6.11.10

Ovatko jumalat joutavia?

Perjantaina Ilta-sanomissa oli peräti sivun verran tekstiä ateismista. Elokuva-, musiikki-, peli- ja skeptikkokriitikko Kari Salminen oli haastatellut uskontotieteen professori Veikko Anttosta ja tutkija Ilkka Pyysiäistä. Jälleen ajankohtainen ateismi nostettiin lehden sivuille sen takia, että äskettäin ilmestyi kaksi ateismia ylistävää kirjaa: Jumalaa ei ole ja suomennettu Ateismi. En ole lukenut kumpaakaan. Vielä.

Uskontotieteen professori Anttonen määrittelee ateismin uskonnoksi. Tai ainakin sinnepäin.

"Minulle ateismi on uskonnollisiin perinteisiin rinnastuva uskomusjärjestelmä, jota on tutkittava historiallisesti. Erilaiset ateismit ovat maailmankatsomuksia, eivät tieteellisiä menetelmiä."


Valitettavasti tekstissä ei määritellä mitä ateismilla tarkoitetaan. Se onkin hankala aihe, sillä jopa ateistit repivät toistensa hiuksia päästä määritelmän takia. Onko ateismi aktiivista epäuskoa jumalolentoihin vai pelkästään passiivista uskon puutetta jumalolentoihin. Kuten Anttonen toteaa, on ateismeja erilaisia. Toistaalta tällä ei ole niin väliä, sillä tekstissä ei myöskään selitetä yksityiskohtaisesti mikä ateismissa lopulta mättää. Salminen huomauttaa ateistien oikullisesta käytöksestä.

"Ateistit suosivat vapaa ajattelua, mutta he eivät oikein olisi valmiita suomaan sitä uskovaisille. He sanovat perustavansa näkemyksen tieteeseen."


Ateistina en heti ymmärrä minkälaista vapaata ajattelua en ateistina haluaisi uskovaisten omaksuvan. Mielestäni auktoriteettien ja dogmien kyseenalaistaminen tekisi vain hyvää hard core imaanien seuraajille (mutta itsenäinen ajattelu kiellettyä, lukekaa vaikka Irshad Manjin Islamin kahdet kasvot-kirja) kuten avaramielisyyden ripottelu helluntailaisten saarnoissa tekisi ihmeitä (pun accidental). Ehkä Salminen tarkoitti sitä, että modernit & liberaalit uskovaiset jättävät harmittavan vähän maalitauluja uskontokritiikille. He kun ovat valmiiksi omaksuneet humanismin hedelmiä. Jos ei kaikki uskovaiset, niin ainakin puolet.

Eikä ateistien nykyinen uskontokritiikki edes käsittele uskontoja kokonaisvaltaisesti. Anttonen jatkaa.


"Ateistit pelkistävät uskonnon teologiaan ja siten toimivat kuten teologit eli ovat katsomusrakenteensa puolustajia."


Jos haluaa raapia asiaan liittyviä argumentteja, niin aivan syystä pitäisi keskittyä argumentteihin. Juuri tämän takia teologia on se pelikenttä jonne uusateistit rynnivät joukolla riehumaan. Teologian ulkopuolella on muut argumentit uskonnollisuudelle: Usko tekee minut onnelliseksi, minulla on henkilökohtainen suhde Jeesukseen, jne. Näitä ei voi taivutella loogisin kääntein. Teologia altistaa ainakin osia itsestään rationaalisen mikroskoopin alle. Se selittääkin miksi liberaaliteologia on tehnyt tehokkaimmat raamattukritiikit ja fundamentalistien mielestä täysin rappeuttanut kristinuskon valtaa Euroopassa.

Kari Salminen lyhentää Richard Dawkinsin uutuuskirjan sanoman näin:

"Uuden ateismin kiihkein saarnamies [hohohoo! PA], biologi Richard Dawkins haukkuu kirjassaan Maailman hienoin esitys (2009) uskovaiset tyhmiksi ja kertoo sitten, mitä uskovaisten olisi syytä tietää evoluutiosta."


Täytynee selata kirja uudelleen läpi. Minulle jäi sellainen vaikutelma, että Dawkins on vähemmän kohtelias kreationisteja kohtaan. God delusion oli enemmän uskovaisten päälle pissimistä.

Tunnusta olevani sen verran rienaava tyyppi, että olen vetänyt yhtäläisyysmerkkejä nuoren maailman kreationismin ja mielisairauden välille.

Ovatko jumalat joutavia?

Eivät ne ainakaan ole tarpeellisia. Tunnen kaikki ihmiselämän tunteet elämässäni. Suren kuolleita ilman ajatuksia kuolemanjälkeisestä elämästä. Elän päivästä toiseen ilman rukouksia. Olen onnellinen ja tyytyväinen.

Jos joku tarvitsee samaan jumaliin uskomista, niin ei se ole minulta pois.

Loppuun naururemakan aiheuttanut Herätkää!-lehti (marraskuu 2010). Sain sen kouriini Helsingin rautatieasemalla. Jehovan todistajien päivystäjä oli täysin uppoutunut ajatuksiinsa. Häiritsin unelmointisessiota. Pyysin kohteliaasti kyseistä lehteä. Kannessa seisoo uhkaavasti.

Onko ATEISMI valtaamassa alaa?


Sisällä selviää lisää ateismista. Otsikkona: Ateistit ristiretkellä. Taustakuvassa kylttejä heiluttavat ihmiset ovat nousemassa rappusia pitkin kaapuun pukeutunutta pappia ja seurakuntalaisia kohti.

Monissa maissa on noussut esiin uusi atestien ryhmä, uusateistit. He eivät tyydy pitämään näkemyksiään itsellään, vaan ovat lähteneet ristiretkelle, jolla he "yrittävät aktiivisesti, vihaisesti ja kiihkeästi taivuttaa uskovat omalle näkökannalleen", kuten kolumnisti Richard Bernstein kirjoittaa."

Tuotteena on ateismi, jota myydään kansalle. Tuotteella heikennetään uskonnon arvovaltaa.

"Tuota otetta pyritään heikentämään muun muassa painetun sanan välityksellä, joka näyttääkin herättävän laajalti kiinnostusta, sillä jotkin uusateistien kirjat ovat kivunneet myyntilistojen kärkeen."


