyttää. Esimerkiksi minua ärsyttävät uskonnolliset julistajat ja feissarit. En halua kohdata heitä, mutta teen sitä joka päivä. Maailma vaan menee niin.

PS: Ajatus siitä että olisi kaksi avioliittokäytäntöä jotka ovat oikeuksiltaan identtiset mutta joilla on eri nimi uskovaisten lepyttelyksi. "Juridisesti redundanttia". Yksinkertaisempaa on pitää yksi laki, kun kerran on samat sisällötkin.

Olen ihmetellyt ja ihmettelen yhä miten avioliittoasiaa lähestytään symbolisena. Kun se on kuitenkin juridisten kytkösten kautta ensi sijassa pragmaattinen valinta. I would not care less about the fucking status of married. Elänyt jo 8+ vuotta saman eukon kanssa susiparina. Lakisyistä avioliitto on "pakko". - Viimeistään siinä vaiheessa kun kintereiltä alkaa kuulumaan vihaisten kreationistien askelten ääniä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Käsittääkseni homoseksuaalisuudesta on tässä blogissa kirjoitettu enimmäkseen muun kuin "seksuaalisen tasa -arvon" näkökulmasta. Milloin fundamentalistit ovat tehneet mitäkin.

Sillä tämä on hyvin vahvasti ateistinen blogi. On selvää että teema nousee sitä kautta esiin. Uskallan sanoa että homoista on kirjoitettu monessa jutussa. Mutta mikään seksuaalisen tasa -arvoisuuden mekka tämä ei ole. On marginaalissa.

Tämän pitäisi olla selvää kun lukee niitä "homoseksuaalisuus" -tagien takana olevia. Miltei kaikkiin "seta" -roinaan oletkin kait kommentoinut. Eli sinä olet tämän blogin aktiivikommentoija etkä ollenkaan marginaalinen?

Ami said...

"Ano, en minä sano, että homojen avioliitolle pitäisi keksiä eri nimi; totean vain, että tietyt kristityt ryhmät ajattelevat niin".

Onko tosiaan näin? Olenkohan sitten tulkinnut tämän aikaisemman kirjoituksesi jotenkin väärin?:

"Kannatan kaikkiaan sitä näkemystä, että nimitetään sitten homojen avioliittoa joksikin muuksi kuin avioliitoksi, jos juuri tuo nimi on kristityille heteroille tärkeä ja pyhä."

noora said...

Oletpa hyvinkin. Ajatuksenahan siinä on se, että jos asia on nimestä kiinni, antaa mennä; jos tuloksena on siis homojen tasa-arvoinen juridinen asema. Toisin kuin joku (Squirrel?) täällä kirjoitti, kysymys homojen avioliitosta tai avioliitosdta ylipäätään ei yksiselitteisesti ole vain juridinen edes suurimmalle osalle. Mitä se sitten on, sitä ei tiedä. Ainakin se on myös uskonnollinen ja kirkollinen kysymys, halusi sitä tai ei. Siten: jos haluaa tasa-arvoisen aseman homoille ja sen eteen joutuisi (hypoteettisesti) tinkimään avioliitto-nimestä, mikä sinä olet sitä vastustamaan.

Todellisuudessa asiaahan ei ratkaista tuosta näkökulmasta ainakaan todennäköisesti; siksi kyse olikin siitä, mitä jotkut ajattelevat ja jos niin ajattelevat, olen valmis tinkimään jostakin termistä, jotta tasa-arvoinen tilanne saavutettaisiin.

Anonymous said...

Tomi, nyt kun pääsit mainostamaan asiantuntemustasi, miten se luonto sitten toimii? Annas muutama vinkki, jotakin muutakin kuin viite evoluutioteoriaan; luontohan on muutakin kuin sitä. Esittele vaikka muutama nesteiden virtausta (vaikkapa verisuonessa) abstrahoiva yhtälö tai muutama selitys sille, miksi elimistö rappeutuu vanhentuessaan. Ydinfysiikan uudet tuulet? Mistä G. Perelman sai palkintonsa edes hieman kansantajuisesti selitettynä?

Luonnontiedehän on kiinnostavaa; hyvä, että paikalla on asiantuntija! :)

Tomi said...

Anopelle:"Tomi, nyt kun pääsit mainostamaan asiantuntemustasi, miten se luonto sitten toimii? Annas muutama vinkki, jotakin muutakin kuin viite evoluutioteoriaan; luontohan on muutakin kuin sitä. Esittele vaikka muutama nesteiden virtausta (vaikkapa verisuonessa) abstrahoiva yhtälö tai muutama selitys sille, miksi elimistö rappeutuu vanhentuessaan. Ydinfysiikan uudet tuulet? Mistä G. Perelman sai palkintonsa edes hieman kansantajuisesti selitettynä?"

