4.3.09

Savonlinnan uskontokeskustelu

Ensi viikon perjantaina ja lauantaina olisi tarjolla Tapio Puolimatkan ja Matti "Darwin mahdollisti natsismin" Leisolan luentoja. Suuren uskontokeskustelu II:n aiheena on evoluutio ja luomisoppi. Mutta voih! Tilaisuuteen lupautunut skeptikko Jussi K. Niemelä livistää karkuun (tarkempi syy selviää huomisesta Kotimaa-lehdestä).

Niemelä perui osallistumisensa, koska arvioi Tapio Puolimatkan Skepsis-yhdistyksessä helmikuussa pitämän esitelmän perusteella Savonlinnan tilaisuuden olevan "Huuhaa-seminaari".


Kirkkoherra Sammeli Juntunen on vähintään pettynyt tilanteeseen:

 On uskomatonta, että näistä asioista ei voida Suomessa keskustella avoimesti. Tieteen edustajat eivät tunnu kestävän sitä, että asioista esitetään vahvasti perusteltuja toisenlaisia näkemyksiä, vaikka tieteen pitäisi olla avointa ja kestää kriittistä tarkastelua.


Olin pakkaamassa kamoja valmiiksi ja virittämässä mustaa muistikirjaa täyteen kysymyksiä. Viime kerrasta Leisolan kanssa on monta vuotta. Puolimatka olisi kiinnostava uutuus antievorintamalla. Sitten tarkistin kuinka monta tuntia kestäisi matkustaa Savonlinnaan junalla. Edellyttäisi vapaata töistä ja viiden tunnin verran istumista junassa, jotta pääsisin kuuntelemaan Puolimatkan ja Leisolan puhetta. Toinen mokoma paluumatkaa varten. Imin kyyneleet takaisin ja purin matkatavarat. Silitin mustaa muistikirjaa, sanoen hellästi; "ensi kerralla, rakas." Joudun jättämään Suuren uskontokeskustelu II :n väliin. Kun vastaava tilaisuus pulpahtaa pinnalle Turussa, Tampereella tai Helsingissä, niin riennän paikalle.

Onneksi tilaisuus taltioidaan videolle. Toivon epähartaasti, että paikalla on pari ihmistä jotka osaavat esittää kiperiä kysymyksiä.

30 comments:

Acipenser said...

Jumalakeskustelusta on syytä tuoda lukijakunnan tietoisuuteen myös Kirsi Virtasen viimeisin radiokolumni otsikolla "Jumalaa ei ole"

http://blogit.yleradio1.yle.fi/kirsivirtanen/jumalaaeiole#comment

Seuraavan kuukauden ajan ladattavissa mp3-muodossa. Keskustelu sivuilla näytti olevan juuri sitä mitä olettaisikin.

man said...

^Pitänee kuunnella kun se on kirvoittanut jopa fatwakateutta.

"On turvallista nälviä kristittyjä, mutta olisitpa sohinut
muslimeja.Voisi olla henki vaarassa."

On se kovaa.

Anonymous said...

"Savonlinnan uskontokeskustelu"
Taitaa olla parempi, etteivät tieteentekijät käy kyseisissä herätysjuhlissa ryvettymässä ja jättävät hihhulit keskenään räksyttämään. Eikö olisi parempi nähdä väittely "Kumpi on oikeampi vai Allah?".

"Fatwakateus"
Miksei toteamus: jumalaa ei ole koskisi myös muslimien mielikuvituskavereita.

man said...

Fatwakateus (engl.Fatwaenvy) ilmaushan on syntynyt kuvaamaan uskonsa kritisoinnista loukkaantuneiden kristittyjen tapaa vetää muslimikortti hihasta.

"Helppo se on meitä pilkata kun olemme niin kilttejä mutta etpä uskalla naapurin Raivo-Ranelle aukoa."

Aika usein (kuten tässäkin tapauksessa) muslimeja on kritisoitu erikseen ja nimeltä mainiten.

jj said...