Herra siunaa ja varjele! Jehovan todistajat ovat käyneet kotiovella mainostamassa uskontoaan. He ovat käyneet työpaikalla keskustelemassa ja jakamassa Herätkää! & Vartiotorni-lehtiä. Kun ateistit eivät enää tyydy olemaan harmaita hiirulaisia, niin...

Haluaisin heittää tähän jotain sarkastista, mutta se olisi täysin turhaa. Sen sijaan laitan erittäin hienon videon, joka selittää miten tietty maailmankatsomus on viettelevä ilman jumalia. Se on samalla lähimpänä uskonnollista hurmasta ateisteille SkepticsUnitedin kautta.

30 comments:

Tomi said...

Onhan se kammottavaa, jos ateistit sanovat julkisesti olevan ateisteja.
Sillä tämä oikeus on aikaisemmin varattu vain uskovaisille.

Kekkonen/kakkonen said...

Richard Dawkins on tehnyt kyllä käännöksen "uusateismista" selkeämpää linjaa kohti. Hän määrittelee tarkemmin, että tarkoitus on kritisoida fundamentalistista uskontoa, ei yrittää luoda mielikuvaa, että kaikki uskonnot olisivat kuten fundamentalistiset.

Uskontoskeptisyys alkaa olemaan taitolaji, koska sitä pyritään hyvin tehokkaasti käyttämään poliittisiin tarkoituksiin ja tämän Dawkins akateemisena ihmisenä tietää varsin hyvin.

Uusateismi on hieman hankala termi ja sitä voidaan hyvin käyttää leimakirveenä. Periaatteessa se lienee alunperin ammentanut motiivinsa hyvistäa sioista ja hyvän puolustamisesta, mutta on törmännyt itse hyvän puolustamisen ongelmiin. Uusateismia kuitenkin voisi jossain määrin pitää olemassaolevana asiana.

Ei ole tarkoitus mennä taas rasisti, uusateisti tai kommunistileimakirveisiin, mutta ongelmista selkein on sen selityksen puuttuminen, miksi skeptiset järjestöt eivät muutu islamia mustamaalaavaksi PS:n alajaostoksi, koska ihan selvästihän nyt haukutaan kristinuskoa, mutta suojellaan islamia. Tähän väliin tulee iskemään vielä hyvin moni taho, enkä usko tälläisen keskustelun laantuvan täällä kommenttiosiossakaan. Hyvä alku lähteä purkamaan asiaa, on muistaa ettei "haukun" ja arvostelun kohteet ole tasapäisiä, vaikka huuhaantaso voi olla yhtä päätä huimaava.

Tasa-arvoa ei siis voi ajatella pelkästään sen akutta, että tämä ja tuo asia on yhtä huuhaata ja sitten tasapäistää muualta, vaan erilaiset yhteiskunnalliset tekijät ja asemat sekä roolit.

Nykyisenlaisessa poliittisessa ilmapiirissä skeptisyyden osallakin ja sarallakin pitää olla aika tarkka. Emme tarvitse lisää rasistileimoja tai sananvapauden marttyyreja tai sananvapauden absoluuttiseen hyvyyteen uskomista. Kuitenkin joskus pitää kertoa myös se itsestään selvyys, että vesi on märkää, koska se voi olla oleellisen tärkeää ettei tule luotua stereotyyppista ryhmäidentiteettiä yhden tai kahden muuttujan varaan, joka luo pelottavia mielikuvia tästä ryhmästä ja saa aikaan kaikenlaista viha/syrjintäkäyttäytymistä.

Kekkonen/Kakkonen said...

Pyydän jo valmiiksi kirjoitukseni sekavuutta ja krijoitusvirheitä. Pitkä työpäivä takana ja keskittymisessä puutteita.

Kekkonen/Kakkonen said...

Pakko varmaan lisätä noista Jehovan todistajien reaktiosta, että uskovaiset näkevät hyvin nopeasti ateistien isomman näkyvyyden militanttina haastamisena. Sellaisesta eroon pääseminen olisi kohtalaisen arvokasta.

Uskontoja voi kritsoida, pitää kritisoida, mutta vaikeammaksi asian tekee, jos sen joutuu tekemään samanaikaisesti välttämällä liiallista haastamista. Taitolaji siis ja vaatii sitä pahekusttua poliittista korrektiutta.

Tässä tuleekin poliittisen korrektiuden hyöty esille. Toisten tunteiden huomioon ottaminen ei ole välttämättä tieteellisen tiedon pimittämistä itsetarkoituksellisesti, vaan kritiikin ja tosiasioiden esittämistä ns. terveellä ja rakentavalla tavalla.

Eihän tässä sotiminen voi olla itse tarkoitus, vaan pyrkimys on rakentaa parempaa maailmaa kritiikin kautta.

Timo said...

Ootko muuten koskaan jaksanut ruveta keskustelemaan jehovan todistajien tms kanssa ja testaamaan näillä 'hankalilla' kysymyksillä tietojaan?

BTW:
mitenkä tiede voi pelastaa jotain sellaista mitä ei ole? ;-)

Paholaisen Asianajaja said...

Ootko muuten koskaan jaksanut ruveta keskustelemaan jehovan todistajien tms kanssa ja testaamaan näillä 'hankalilla' kysymyksillä tietojaan?

Työpaikalla tapahtuneet kohtaamiset ovat olleet enemmän hiljaista nyökyttelyä ja täytesanojen laukomusta. En halua tuhlata siihen aikaa työpaikalla. Kotiovella tapahtuneet rimpauttelut taas tapahtuvat aina silloin kun en halua ketään häiritsemään paholaismaisia seremonioita xboxin tai WoWin äärellä.

Minulle on kuitenkin kertynyt kokoelma JT:n kirjallisuutta ja pamfletteja. Niistä on kiva seurata miten tuleva maailmanloppu on aina kulman takana, näinä päivinä. Vuonna 2000 meno oli villeimmillään, mutta sitten taas laantui.

Ei tietenkään mitään verrattuna legendaarisen vuoden 1975 vaahtoamisiin, mutta minä en valitettavasti ollut vielä silloin syntynyt.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Meillä kävi Jehovat monta vuotta. Evoluutiokeskustelun jälkeen otti "vanhimman" mukaan. (Ajattelivat ilmeisesti "testata+antaa mahdollisuuden". Eli otetaan "osaava kaveri mukaan joka osaa bashata argumentteja" ja jos saadaan vaikka käännynnäinen.)