Hyvä on. Nesteiden virtausta kuvaa (kaikissa tilanteissa) Navier-Stokes yhtälö, joka on itseasiassa 16-komponenttinen tensoriyhtälö, kuten Einsteinin kenttäyhtälökin.
Sille ei tunneta yleistä ratkaisua, mutta ei myöskään ole osoitettu, ettei sillä ole suljettua ratkaisua.
Jos pystyt ratkaisemaan sen (tai osoittamaan, että sillä ei ole ratkaisua) saat miljoona dollaria.

G. Perelman todisti n.s. Poincaren konjektuurin (otaksuman), eli jokainem yhdestiyhtenäinen 3-ulotteinen monisto on homeomorfinen 3-ulottoisen pallon kanssa (homeomorfismi on jatkuva bijektio).
Katumiehen kielellä voit ottaa 3-ulotteisen, reiättömän kappaleen, ja muotoilla aina siitä pallon repimättä sitä kappaleiksi.

Ydinfysiikassa ollan periaatteessa samalla tasolla kuin 70-luvulla.
Meillä on täydellinen mikroskooppisen tason teoria, QCD-teoria (kvanttikromodynamiikka), josta kuitenkaan ei voida laskea ytimien ominaisuuksia ulos. Joten on tyydyttävä erinlaisiin approksimaatiohin (kuten BCS).

Ikääntymis kysymys on minulle haasteellisin. Kai kyseessä on solu-uusiutumisen heikkenemisestä, utta syytä en tiedä.

noora said...

Huraa. Veren virtaamista suonessa ei kuitenkaan mitata Navier-Stokesin yhtälöllä, vaikka lainaamasi wikipedia niin väittääkin puhumalla yhtälön soveltamisesta "kaikissa tilanteissa". Lisäksi asiaan vaikuttaa myös, kuten tietänet, se, onko virtaus laminaarista vai turbulenttista. Turbulenttiselle virtaukselle ei näet ole olemassa validia yhtälöä.

"Solu-uusiutumisen heikkenemisestä"? Tavallaan.

Miksi muuten alan huipuilla kesti todella kauan todeta Perelmanin todistuksen paikkansapitävyys, vaikka itse ratkaisu oli suht yksinkertainen?

Tomi said...

Noora:"Huraa. Veren virtaamista suonessa ei kuitenkaan mitata Navier-Stokesin yhtälöllä, vaikka lainaamasi wikipedia niin väittääkin puhumalla yhtälön soveltamisesta "kaikissa tilanteissa". Lisäksi asiaan vaikuttaa myös, kuten tietänet, se, onko virtaus laminaarista vai turbulenttista. Turbulenttiselle virtaukselle ei näet ole olemassa validia yhtälöä."

Olet siis anopelle.
En lainannut wikipediaa, vaikka virtausdynamiikan asiantuntija olekkaan.
Navier-Stokes kuvaa virtausta kaikissa tilanteissa. Mutta ottamalla huomioon systeemin ominaisuudet, voidaan tilannetta yksinkertaistaa ja voidaan käyttää Navier-Stokesin yksinkertaistuksia.

Noora:"Miksi muuten alan huipuilla kesti todella kauan todeta Perelmanin todistuksen paikkansapitävyys, vaikka itse ratkaisu oli suht yksinkertainen?"

Syy oli se, että Poincaren konjektuuria pääasiassa tutkineet olivat topologeja (Homeomorfismi, kuten jatkuvuuskin on topologinen ominaisuus), mutta Perelman käytti todistamiseen differentiaaligeometriaa, ja erityisesti siihen kuuluvia Rietzin virtoja. Joten todistus oli topologeille täyttä hepreaa.

Toinen syy on Perelmanin persoona, hänellä ei ole tapana selitellä tuloksiaan.

noora said...

No kerrankin joku, jonka pullistelulla on edes jotain kompetenssia pullistelun tueksi. Kyllä se siitä :)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kannanottoni "juridisesta redundanssista" ei ollut normatiivinen, vaan pragmaattinen.

Voisi olla ovela livautusstrategia jopa. Eli ensin lisätään "rekisteröidyn parisuhteen sisältöä" kunnes se on identtinen avioliiton kanssa. Tässä vaiheessa vaan osoittaisi sormella ja nauraisi että miksi on kaksi kohtaa samoille oikeuksille. Tiivistyminen olisi luultava seuraus.

En pidä tämänlaisesta. Olen demokratiassa vastustamassa samalla oikeudella kuin sinä kannattamassa. Käsittääkseni tilanne on "äänestysvaiheessa" se, että eri mieltä saa olla ja sen saa ääneen sanoa.

PS: Minähän en tunnetusti tykkää "bend the law by breaking it" -strategiasta. Eli rikotaan lakia jota halutaan muuttaa. Sen sijaan pyrin siihen että ensin lakia muutetaan ja sitten voidaan tehdä mitä halutaan - jos se menee läpi.