Joo, turha maksaa itseänsä kipeäksi päästäkseen kuulemaan samat vanhat antievolorut joita youtube on täynnä.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

En kyllä uskalla Rivo-Ranelle aukoa. Ja omien kokemusteni pohjalta pelkään enemmän normifundamentalisteja kuin muslimeja. Kukaan muslimi ei ole minua uhannut, joten tiedän tasan tarkkaan mistä aatemaailmasta se pelkurimainen takaa päin ammuttu luoti tulee tulemaan. (If guns don't kill people...)

Kristittyjen vaarattomuus on "self-claimed" ominaisuus, jota ei nykypäivä, saati historia, pidä minään itsestäänselvyytenä.

Ei siis sillä, vahvin enemmistö lienee ihan rauhanomaista.

Anonymous said...

Itseäni ei ole kristittyjen taholta koskaan edes uhkailtu. Uskonnottomien taholta on, ja olen saanut siltä taholta myös mm. pääni vereen (omani, mitäs kaaduin päin seinää, kun toinen ohi kulkuessaan kaatoi). Netissä en halua enkä uskalla kirjoittaa omalla nimellä. En halua roskapostia enkä uhkailuja.

Joskus erehdyin kommentoimaan oikeaa sähköpostiosoitettani käyttäen jollekin amerikkalaiselle kristinuskon vastaiselle blogille. Seurauksena oli se, että joku laittoi siellä postiosoitteeni roskapostilistalle, koska heti perään alkoi roskapostia tulla. Todella kivaa...

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

En mitenkään halua vähätellä henkilökohtaisia ikäviä kokemuksianne. Ne ovat varmasti ihan todellisia, ja ikäviä.

Kuitenkin se, että "kukaan uskovainen ei ole uhkaillut" tarkoita kovin paljoa. Vakaumuksenne paistaa läpi. Se on sitä kautta verrattavissa siihen, että eihän muslimiterroristitkaan toisiaan pommita, vaan "vääräuskoisia". Siksi muslimiterroristia voidaan sanoa että "ei meidän jengi ole koskaan mua uhkaillut". Samaa voisi kenties sanoa minusta, kunnes muistaa että en ole ateisti. Ja että moitin ateisteja aina silloin tällöin, joskus rankastikin. Riskit on minulle tullut yhdeltä taholta, teille toiselta.

Jännittävää on, että tälläinen vastavuoroisuus pätee, vaikka kristinusko yhdistetään väitteissä moraaliin ja kiltteyteen. Siksi juuri se on "Self-Claimed". Jos väitetään olevan parempia, sen olisi syytä näkyä käytöksessä. Ja mitä enemmän moraali on sidoksissa, sitä isompia tilastoeroja pitäisi kaiken järjen mukaan tullut.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Tietenkin syynä voi olla se, että minulla on tässä kohden selviä "PST -oireita". Eli en reagoi "ihan normaalisti" tilanteisiin. Tosin kun sen tietää ei niin pahasti antaudu fiilisten vietäväksi. Tiedän, että se olisi helppoa. Liian helppoa.

Minusta tilanne on hankalasti sovellettavissa pelkkään netti -ilveilyyn. Olen mm. tehnyt vartijan hommia ja asun väkivaltaisella alueella. Minulla on takana monta pahoinpitelyä - uhrina. Niistä kuitenkin pääsee eroon, koska ne eivät ole kohdistuneet kotiin. (Sain siis kivan uhkauslapun kannettuna kotiin. Sitä ei siis oltu postitettu vaan kannettu suoraan laatikkoon. Konkreettisempaa "minä tiedän jopa missä asut, mutta teillä ei ole aavistustakaan siitä kuka minä olen" -vihjettä on vaikeahko antaa.) Eivätkä ne ole samaan tapaan kasvottomia. Jopa internetnickin taakse pääsee poliisi hieman kaivelemaan, ja selviää asioita, kuten vaikkapa nimim. "OMGStalinNinjaHitler16:an" asuinpaikka.

Voi tietysti olla persoonakysymys mikä on pahempi ja vähemmän paha, luultavasti joku toinen voisi ottaa henkilökohtaisen naamasta naamaan tilanteen vakavammin, koska se on intiimimpi ja tätä kautta kohdistuu enemmän persoonaan.