Toivat kopioita vanhoista vartiotorneista joita siteeraamalla katsoivat päihittävänsä.

Valitettavasti silloin netissä oli tarjolla englanninkielinen juttu joka kävi "sinikantisen kirjan" kannesta kanteen läpi. Mulla oli se valmiina, joten sain "muistiinpanoista" nopeasti vastaukset jotka vapaasti käänsin suomeksi.

Sen jälkeen lähtivät talosta erikoisella tavalla, eivät katsoneet päin eivätkä sanoneet mitään. Siis yhtään mitään. Se oli oikeasti yllättävän karmivaa, kun kaksi aikusta miestä tekee sillä tavalla.

Minähän olen Jehovan Todistajien silmissä "luopio" vaikka en ole koskaan jäsen ollutkaan. Saavutus sinällään.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kakkonen/Kekkonen. Minä olen naureskellut tuolle fatwakateudelle.

Ateistit MOITTII islamia yllättävän paljon. Katsoo vaikka sitä tavaraa jolla Dawkins, Hitchens ja kumppanit on valjastaneet 9/11 -tapauksen osoitukseksi uskontojen vaarallisuudesta. Minusta suomen ateistien "äänitorvi" Jussi Niemeläkin moittii "islamhymistelijöitä". Ja tässäkin blogissa on islamkriittisyyttä.

Luulen että osana on se, että uusateismi sekoitetaan perinteiseen stallarityyppiseen kommunismiin. Kommunisteja taas dissaan tunnetusti ja ilolla. (Tai hei, keitä en?)

Tässä puheessa on selvä manipulaation maku ainakin minun korvaan. Fundamentalistikristityt ja maahanmuuttokriitikot haluaa bashata islamia ja valjastaa kaikki omiin tarkoitusperiinsä.

Minulle islam on samanlainen paise kuin viidesläisyys. Viidesläisiä on vain enemmän, joten se on akuutimpi ongelma. Joku voisi puhua priorisoinneista. Minusta joku voi hoitaa mummoja ja jättää turhat homo/uskontokeskustelut muille, jos näin näkee hyväksi. Samalla oikeudella ajattelin että uusateistit voivat kohdistaa isompiin asioihin ensin.

Mitä hittoa minä islamilaisia pilkkaamaan. En ole edes nähnyt sellaista käännyttämässä tai muuten kiusaamassa minua. Jehovan Todistajat, vapaaseurakuntalaiset, helluntailaiset jne. sen sijaan tuppaa kotiin ja työmatkalle.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kekkonen/Kakkosella on kyllä aika naivi ihmiskuva.

Uskovaisten hyökkäysstrategiana on vetää "herne nenään". Ateistin ei tarvitse kuin olla ääneen erimielinen, niin on militantti. Uskova kokee tämän hyvin helposti näin. Ja kertoo muillekin.

Ateisteilla on siksi käytännössä kaksi vaihtoehtoa. Olla hiljaa tai sitten kuunnella valitusta siitä miten he eivät ole "tarpeeksi uskonnollisesti korrekteja". Tosiasia on se, että heidän olemassaolonsa loukkaa liikaa. Uskovaiset on tässä kohden samanlaisia kuin sensuurilaitos oli Akira Kurosawalle. Eräästä elokuvast sensuroitiin härkävankkurit koska se jostain kulmasta näytti liikaa hallitsijan symbolilta. Eräässä elokuvassa syntymäpäiväkohtaus oli eurooppalaista hapatusta. Ja mitä ihmeellisempiä asioita nähtiin perverssinä. Pelkkä oven tai portin maininta oli "vaginaalista." Kurosawa sanoikin jotain sen suuntaista, että perverssit muuttavat perverssiksi kaiken minkä näkevät.

Epäkunnioitussyytös on pohjimmiltaan vain ja ainoastaan vaiennusmenetelmä. Sitä oikeutetaan herkkähipiäisyydellä. Joka näyttää olevan vielä sellaista outoa mallia että se tuntuu olevan aina jollain muulla. "Minä olen kyllä paksunahkainen, mutta..." -strategia on hupaisa. Kaikki uskovaiset selittävät että he itse kestävät kritiikin ja keskustelun ja erimielisyyden.

PS: Missä on uskovaiset jotka olisi heittämässä hyväksyntää ateisteille? Missä on se diskurssi jossa ateisteja ei haukuta ja syyllistetä lausumalla jotain sen tapaista että "esitystapanne on perseestä ja olette toisia ihmisiä tuhoavia epäsosiaalisia hylkiöukkoja"? Ei missään. Ja miksi? Koska ei pidä. Keskustelu jossa ollaan avoimia on avointa. Sensuuri tässä kohden tarkoittaa sitä että mielipide kätketään ja salataan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Uskonto ja uskontomielinen puhe alkaa olemaan taitolaji, koska sitä pyritään hyvin tehokkaasti käyttämään poliittisiin tarkoituksiin. Tai korjaan. Sitä on käytetty siihen jo tuhansia vuosia.

Uskonto=valtapeli. Paitsi silloin kun puhutaan yksilöistä ja heidän subjektioistaan, mutta tosiasiassa he yrittävät jakaa ja objektisoida nämä. Katso vaikka niitä uskislapunjakajia.

Mielestäni perussuomalaisten lähestymisstrategia sisältää paljon enemmän vaikeuksia kuin ateistien keskustelu. Sillä he käyttävät ad hominem -strategioita säännönmukaisesti. (Huom: Ad hominem ei ole samaa kuin sarkastinen kielenkäyttö tai ikävien sanojen käyttö. No, sen kai tiesitkin?)

Ateistit päin vastoin siirtävät asiaa enemmän faktuaalisiin kysymyksiin. Ateistien suhde teologiaan ei olekaan perinteiseen malliin abstrakti ja filosofinen vaan empiristinen ja luonnontieteellinen. Se on skientismin värittämää.

Arvokeskusteluosiot eivät eroa mitenkään normaalista. Toisin sanoen olen sitä mieltä että Kekkonen/Kakkonen on oikeassa hieman. Keskustelussa pitää ... keskustella. Eli ei käytetä olkiukkoja tai ad hominemia tai muuta argumentaatiovirheitä. Muussa kohden en näe mitään syytä suojella esimerkiksi pyhiä kokemuksia. Näkemys "Jumalan tekemä rukousparannus on epätieteellistä roskaa ja sen levittäjät ovat joko erehtyneitä, harhautuneita tai huijareita. Näin, kunnes toisin empiirisesti todistetaan. Subjektiivinen ilmestys ei ole todiste." on suora, rehellinen eikä se itse asiassa ole asiaton.