Ami said...

Eli et siis näe noissa kahdessa lainaamassani tekstinpätkässä sen kummempaa ristiriitaa? Ensin sanot, että "Kannatan kaikkiaan sitä näkemystä, että nimitetään sitten homojen avioliittoa joksikin muuksi kuin avioliitoksi" ja hieman myöhemmin kirjoitat kuitenkin, että "en minä sano, että homojen avioliitolle pitäisi keksiä eri nimi; totean vain, että tietyt kristityt ryhmät ajattelevat niin". Koeta nyt päättää kannatatko ajatusta, vai toteatko vain mitä mieltä muut ovat.

No, ehkäpä tuo ei ole niin oleellista. Oleellisempaa on se, että kuten itsekin sanoit, kyse ei ole ainoastaan juridisesta kysymyksestä. Juridisesti samat oikeudet tuova, mutta joksikin muuksi kuin avioliitoksi kutsuttu liitto ei käytännössä toteuttaisi tasa-arvoa. Oikeus nimenomaan avioliittoon lienee monelle homolle ja lesbolle kynnyskysymys, sillä se asettaisi heidät tasa-arvoisina samalle viivalle heteroseksuaalisen kansanosan kanssa. Lisäksi eri nimillä kutsuttaviin avioliittoihin liittyisi muitakin ongelmia. Esimerkiksi tilanteissa, joissa henkilön seksuaalisen suuntautumisen ei tulisi vaikuttaa (työnhaku tms.), voitaisiin se kuitenkin päätellä siitä onko henkilö avioliitossa vai vastaavassa, mutta eri nimisessä homoliitossa. Tällä hetkellähän tilanne rekisteröidyn parisuhteen kanssa on juuri tämä.

"Ainakin se on myös uskonnollinen ja kirkollinen kysymys, halusi sitä tai ei."

Monelle se voi olla uskonnollinen kysymys, johon kirkkokin olennaiseesti liittyy. En minä sitä kiistä. Sanonpa vain vielä kertaalleen sen, että näillä ihmisillä ei tosiaan ole mitään yksinoikeutta määritellä avioliittoa, josta kuitenkin säädetään Suomen laissa, ei kirkon ohjesäännöissä. Ja kirkon sisäisesti saavat puolestani päättää mitä haluavat, se kun ei minulle kuulu.

"Siten: jos haluaa tasa-arvoisen aseman homoille ja sen eteen joutuisi (hypoteettisesti) tinkimään avioliitto-nimestä, mikä sinä olet sitä vastustamaan."

"Todellisuudessa asiaahan ei ratkaista tuosta näkökulmasta ainakaan todennäköisesti; siksi kyse olikin siitä, mitä jotkut ajattelevat ja jos niin ajattelevat, olen valmis tinkimään jostakin termistä, jotta tasa-arvoinen tilanne saavutettaisiin."

Kysyt mikä minä olisin vastustamaan hypoteettista tilannettasi, jossa homoliittoja ei kutsuttaisi avioliitoiksi, mutta tasa-arvo toteutuisi silti kivasti. Jos näin tosiaan olisi, ja tasa-arvon toteutuminen olisi tästä yhdestä myönnytyksestä kiinni, jota ilman homot jäisivät kokonaan ilman avioliittoja (tai miksi niitä nyt tässä tilanteessa kutsuttaisiin), niin tuskin vastustaisin. Vitsihän tässä on nimenomaan se, että oikeasti tasa-arvoista tilannetta ei voida saavuttaa mikäli avioliitto-termistä tingitään.

noora said...

Kylläpä saattaisi toteuttaa. Esimerkkisi työnhausta ei ole oikein vakuuttava, koska ainakin julkisen sektorin puolella kaikkinainen moninaisuus- ja monikulttuurisuusparadigma taitanee pikemminkin puoltaa eri vähemmistöryhmien työnsaantia. Tästä on näyttöä esim. Helsingin julkisen liikenteen työvoimakoulutuksissa, joten sikälikään ei kannata ihmetellä, miksi suomalaisia "ei kiinnosta" ajaa esim. bussia, kun taas maahanmuuttaja ajaa sitä mielellään ja "pitää koko pääkaupunkiseudun pyörimässä", kuten UltratyövoimaBra ehätti jo puolustella. Kyllä suomalaistakin kiinnostaisi, jos vain tulisi valituksi ko. koulutukseen.

Yhden poikkeuksen tiedän (Johanna Korhos-episodi), joka oli surkuhupainen kaikista näkökulmista, niin hetero- kuin lesbovinkkelistäkin. Molemmat osapuolet puhuivat sontaa, eikä asia ole mitenkään yksioikoinen todiste syrjinnästä sukupuolisen suuntautumisen johdosta.