MrrKAT said...

Anonymous:"Taitaa olla parempi, etteivät tieteentekijät käy kyseisissä herätysjuhlissa ryvettymässä "

Mitkä ihmeen tieteen tekijät ? Yksikään heistä ei ole evoluutiobiologian tutkija, joten he voivat olla ihan rauhassa ja korkeintaan naureskella partaansa kun kuulevat kuinka "harrastelijat" riekkuivat taas.. ;)

(Ja katsokaamme taas Skepsis ry:n arvonnousua vastustajan silmissä. Aiemmin eivät olleet oikeita tekijöitä vaan mitättömyyksien pellejä tms ja nyt ovatkin tietysti suuren tiedesalaliiton huipputiedepomoja, jotka pelästyi jne.)

Tässä on nyt toki se PR-ongelma että kun vakifundieateistilta meni hermot esiintyä kristillisen opiston "kurssiopettajana"(*), niin hermonmenetys lasketaan koko Skepsis ry:n, myös kristillisempien maltillisten evoistien ym piikkiin kanssa.

Melkein kuulen Skepsis ry:stä tänne asti raksutuksen kiihtymistä Niemelän lähtölaskentaan..

--
(*) Luulisi että jos annetaan edes tilaisuus saada edes joku poikkipuolinen sana kreationistiseen kurssiaineistoon "julkaistavaksi" niin sen mielellään käyttäisi..

Anonymous said...

"Mitkä ihmeen tieteentekijät?"
Tiedän kyllä, unohtui vain lainausmerkit tuosta termistä. Tavallista pulliasta ansioituneempia kyseisellä saralla ovat, joten siksi käytin termiä "tieteentekijät", joskin hieman sovelletusti.

MrrKAT said...

Otsake "uskontokeskustelu" vihjaa, että kyse on usk. filosoofisista mielipidetaisteluista, joten paneelissahan pitäisi oikeastaan olla kirkon ja fil.laitoksen uskonfilosofeja, teologeja ja kenties vapaa-ajattelijoiden =ateisti -ihmisiä. Onko heitä edes kysytty mukaan ?

Skepsis ry:n työsarka on ollut enempi empiirisellä puolen.

(Alan haistaa jopa ansan riskiä, evoluutio määritellään uskonnoksi ja keskustellaan usk. uskomuksena, polarisoidaan: Luoja vs sattuman uskonto ja skeptikkoja vietäisiin kuin ½L -mittoja..(empiriahan ei heitä kiinnosta toisin kuin skeptikkoja). Samalla kun kirkon evoteistit pidetään kaukana häiritsemästä, jottei sotketa fundamentaalista ansa-herkku-polarisaatiota.
Tällöin Niemelä tekikin viisaasti, vaikkei kaukaa viisaasti).

Anonymous said...

"Otsake "uskontokeskustelu" vihjaa, että kyse on usk. filosoofisista mielipidetaisteluista, joten paneelissahan pitäisi oikeastaan olla kirkon ja fil.laitoksen uskonfilosofeja, teologeja ja kenties vapaa-ajattelijoiden =ateisti -ihmisiä. Onko heitä edes kysytty mukaan ?"

Jussi K. Niemelä, joka perui tulonsa, on ateistijärjestö Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja.

Lisäksi Puolimatka on kasvatuksen filosofin lisäksi myös uskonnonfilosofi, tilaisuuden järjestämä Sammeli Juntunen puolestaan on ammattiteologi (ollut mm. professorina, ja on yhä dosentti). Nykyisin hän on kirkkoherra, joten hän on kirkon edustaja keskustelussa. Joten esittämäsi vaatimukset näkyvät täyttyvän hyvin. Niemelä vain jostain syystä perui tulonsa.

Sammeli itse kannattaa ajatusta evoluutiosta, ja kehittymisestä - Jumalan ohjaamasta sellaisesta.