Toisin sanoen väitän että uskontokeskustelun kohdalla "riittävä asiallisuus" on toteutunut, siis sellaisella tasolla jolla se ylipäätään missään aiheessa toteutuu.

Uskaltaisin väittää että esimerkisi Paholaisen Asianajaja käyttää kohteliaampaa, asiallisempaa ja jopa myötämielisempää lähestymistä kuin feministit, kuten Saarikoski tai Kettu. Tai Perussuomalaiset. Siksi minua ihmetyttää että Kekkonen/Kakkonen valittaa toistuvasti täällä asiasta, eikä näy vandalisoimassa kiihkeämpiä. Jos joku tulisi minulle valittamaan vittupäisyydestä, myöntäisin että kirves osuu, mutta ei uppoa. Nauraaa röhöttäisin päälle ja vinoilisin kommentoijalle.

Olisiko syynä tämän blogin suosio?Kun tätä luetaan, siihen on hyvä syytää lausuntoja, jotka eivät tänne osuessaan muuttuvat olkiukoiksi, eli asiattomaksi syyllistämiseksi joka ei oikein osu kritiikkinsä kohteeseen. Silloin keskusteluyhteys on katkennut ja pilkataan jotain itse keksimää konstruktiota. Sellaista joka ehkä toteutuu jossain johonkin, mutta ei siihen paikkaan jonne se laitetaan. Tästä taas tulee irrallinen ja outo tunne. Sellainen, joka voi herättää moraalista närkästystä ja joka saa vaikkapa minun intoutumaan vinoilemaan entistä enemmän. (Kuka on syyllinen? Kysymys on helppo, vastaus vaikea.)

Jim van Beam said...

Kari Salminen on kova poika saarnaamaan. Inhosin Salmista jo silloin, kun hänellä oli coolina jätkänä tapana "arvosteluissaan" saarnata huonoryhtisistä finninaamanörteistä. Nyt inhoan vieläkin enemmän. Kiitos PA.

Greatest Show on Earthissa on tosiaan muutama jabi kreationistien suuntaan, mutta en sanoisi, että Dawkins haukuu siinä uskovaisia tyhmiksi. Kuten ei muuten hauku God Delusionissakaan. God Delusionin kieli on varsin mietoa. Se on kaiken maailman karisalmisten mielestä kauhistus vain siksi, että se käsittelee uskontoa. Kari Salminen on tuskin lukenut kumpaakaan kirjaa.

Kekkonen/Kakkonen said...

Tuomo.

Lopulta, miksi mennä leikkiin mukaan? Onhan totta, että uskovainen tai kuka tahansa käyttää kaikenlaisia keinoja uhriutumisen lisäksikin hyväkseen. Oli se totta tai ei, niin on kuitenkin aina fiksumpaa pyrkiä kohti dialogia riitelemisen sijaan.

En tiedä millainen puolustus se on, että kerran toisetkin tekee tai ei ne toisetkaan pyri dialogiin. Dialogi lopulta on hieman epäonnistunutta, jos toinen ei suostu, koska sen keskeisimpiä ajatuksia on ymmärtää toista osapuolta, ei tyrmätä.

Uskontoahan on läpi historian käytetty poliittisiin tarkoituksiin, mutta voi tulla hieman varmaan yllätyksenä, että oman toiminnan älyllistä ulottuvuutta voidaan idefioida sen kautta, että tämän poliittisen suunnan jäsenet osallistuvat systemaattisesti skeptikkojärjestöihin.

Skeptisyys on hyvä harrastus ja on pääasiassa hyvä asia, että kriittistä tietoa tuotetaan tässä huuhaan kyllästämässä maailmassa ja vieläpä tasapuolisesti.

Kekkonen/Kakkonen said...

Tuomo.

Samuel Huntington, jonka kirjan Jussi K. Niemelä tuolla mainitsee ja on muistaakseni Terra Cognitan toimittama suomenkielelle on saanut hyvin ankaraa kritiikkiä maailmalla.

Kirjan nimi tietenkin oli kulttuurien kamppailu.

Voi olla hyvin vaikea olla skeptinen asioita kohtaan, jotka tukevat omia harrastuksia. Se on menemistä omalle epämukavuusalueelle.

Ja mitä tulee Perussuomalaisiin, niin selityksenä "he käyttävät paljon ad hominemia" kertoo jo ettei tämän puolen asiat taida olla kovinkaan tuttuja. Vielä. Jos perussuomalaisilta jotain pitäisi kysyä, niin ratkaisumalleja sen sijaan, että kritisoi. Jos kritiikkiä halutaan pitää tekona, niin pitää antaa jotain tilalle, ei pakottaa omiin standardeihin.

Tuon tietenkin sanon vain mielipiteenäni. Nykyisin tuntuu vain olevan kovin tärkeää se, että pääsee kovin sanoin arvostelemaan ihmislle tärkeitä asioita. Tiedän, että olet ollut uskossa, mutta näköjään kokemuksesi ei vastaa kaikkien ihmisten kokemuksia. Minulla on sen verran positiivinen ihmiskuva etten usko heidän vain valehtelevan, jos he sanovat, että asia loukkaa tai ei ole mukava.

Periaatteessa se kertoo jo ongelman ytimen, jos et voi mitenkään tulla vastaan epämukavuusalueen laajentamisessa, niin mitä olet ajatellut saavuttavasi? Vai onko tämä kilpailua välitilassa olevista sieluista, joko me tai he? Onko tarkoitus alistaa joku eri tavalla uskova omiin uskomuksiin ja totuuksiin? Noin ollen funktio on aika hatarilla pohjilla.

Sananvapauttasi ja skeptisen perinteen tärkeyttä kunnioittaen, Kekkonen/Kakkonen.

alias Edmund said...

Moi!

Pääset tässä aivan jäljille. Sinänsä hyvä teksti. Eli siinä mielessä että huomaat etteivät ihmiset erityisesti tarvitse uskoa tai uskontoa mihinkään. Tämähän tulee esiin jo Raamatussa monissa Jeesuksenkin toteamuksissa tyyliin: "he ovat jo palkkansa saaneet" ja ajatuksessa, että kristinusko on tarkoitettu erityisesti syrjityille ja huono-osaisille. Näinhän se menee ja olit sen selvästi huomannut.