Joten jos oikeudet olisivat samat, kyse olisi tietenkin tasa-arvosta. Jos eri nimitys avioliitosta taas johtaisi epätasa-arvoiseen tilanteeseen esim. työnhaussa, asiasta tulisi olla muutakin todistetta kuin yksittäisen kommentoijan väite. Sama koskee tietenkin omaakin väitettäni.

Koska näitä väitteitä ei voine kovin helposti todistaa (jonkun homon kokemus, että "kyl mua varppina syrjittiin" ei käy asiantilojen objektiivisesta kuvaamisesta), jäljelle jää ajatus: samat oikeudet, vaikkakin eri, nimellä ovat tasa-arvoa.

Sähis said...

noora:Joten jos oikeudet olisivat samat, kyse olisi tietenkin tasa-arvosta. Jos eri nimitys avioliitosta taas johtaisi epätasa-arvoiseen tilanteeseen esim. työnhaussa, asiasta tulisi olla muutakin todistetta kuin yksittäisen kommentoijan väite. Sama koskee tietenkin omaakin väitettäni.

Mutta eikö tuo ole turhaa tehdä uusi termi, ja sitten toivoa, ettei siihen termiin luokiteltuja ihmisiä luokitella syrjivästi/suosivasti. Varsinkin, kun myös kirkollinenkäsite avioliitosta on elänyt maallisen käsityksen rinnalla. Ja kuten tämänkin blogin jutuista olemme oppineet ei edes se kirkollinen oikeus avioliittoon ole ollut pelkkien heteroiden yksinoikeus.

(http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/08/sukupuolineutraalit-siunaukset-euroopan.html). Mikä johtaakin siihen ajatukseen, että nämähän on olleet hyviä bloggauksia aiheesta, ja on ollut hyvä, että näistä on blogattu, jotta mekin olemme aiheesta valistuneempia.

Eli miksi jatkaa kinastelun mahdollisuutta luomalla eri termejä, jos niillä on kuitenkin sama merkitys. Jos samalle oikeudelle on kaksi termiä, ja ainoa ero termien käytölle, on vähemmistöön kuuluminen. Tällä luodaan vain edellytykset syrjinnälle, ei mitään muuta.
Miksi tekisimme sen vain miellyttääksemme kireimpiä kirkollisia tulkitsijoita? He saavat pysyä kireinä kirkon sisällä (kuten Ami sanoi).

Anonymous said...

Ami: "Oikeus nimenomaan avioliittoon lienee monelle homolle ja lesbolle kynnyskysymys, sillä se asettaisi heidät tasa-arvoisina samalle viivalle heteroseksuaalisen kansanosan kanssa."

Näinhän se on. Se, mikä tämän vastustajissa mättää, on se, että satunnaiseen taikauskoon vedoten halutaan estää tämän toteutuminen paitsi niiltä, jotka ovat samassa uskossa, myös niiltä, jotka eivät siihen joukkoon kuulu. Eli ulotetaan oman uskonyhteisön säännöt sen ulkopuolelle. Kirkolla on ollut tämä tapa vuosisatoja, mutta se ei tee siitä yhtään hyväksyttävämpää eikä tällaisen pitäisi olla oikeusvaltion lainsäädännön perusta. Sen sijaan kun tasa-arvon periaate johdetaan muusta kuin epämääräisestä yliluonnollisesta ilmoituksesta, se soveltuu siihen tehtävään (lainsäädännön perustaksi) oikein hyvin.

Tästä syystä en niele sitäkään perustelua tasa-arvosta poikkeamiselle, että jotkut kristityt määrittelevät avioliiton uskontonsa pohjalta tietyllä tavalla ja pitävät omaa määritelmäänsä muuttumattomana ja kaikkiin soveltuvana. Mielestäni näin ajatellen mitä tahansa voidaan perustella millä tahansa aivan yhtä hyvin, jos vaan sattuu uskomaan niin. Kristinusko ei ole mitenkään parempi tai enemmän oikeassa kuin muutkaan uskot eikä se voi olla itsensä ulkopuolisen normin perusta.

T: se eka ano

Anonymous said...

En siis ollut eka ano, tämähän menee hankalaksi! Sen Jari-veljeni -vertauksen kirjoittaja kuitenkin.

noora said...

Mutta mikä on veljesi Jarin kanta homoliittoihin?

Sanna said...

Aih, miten tällainen järjetön ja älytön, kädetön ja jalaton nauttii edelläolevan kaltaisesta keskustelusta!! :D

Mutta entäs sana "naimisissa"? Pitääkö sekin sitten muuttaa? Missä se "naimisi" ylipäätään sijaitsee? Ja mitä ehdotetaan avioliittoa ja naimisissaoloa korvaaviksi termeiksi ah, niin notkeaan äidinkieleemme?