Myös Puolimatka hyväksyy hiljattaisen Kotimaan haastattelun mukaan ajatuksen yhteisestä polveutumisesta. Hän ei ole kuitenkaan ehkä lukkiutunut tämän ajatuksen kannattaja, vaan pitää sitä ennemminkin potentiaalisena mahdollisuutena. Kuten tuoreessa kirjassaan "Usko, Tiede ja Evoluutio", jossa välillä hän puolustaa teististä evoluutioajatusta varsin selkeästi, ja välillä miettii evoluutioajatuksen filosofisia ongelmia ateismille. Nuoren maan ajatusta Puolimatka joka tapauksessa ei kannata.

Tilaisuuden tarkoitus ei kai ole olla mielipidetaistelu, vaan avoin keskustelu, jossa on eri tavoin ajattelivia ihmisiä. Ja jossa kaikki saavat kertoa perusteistaan ajattelulleen. Kuulijat sitten voivat vetää johtopäätöksensä ja miettiä esitettyjä ajatuksia tykönään.

Anonymous said...

"Otsake "uskontokeskustelu" vihjaa, että kyse on usk. filosoofisista mielipidetaisteluista, joten paneelissahan pitäisi oikeastaan olla kirkon ja fil.laitoksen uskonfilosofeja, teologeja ja kenties vapaa-ajattelijoiden =ateisti -ihmisiä. Onko heitä edes kysytty mukaan ?"

Jussi K. Niemelä, joka perui tulonsa, on ateistijärjestö Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja.

Lisäksi Puolimatka on kasvatuksen filosofin lisäksi myös uskonnonfilosofi, tilaisuuden järjestämä Sammeli Juntunen puolestaan on ammattiteologi (ollut mm. professorina, ja on yhä dosentti). Nykyisin hän on kirkkoherra, joten hän on kirkon edustaja keskustelussa. Joten esittämäsi vaatimukset näkyvät täyttyvän hyvin. Niemelä vain jostain syystä perui tulonsa.

Sammeli itse kannattaa ajatusta evoluutiosta, ja kehittymisestä - Jumalan ohjaamasta sellaisesta.

Myös Puolimatka hyväksyy hiljattaisen Kotimaan haastattelun mukaan ajatuksen yhteisestä polveutumisesta. Hän ei ole kuitenkaan ehkä lukkiutunut tämän ajatuksen kannattaja, vaan pitää sitä ennemminkin potentiaalisena mahdollisuutena. Kuten tuoreessa kirjassaan "Usko, Tiede ja Evoluutio", jossa välillä hän puolustaa teististä evoluutioajatusta varsin selkeästi, ja välillä miettii evoluutioajatuksen filosofisia ongelmia ateismille. Nuoren maan ajatusta Puolimatka joka tapauksessa ei kannata.

Tilaisuuden tarkoitus ei kai ole olla mielipidetaistelu, vaan avoin keskustelu, jossa on eri tavoin ajattelivia ihmisiä. Ja jossa kaikki saavat kertoa perusteistaan ajattelulleen. Kuulijat sitten voivat vetää johtopäätöksensä ja miettiä esitettyjä ajatuksia tykönään.

Mr.K.A.T. said...

Kotimaa 3.3.09 nettisivulla: "Skepsis ry:n edustaja..on perunut"

Vapaa-ajattelijoista tai ateismista en löydä sanaakaan..

Sammelin uskomusta Jumala ohjaa vs ei ohjaa - edustuskohta ei oikeastaan taida kuuluakaan edes skepsiksen alaan ? Vaan uskonnonfilos./filos. alaan, joten joku Näreaho tai yliopiston fil.laitokselta olis parempi kuin samanpuolinen pehmokreationisti Sammeli.

Eikä se ole "vain" keskustelu vaan näemmä osallistumispisteitä jakeleva kristillisten uskovien ID-kurssintapainen..

Anonymous said...

Ei löydykään. Jutun kirjoittaja ei varmaan nimittäin tiennyt asiasta. Mutta Niemelä on silti Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja, vaikkei asiasta Kotimaassa mainittukaan. Mutta lienee selvää, että Niemelä olisi edustanut samalla myös ateistista näkökantaa. Ja Niemelän taustat kumoavat kritiikkisi siitä, että paikalle olisi pitänyt kutsua ateisti/vapaa-ajattelija: sellainen oli sinne tulossa, kunnes perui.