Tästä samasta asiasta johtuu se etteivät ns "uskovaiset" pärjää kovin hyvin missään moraalikilpailuissa. Jos ihminen "tarvitsee" uskoa hän on varmasti jo töpeksinyt tavalla tai toisella. Voittaja ei uskoa tarvitse ainakaan henkilökohtaisella tasolla - polittisesti ehkä mutta se on eri asia.

Ligeia said...

PS: Missä on uskovaiset jotka olisi heittämässä hyväksyntää ateisteille?

*nostaa käden ylös*

Itse olen sekä skeptikko että uskovainen (vaikuttaa ristiriitaiselta, tiedetään),ja pyrin olemaan suvaitsemainen kaikenlaisia maailmankatsomuksia kohtaan. En koe, että ateismi mitenkään uhkaisi omaa uskonnollisuuttani, ja kyllä, olen joskus myös puolustanut ateistista katsantokantaa uskovaisille.

Pohjimmainen ongelma ei ole se, mikä maailmankatsomus ihmisellä sattuu olemaan, vaan se, onko hän taipuvainen ajattelemaan oman ajattelutapansa olevan ainoa oikea. Tätä esiintyy sekä uskovaisten että ateistien joukossa, joskin todennäköisesti enemmän uskovaisten parissa - ateismiin kun, vaikka se ei varsinaisesti mikään yhtenäinen maailmankatsomustapa olekaan, sisältyy usein sellaisia arvoja kuin avarakatseisuus ja suvaitsevaisuus. Jälkimmäiset on toki bongattavissa vaikka Uudesta testamentista, mutta mitenkä tuntuvat fundamentalistikristityt aina ne kohdat missaavan...

Minulle uskominen ei ole joutavaa. En tiedä, tarvitsenko uskontoa varsinaisesti, mutta minulla ei tavallaan ole ollut valinnan varaa. Ei, en ole uskonnollisesta kodista. Ei, en ole ollut paljoakaan uskonnollisten yhteisöjen vaikutteiden alla. En pyri selittämään uskonnollisuuttani järjellä, mutta en myöskään anna uskonnollisuuden ajaa kriittisen ajattelun ohi.

alias Edmund said...

Moi taas!

Itse en oikein tiedä mikä olen. Eli jos joku osaa sanoa olenko teisti, ateisti, agnostikko vai jonkun luokan uskonnoton niin kertokoon. En siis usko että kukaan voi tietää, onko lause "Jumala on tosi" totta tai epätotta, mutta en tunnustaudu agnostikoksikaan, koska mielestäni tuon lauseen totuusarvoa voidaan selvittää. Kaikki yritykset ovat kuitenkin turhia. Toisaalta kukaan ei voi varmaankaan olla uskonnoton, sillä uskonto on vaikuttanut niin vahvasti kulttuuriimme, että siitä on jäänteitä jokaisessa. Tämä taas on triviaalia, joten en osaa sanoa mikä mahdan olla. Ehkä en ole mitään - yhtään mitään.

Arhi Kuittinen Finnsanity said...

Teologian ensimmäinen funktiohan on todistaa, että ilman teologiaa ei voi olla ihmiskuvaa eikä maailmankuvaa.

Teologia todistaa aina primäärisesti teologian kaipuusta, jumalatodistuksen kaipuusta.

Ja että kaikki ihmiskunnan ihanteet olisivat riippuvaisia Jumala-ideasta.

No, tämä on vanha funktio sillä teologia voi olla myös rehellinen spekulaatio ja mallidiskurssi ihmisen Jumala-idean pyrinnöistä ja toiveista, prosessista, motiiveista.

Teologien pitäisi reilusti hyväksyä se, että se mikä perustellaan teologialla, on vain teologiaa ja teologiasta riippuvaista.

Muun ei tarvitse olla teologiasta riippuvaista kuin teologisen ihmiskuvan ja teologisen filosofian. Jota ei naamioida "totuudeksi".

Olen itse koulutettu teologi enkä ymmärrä näitä vänkääjiä, jotka luulevat teologian olevan filosofiaa tai psykologiaa korkeampi olemassaolon sofia tai logia.

Kirkon ongelma on se, että se haluaa olla moderni keskustelukumppani ja mediakelpoinen ihannelaitos mutta se ei halua missään tapauksessa muuttaa omia oppilauselmiaan.

Luther sanoi, että kunnon teologi on aina valmis uudistamaan teologiaa ja ihmisten institutionaalisia harhoja.

Teologian sokeasta puolustamisesta syntyy mahdoton tilanne.

Kirkko yrittää olla kaikille kaikkea ja se on loogisesti ja eettisesti mahdotonta.

Et voi olla esim. olla murhaaja ja olla olematta murhaaja eettisesti sekä eksistentiaalisesti.

Teologia on joko modernisti avaraa Jumala-idean ja ihmisen ideaalipyrkimysten eettisesti ja monialaisesti sovellettavaa pohdintaa, filosofinen hahmotuspyrkimys ihanteiden toimivimmalle muodolle ja erehdyksille - tai se on ritualistinen, jäykkä perinnelaki- ja tapakokoelma instituution turvaksi.

Ei se voi olla yhtä aikaa kumpaakin.

Ei, vaikka piispa niin sanoisi perinteen ja pelon velvoittamana.

Jim van Beam said...

Tässä Salmisen hengenheimolaisille hyvät ohjeet siitä, miten toimittajien tulisi suhtautua "uusateisteihin".
How to Write about Gnu Atheists, A Guide

(tämä blogaus on Richard Dawkinsin hyväksymä, EAC suosittelee)

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Kekkonen/Kakkonen. En heittänyt mitään "kun ne toisetkaan" -argumenttia. Päin vastoin väitin että uskontokeskustelussa toteutuu jo ihan riittävästi se kuuntelu ja keskustelu.

Teoriassa liika kiukku on mahdollista. Ja näytin että kiukkua löytyy paljon enemmän muualta. Tämä vihjaa enemmänkin siihen suuntaan että ateistit eivät olekaan aidosti vihaisia ja epäkeskustelevia. Heillä on yllättävänkin paljon keskustelua asenteissa. (Ja se peräti kohdistuu sekä kristinuskoon ja islamiin jne.)

Tämä taas todistaa sen, että uskovaisten "vedän herneen nenään" -asenne ei johdu siitä että ateistit olisivat vihaisia ja kiukkuisia. Vaan että he vihaavat sitä että erilainen positio lausutaan ääneen. Tämä taas on samaa kuin totaalisen keskustelun sammuttamisen vaatimus. Ja keskustleun puute ei ole keskustelua.

Eli sinä, Kekkonen/Kakkonen olet silmissäni paradoksaalinen olento, joka näyttää keskustelun lisäämiseen vedoten ideaalitasolla ajat ja vaadit enemmänkin keskustelun poistoa käytännön tasolla.

Ateistien kiukkuisuuskin näyttää kummalta ; Ateistit ovat kiukkuisia joten tästä täytyy valittaa. Ja asiasi kritisoiminen esittyy vähän kuin kuin ateistien vihaisuus olisi todistettu asia.

PS: Yritä ymmärtää mitä kirjoitan. Näyttää kovasti siltä että sinulla on tapasi mukaan ennakkokäsitys, jota ei voi muuttaa millään. Luet sitten vääristäen ja pois jättäen että näkemystäsi ei tarvitse muuttaa tai korjailla ja jotta voit toistaa identtisesti saman - jossain toisessa ketjussa. Valitettavasti jos tämä ei muutu, tiivistyt hassuksi yhden tempun hevoseksi. Tähän asti näyttää kuin sinulla olisi aina sama argumentti, jota et perustele, todista tai muuta vastatodisteiden edessä. Tai ainakaan argumentoi asiasta tai muuta sitä mitä kirjoitan (en voi tietää oletko huvitteleva trollipeikko joka toistaa asiaa olematta asiasta sitä mieltä yhtään, for fun and profit.)

Kekkonen/Kakkonen said...

Tuomo.

On ihan pakko sanoa pahasti, että olet ulkona kuin lumiukko koko asiasta. En tiedä jaksanko lähteä edes puolustelemaan tuollaiseen yksinkertaistukseen mitään.

Vai on ne uskovaiset herkkiä ilman ateistien kiukkuisuuttakin. No jopas nyt jotakin ja aamen tälle hullutukselle.

Periaatteellisen konkreettinen (=hyvin yksinkertainen) psykologinen selvitys kriitikoista vasemmistopropagandistisessa julkaisussa.

Ole hyvä, Tuomo.

http://www.megafoni.org/vihan-paivat/

Samoiten edes perusteet politiikan teon teorioista olisi hyvä hanskata.

Ligeia said...

Pakko vielä kehua, että Arhi Kuittinen määritteli teologiaan liittyvän keskeisen ristiriidan loistavasti:

Teologia on joko modernisti avaraa Jumala-idean ja ihmisen ideaalipyrkimysten eettisesti ja monialaisesti sovellettavaa pohdintaa, filosofinen hahmotuspyrkimys ihanteiden toimivimmalle muodolle ja erehdyksille - tai se on ritualistinen, jäykkä perinnelaki- ja tapakokoelma instituution turvaksi.

Kekkonen/Kakkonen said...

Yhteiskunnallisesta näkökulmasta käsin sanoisin, että kirkkoa vaivaa liian vahvat kytkökset valtion kanssa. Tämä tälläinen sitten pakottaa kirkon moniääniseksi ja ottamaan liberaalin kannan asioihin, joille muu arvoliberaaliväestö on ollu jo aikoja sitten valmis, mutta kirkon konservatiivisempi siipi ei.

Paljon ehyempi kirkosta tulisi, jos eroaisivat valtiosta selkeämmin. Tosin vaarana voi olla leimautuminen "vain" yhdeksi lahkoksi Jehovan Todistajien rinnalle, mutta etuina tulee sitten Jehovan Todistajien edut, ei tarvitse nuoleskella avioliittokysymyksissä koko kansaa.

Kekkonen/Kakkonen said...

Periaatteessa, koska ihmisillä menee vellit ja puurot sekaisin, politiikka ja tiede, niin laitetaan nyt dialogin puolesta eräs videolinkki.

http://areena.yle.fi/video/1423809

Tuota suuntaa Dawkinskin on ottanut, vaikka hänellä on hyvin vahva poliittinen rooli tieteen kansantajuistamisessa. Politiikassahan on kyse konflikteista ja sitä tehdään niidenkin kautta, mutta myös yhteistyötä ja dialogiaa käytetään.

Joskus varmaan on hyvä erotella vaikkapa sellaiset seikat kuin että mitä mieltä Dawkins on ja mikä on tiedettä, jonka Dawkins sanoo. Jos Dawkins sanoo, että lasta ei pidä kasvattaa kristittynä, ksoka se on identiteetin kaappaamista, niin se on suora poliittinen kannanotto ja akti, ei tieteellinen "totuus" asiasta.

Oppia ikä kaikki. Politiikkaahan yleensä karsastetaan, koska siinä luodaan omat totuutensa ja nythän puolustetaan tiedettä. Tässä on kyse tieteestä ja sen asemasta ei politiikasta. Kuitenkin kaikki politiikan teosta ymmärtävät huomaavat, että tämä on juuris itä tiseään tai muuten vasemmistoliitto voisi sanoa, että kyse on työläisten asemasta ja totuudesta (kyllä, heilläkin on tutkittuja tosiasioita takanaan!) ei politiiaksta.

Jatketaan harjoituksia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Vai on ne uskovaiset herkkiä ilman ateistien kiukkuisuuttakin."

Itse asiassa valtaosa ei ole. Mutta kyllä, tällä hetkellä uskontokeskustelu on Leinivaaralla sen verran asiallista, että ainut joka siitä vetää herneen nenäänsä on asiaton uskova, jolle vihaan riittää se, että ateisti on erimielinen ja sanoo sen.

Tosin suurin osa uskovista on todellakin selliasia että ei loukkaannu. Itse asiassa tämä menee jopa niin pitkälle, että enemmistö on "ei minua loukkaa, mutta joku herkkähipiäinen". Sinä Kekkonen/Kakkonen seuraat tätä linjaa itsekin. Lohdutan sinua muistuttamalla, että jos he aidosti järkyttyvät he tuskin palaavat lukemaan.

PS: En ole pihalla kuin lumiukko. Näen vain sen, mitä et itse huomaa. Et osaa lukea mitä sanon. Olen koko ajan tolkuttanut siitä että tulkitset minua ennakkoluulon läpi. Se, vaikka miten linkität, ei muuta tätä asiaa. Näet näkökulmani ennakko -oletuksinesi väärin. Etkä siksi korjaa omia virheitäsi vaan toistat niitä. Sinä olet pihalla kuin lumiukko. Ja "argument of ridicule" on psykologisesti tehokas harhautusmenetelmä.