Ja keskustelun ideana ei ole varmaankaan tuoda yhteen joukkoa uskonnonfilosofeja, vaan eri alojen ihmisiä: kristittyjä ja ei-kristittyjä. Jotka sitten esittävät omat näkökantansa asioihin. Uskonnonfilosofian sisäiselle keskustelulle on jo omat paikkansa. Ja eikös Näreahokin ollut jo Skepsis ry:llä puhumassa asiasta? (Mikä ei sovi yhteen väitteesi kanssa, että aihe nähtäisiin Skepsiksen toimialan ulkopuolella olevaksi: Skepsishän nimenomaan kutsui kirkon tutkimuskeskuksen Ketolan ja Näreahon (joka on töissä teologisessa tiedekunnassa) keskustelemaan Helsinkiin).

Juntusen idea on puolestaan toisenlainen: tuoda keskustelu maallikoiden eteen, kansantajuisessa muodossaan.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Joojoo, darwinismi=ateismi ja "ne" on väärässä ja moraalittomia natseja kun ei tullut tilaisuuteen. Loppu.

Mikä on tarkalleen ottaen se pointti tässä? Luulen että se, että jos tulee, niin antaa arvovaltaa "merkityksellistä keskustelua, tärkeä aihe, saa huomiota = asiassa on perää" ja kun ei tulla, niin "pelkäävät".

Tekisivät ID -tä puoltavia tutkimuksia noilla rahoilla millä "valistavat maallikoita ennen kuin mitään konkreettista on valmiinakaan."

Anonymous said...

"Joojoo, darwinismi=ateismi ja "ne" on väärässä ja moraalittomia natseja kun ei tullut tilaisuuteen. Loppu"

Tuo nyt ei liittynyt kai mihinkään keskusteltuun asiaan. Moraalitonta toimintaa tai ei, niin on eettisesti varmaan kuitenkin kyseenalaista toimintaa ENSIN lupautua PALKALLISEKSI puhujaksi tilaisuuteen. Tilaisuuden järjestämiseen on sitten moni kuluttanut paljon työtunteja, tilaisuutta on mainostettu paljon, paikallinen lehti on lupautunut tuomaan keskustelun julkisuuteen (nauhoittamalla sen jne.) Ja sitten keskustelun yksi osapuoli ilmoittaa, että keskustelu on huuhaata, ja hän ei tule. Ja kehottaa toistakin keskusteluun lupautunutta boikotoimaan keskustelua.

Asiassa ei olisi mitään väärää, jos ei alunperin olisi lupauduttu. Mutta jos lupautuu puhujaksi, ja sitten hankkii julkisuutta leimaten koko tilaisuuden huuhaaksi ja ilmoittaen ettei tulekaan, niin se on raukkamaista, häpeämisen arvoista toimintaa. Se halventaa muiden tekemän työn tapahtuman järjestämiseksi. Hyvin organisoituja uskontokeskusteluja Suomessa ei ole juuri koskaan (edellinen taisi olla saman tahon järjestämä vuosi sitten), ja kun joku sellaisen vaivautuu järjestämään, niin on raukkamaista Vapaa-ajattelijoiden liiton puheenjohtajalta toimia noin: leimaten aiheista keskusteleminen jo huuhaaksi.

Keskustelun oli siis tarkoitus olla uskontokeskustelu: eri maailmankuvien ja maailmankatsomusten kohtaamispaikka. Keskustelu, jossa kuulijat voisivat oppia, millaisia näkemyksiä eri ihmisillä on, ja mitä perusteita niille. Ei jokin tiedekonferenssi, jossa esitellään tuloksia omista tutkimuksista.