Ja jos sen komboaa "minulla on vasta -argumentti mutta en laita sitä esiin" (syystä että en jaksa/minulla ei sellaista oikeasti ole) se muodostaa eräänlaisen manipulaatioparin. Sikäli mikäli olisit argumentointimenetelmien psykologiaan tutustunut, kuten sosiaalisia suhteita käsittelevänä pitäisi, tietäisit tämän.

Minun silmissä "jäit kiinni housut kintuissa". Tai sitten olet vain epäkohtelias epäkeskustelija joka ei esitä kantojaan eikä hae ymmärrystä. Vaadit ymmärtämistä mutta et ole valmis esittäelemään, valaisemaan ja täsmentämään.

Näen tässä ristiriidan. Jos olen pihalla, valaise. Ihminen ei ole minun silmissä täysin oikeassa, mutta ei täysin väärässäkään. Tätä tilaa sinä et minulle näytä haluavan antaa. Melko tiukka ja ilkeämielinen vandaalimainen lokero sinulla siis.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Minusta on hyvä jakaa Dawkinsin kommentit "mikä on tiedettä" ja Dawkinsin kommentit "mikä on identiteetin riistoa" toisistaan. Itse asiassa haluaisin jakaa lisäksi jopa luokan jossa "Dawkins sanoo olevan tiedettä" ja "mikä oikeasti on vallitsevien paradigmojen mukaista". Niissäkin on ero.

Dawkins esittää sosiologisen kannanoton kun sanoo että kristityksi kasvattaminen on identiteetin ryöstö. Kristitty näkee tämän tietysti identiteetin antamisena. Siinähän konstruoidaan maailmankuva.

Kuitenkin kun sinä sanot että ateistit on häijyjä, on kysessä samanlainen poliittinen kannanotto. Väität esimerkiksi että "tässä luodaan kilpailutila" tai erimielisyysstatus. Ne ovat sosiologisia väitteitä, joita sovelletaan poliittisesti. On esimerkiksi "pitää -tila" joka näihin myös liitetään. "mikä on oikein" syntyy vasta kun tosiasiaväitteet sidotaan odotuksiin siitä miten asioiden pitää olla ([we claim]is+ought)

En tiedä miten esimerkiksi homokeskustelu ei voisi olla poliittinen aktio : Homoushan on relaatio kahden ihmisen välillä. Samoin kuin moni muukin. Rakkaus on subjektiivista, seksuaalisuus on poliittista (jos mennään "mikä on biologista" -alueen ulkopuolista). Sama koskee tietysti lapsenkasvatusta.

Mutta tarkoittaako tämä sitä että pitäisi olla hiljaa omassa kannassaan? Tässä kohden mukaan tulee vihjaus "kaikkivaltiaan tutkijan ongelmasta" ; Dekonstruktiota käytetään usein kuin se tarjoaisi tietoa todellisuudesta. Kun ensin on esitetty että kieli ja tiede ei kuvaa todellisuutta, ja tämän jälkeen tutkija itse lähestyy asiaa kuin hän tuntisi aiheen täydellisesti, muuttuu kielen epätarkkuus ikään kuin "välineen heikkoudeksi". Totuus joko ymmärretään tai ei ymmärretä. Tutkijalla on ikään kuin suora kanava totuuteen, ja kykenee katsomaan kohdetta teorioidensa ja loogisen perustelujärjestelmänsä ulkopuolelta ilman ongelmia.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ja tämä "suora kanava totuuteen" tekee sen että omat syytökset on tietoa, ja jos toinen ei ole samaa mieltä, se johtuu siitä että hän on väärässä. Tai siis hän ei ymmärrä. Valitettavasti toinen puoli voi tehdä samoin.

Kaiken tämän dekonstruktion jälkeen olet osoittanut että ateisteilla on poliittisia kannanottoja. Tell me news. Esimerkiksi itse iloitsisin jos Kiinan lainsäädäntöön saataisiin muutoksia. Siellä kun vainotaan toisinajattelijoita, muun muassa kristittyjä ja naurettavan taikauskon Falun Gongin kannattajia. He ovat typeriä mutta ei heidän jalkapohjiaan tarvitse pamputtaa.

Tämä on poliittinen kannanotto. So fucking what. Se ei tee siitä turhaa. Eikä kiinalainen, joka loukkaantuu - kuten loukkaantuu, kuten sen yhden Nobelin palkinnon saaminen tänä vuonna näytti - siitä että erimielisyyden sanoo ääneen ei se tee asiasta mitää sellaista johon pitäisi tarttua "hienotunteisuudella". Jos Kiina loukkaantuu, sen pahempi Kiinalle. Kasvattaisi toleranssiaan, se on sitä suvaitsevaisuutta se. Että ei pamputa erimielisiä. Että ei ole kuten itä -saksa joka oli niin kiinnostunut kansalaistensa mielipiteistä, että pisti valtavan määrän vakoilijoita ja rakensi erilaisia kontrollimekanismeja saadakseen ylläpitää karmeaa valtiota, jonka paras tuotos oli Nukkumatti -alkuanimaatiot pikku kakkoseen. Jotka nekin tehtiin kaiken tiedon mukaan ylikalliisti suhteessa tuotantominuutteihin + sisällön taiteellisiin ansioihin ja originaaliuteen...

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ai niin. Hyvä Ligelia. Olet siis skeptikko ja uskovainen.

Ensinnäkin, olen sitä mieltä että uskova voi olla skeptikko. Mutta hyvin usein näkee sitä että skeptinen uskova ei puolusta ateistia missään olosuhteissa jos kysymys on usko vs. ateismi. Vaikka uskon puolesta vedettäisiin mitä tuubaa.

He ovat kuitenkin nostamassa käsiä pystyyn kun vaivautuneena ihmetellään että missä he ovat. Suomessa on nettisivu, jossa on esitetty haaste, jossa pitäisi laittaa linkki paikkaan jossa uskova on puolustanut ateistia. Pitäisi olla niin että uskova "ryntäisi moittimaan uskonveljeä siitä miten tämä polkee ateisteja." Skeptisyyskysymyksissä olet kenties yksimielinen, mutta uskonasioissa ei nouse esiin puolustajia, vaikka uskovat kohdistaisi ateisteihin asiattomuuksia. Haaste on tyhjä. Uskikset have failed this one. Minä en vuosien nettiurani aikana muista kohdanneeni ainuttakaan. (Jos muistaisin laittaisin tuonne haasteeseen linkin, mielelläni laittaisin.)