MrKATin mielestä ongelmana keskustelussa oli se, että paikalle oli kutsuttu väärät ihmiset: ei mm. kirkon edustajia tai ateisteja. Molempia paikalle piti tulla. Mutta nyt ateistit jäävät puuttumaan, koska vapaa-ajattelijoiden liiton puheenjohtaja ei ollut halukas keskustelemaan uskontokeskustelussa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ei ole mikään huono asia poistua paikalta, jos huomaa asioissa epäilyttäviä piirteitä. Esimerkiksi mahdollisuus "10 kysyy enemmän kuin 1 ehtii vastata" voi kuulostaa ihan uskottavalta. Ei ole raukkamaista lähteä, jos huomaa tämänkaltaisen toiminnan tai epäilee sitä. Palkkaa ei kai ole maksettu, joten on kyseenalaista onko sopimus ollut alustava vai ei. Sen sijaan olisi ollut aika kaksinaamaista tehdä "Dembskin Doverit" eli ensin riekkua siitä miten haluaisi pistää koville ja sitten tehdä työtä, ottaa palkkaa tästä työstä, ja jäädä menemättä. Tähän verrattavaa ei ainakaan ole ollut.

Toki olisi ollut parempi kieltäytyä suoraan, kun kerran epäilyttävänä pitää. Se olisi ollut suorempaa ja reilumpaa minustakin.

Ja tältä kannalta katsoen on hyvä huomata olennainen kohta: Ateistit eivät saapuneet, joten evoluutiota kannattavia uskovaisia ei myöskään tule? Jospa tälläisten tahojen puute vihjasikin että "voi olla propagandatilaisuus taas luvassa, vaikka muuhun lupauduin" -tilanne. Että ei olekaan kunnon tasapuolisesta keskustelusta kyse vaan vedetään jotain ihme keksittyjä propagandadikotomioita. Että kristitty uskova voi olla vain evoluutiota vastaan jne.

Ovatko hekin sama taho? Ja MrrKAT:in huomauttama skepsis -dilemma näyttää toimivan muutenkin. "Vapaa -ajattelijat ja skepsiksen jäsenet" (joita en kumpaakaan edusta tai välttämättä edes kannata.) ovat toistuvasti puheissa ties mitä, mutta eivät ainakaan "ykkösasiantuntijoita". Moitintaa kuuluu aina. Nyt kun jää tulematta, on ikään kuin tälläinen "arvovaltainen taho" olisi lähtenyt.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Ja lisäksi tuo "on myös vapari" on typerä argumentti. Olennaista on se, minä hänet on tilaisuuteen kutsuttu. Jos puhutaan vain sitä kuinka hän edustaa skepsistä, silloin hän kai on skepsiksen edustaja.

Tässä on muistettava se, että minäkin kuulun erinäköisiin ryhmittymiin. On runsaasti eroa siinä, mitä minulta odotetaan ja mitä kannanottoja ja näkökulmia painotan, joka riippuu siitä mitä tahoa edustetaan. Koska kun olet järjestössä, etenkin johdossa, on pakko tietyllä tapaa edustaa koko jengiä, jolloin omia tiettyjä näkemyksiä on ns. "ajettava suuntaan". On eroa menenkö tilaisuuteen itsenäni (jolloin saan olla outo), maatalousalan opiskelijana (jolloin en saa olla kovin outo, vaan rehti ja käytännöllisempi on se mitä halutaan ja odotetaan), filosofian harrastajana (jolloin erilaisia saivartelevampiakin asioita odotetaan), miehenä (jolloin sukupuolen asema yhteiskunnassa voi olla jutun aiheena), avoliitossa elävänä (jolloin eri asiat nousevat esiin).

Samoin jos minua pyydetään pitämään puhetta jossain roolipelitilaisuudessa, pitää miettiä menenkö sinne massiivisten pehmohaarniskoiden valmistajana -joka on humoristinen juttu, pöytäroolipelaajana, miekkailijana, jolloin odotetaan vakavampaa suhtautumista mutta mekanistista ja eitarinoivaa lähestymistapaa, vai odotetaanko minun kertovan jotain keskiajan sodankäynnistaä. Näitä kaikkia voisi tulla esiin samassa, esimerkiksi roolipeleihin liittyvässä, tilaisuudessa. Kaikki ne voisivat olla "sellaisia joiden vuoksi minä yksilönä voisin saada kutsun puhumaan".