Uskova auttamassa ateistia. Käsi ei nouse ylös, tai sitten olisi linkin paikka. Valehtelu on rumaa.

Toisaalta. Skeptikkona ja muutoin ihan asiallisena (joskin basicoletuksena tietyissä asioissa vaikeneva ja hiljenevä) keskustelijana tuskin pidät Leinivaaran tekstiä liian häijynä ja riitaa luovana.

Hän pyrkii perustelemaan asiapohjalta. Ja vetää kenties poliittisia kannanottoja kuten sen, pitääkö homeopatiaa tarjota vain koska se on monista lempeää ja mielenkiintoista eikä heistä tylsää niinkuin se virallinen lääketiede. Tämä on tietysti myös poliittinen kannanotto, mutta sen kai saa ääneen sanoa eikä poliittisuus tarkoita sitä että pitäisi olla hiljaa. (Minun käsittääkseni poliittinen on jotain joka kuuluu politiikkaan? Ehkä tässä on joku konnotaatiovitsi joka tekee paradoksin jos sanoja käsittelee niiden itsensä kautta...)

Kuten olen monesti sanonut, eniten Kekkonen/Kakkosessa haiskahtaa konteksti. Jos kävisi minun blogissa valittamassa, en ihmettelisi samaan tapaan. Sillä minä olen Härmän kankaanpäästä, pikkunen ja häijy. (Jalajallan jalajala jallan vei. Ja pikkunen ja Häjy.)

Paholaisen Asianajaja said...

Mutta kyllä, tällä hetkellä uskontokeskustelu on Leinivaaralla sen verran asiallista, että ainut joka siitä vetää herneen nenäänsä on asiaton uskova, jolle vihaan riittää se, että ateisti on erimielinen ja sanoo sen.

Suurin riski on sortua huonoon huumoriin, sillä minulla on vaikeuksia ottaa asiat vakavasti. Jopa uskonnot.

Ligeia said...

Aina mun ääneni raitilla kuuluu, vaikkei mua näjy, jalajallan jalajala veiveivei, ja vaikkei mua näjy...

Uskova auttamassa ateistia. Käsi ei nouse ylös, tai sitten olisi linkin paikka. Valehtelu on rumaa.

Screenshot, or it did not happen? Oletan, että et tuossa viitannut suoraan minuun, mutta sanottakoon nyt kuitenkin, että omalla kohdallani ko. tapaukset ovat tapahtuneet internetin ulkopuolella (esimerkiksi kuntosalin saunassa, ristin pitämisestä kaulassa seuraa mielenkiintoisia keskusteluja joskus). Olen aina ollut netin suhteen enemmän kuluttaja kuin tuottaja, joten kommentointikaan ei ole niin yleistä. PA-blogiakin olen seurannut ties miten pitkään, ennen kuin olen ensimmäisiä kommentteja laittanut - sitä se ujous teettää.

Olen kyllä samaa mieltä, että valitettavan harvoin näkee uskovaisen puolustavan ateistia. Tosin tasapuolisuuden vuoksi mainittakoon, että en niin usein ole myöskään nähnyt ateistin puolustavan uskovaista :/ Itse olen joutunut uskontoni takia melkein vihaisen ryöpytyksen kohteeksi - samalla tavoin kuin moni ateisti on joutunut uskovaisen vihan kohteeksi.

Toisaalta. Skeptikkona ja muutoin ihan asiallisena (joskin basicoletuksena tietyissä asioissa vaikeneva ja hiljenevä) keskustelijana tuskin pidät Leinivaaran tekstiä liian häijynä ja riitaa luovana.

En ole koskaan pitänyt PA:n tekstejä liian häijyinä uskontoa kohtaan. Teksti on yleensä asiallista, ja lievä provosointikin on keskustelua herättämään tarkoitetussa blogissa ihan paikallaan.

Voi olla, että suuttuisin teksteistä, jos olisin fanaattinen fundamentalisti(/homeopaatikko/kiropraktikko/vyöhyketerapeutti jne.). Itse olen oman fundamentalistisen uskonnollisuuden vaiheeni läpi käynyt ja taakseni jättänyt (toivottavasti siellä pysyykin!), ja omalla kohdallani fundamentalismi kyllä kumpusi ihan siitä uskon epävarmuudesta - sitä halusi sulkea ulkopuolelle kaikki, mikä sitä olisi saattanut horjuttaa. Nykyisin olen varma vain siitä, että olen epävarma, joten mielikin on avoimempi. Kaipa joku minut sillä perusteella laskisi enemmän agnostikoksi kuin uskovaksi?

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

"Screenshot, or it did not happen?"

Pretty much. Claiming is cheap. And religious people can lie too. Sorry. Actually screenshot is easy to manipulate, so I could prefer more forums and stuff.

Ateistit ei tosiaan auta uskiksia. Minuahan ei lasketa.

Valitettavasti Suomi24 pyyhki jossain vaiheessa historiaansa pois. Pidin esimerkiksi aika vittumaista möykkää tyypeille jotka pilkkasi "analyysiä" joka on btw. Tapio Puolimatkan pseudonyymiä. Toivottavasti ihmisten ei ole vaikeaa uskoa että minä pidän vittupäistä möykkää?...

Tosin sinulta olisi jo ihan tarinanakin jännittävää kuulla miten ristin kantaminen kaulalla on johtanut ateistin puolustamiseen uskista vastaan.

Kyllähän minäkin heittelen fundisten käyttämiä argumentteja baarissa, ihan vaan pitääkseni keskustelua yllä. (Ei, et halua tietää minkälaisessa seurassa siellä käyn.) Niistä saa jänniä testipalloja. Kaikki kuitenkin implisiittisesti tietää että se on "ne sanoo", joka on astetta pienempi.

Mitä. Minäkin pidän joskus ristiä, joskus Torin vasaraa. Metallinpalat eivät sinällään ole sen kummempia. Kummastakaan ei tule mystistä kirousta. Tosin kumpikaan ei ole kuten hevosenkenkä, joka toimii vaikka siihen ei uskoisikaan.