Tämä konteksti "unohtui". Heittomerkit lienevät ansaitut, en usko että tämä on kenellekään uutta asiaa. Etenkään jos puuhamiehenä tms toimii. (Mitä odotan, koska tässä on heitetty sen sortin kannanottoja, että vaativat taustatietoja ollakseen muutakin kuin ad hominem -heittoja: Täytyy tietää miten sitovia ja lopullisia sopimuksia tässä on allekirjoitettu jne.)

MrrKAT said...

Ano:"Uskonnonfilosofian sisäiselle keskustelulle on jo omat paikkansa. Ja eikös Näreahokin ollut jo Skepsis ry:llä puhumassa asiasta? (Mikä ei sovi yhteen väitteesi kanssa, että aihe nähtäisiin Skepsiksen toimialan ulkopuolella olevaksi:"

Kysymys ei olekaan "oliko?" vaan ennemmin "pitäisikö ?"
Juuri kokemus noista voikin olla pontimena jälkimmäiseen "ettei ehkä jatkossa kannata"..

Minun kokemus ja nyt skepsiksen kokemus näyttäisi olevan että kreationistit proffatasollakaan eivät näy pelaavan oikein rehellistä peliä näissä debateissa. Tulee mieleen "fet1" tai "savor" ja kreationistit tiede-foorumilla.. Käytännössä ainoa tapa on usein ignoreeraus ja häirikköfloodaukseen sensurointi, tai korkeintaan huumorilla ja satiirilla hauskanpito.
Näille kaikille on yhteistä se että he kenties kuvittelevat tieteeseen (ja kouluihin jne) olevan oikotien debateista tai netistä kansaa kosiskelemalla..

Anonymous said...

"Kysymys ei olekaan "oliko?" vaan ennemmin "pitäisikö ?"
Juuri kokemus noista voikin olla pontimena jälkimmäiseen "ettei ehkä jatkossa kannata".."

Puolimatkan argumentit Niemelä Kotimaassa syyksi perumiseen sanoikin. Ne tulivat hänelle Skepsiksen tilaisuudessa "yllätyksenä". Samalla ilmeni se, että Niemelä ei ollut lukenut Puolimatkan kirjoja ENNEN palkitsemispäätöksen tekemistä ja tuota tilaisuutta. Nyt Skepsiksen kanta on ilmeisesti se, että Puolimatkan argumentit eivät kuulu edes Skepsiksen alaan.

MrrKAT said...

Skepsis ry:n sääntöihin on tullut muutos äskettäin.

Ennen Skepsiksen säännöissä luki:
* Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tieteellistä tutkimusta ottamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyteen kantaa apriorisin, tutkimusta edeltävin perustein.

Nyt 4.3.2009- lähtien se onkin:
Edistää kriittistä ajattelua, tieteellisen tiedon hankintamenetelmien opetusta sekä tieteeseen ja järkeen perustuvaa käsitystä maailmasta.
· Edistää keskustelua tieteelliseen maailmankuvaan liittyvistä tärkeistä aiheista.


Eli paranormaalit tutkimukset on jätetty paranormaalien olioiden omiksi heiniksi. (Emme juoksentele pitkin maita ja mantuja keräämässä heille ja jumalilleen heidän puolesta heiniä todisteiksi, kerätköön itte omat rehunsa).
Nyt Skepsis ry keskittyy entistä enempi tieteeseen..

MrrKAT said...

Täten "Suuri maailmankuvakeskustelu" olisi suorastaan entistä velvoittavampi, muttei välttämättä "Suuri uskontokeskustelu"..

Anonymous said...

"Nyt Skepsis ry keskittyy entistä enempi tieteeseen."

Ei. Uusien sääntöjen mukaan Skepsis ei keskity tieteeseen, vaan maailmankuvallisiin asioihin. Uusien sääntöjen mukaan Skepsiksestä tuli samanlainen aatteellinen järjestö kuin Vapaa-ajattelijatkin. Säännöt näillä kahdella järjestöllä ovat uudistuksen seurauksena sisällöllisesti lähes identtiset.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen said...

Olen samaa mieltä tuosta maailmankuviin vaikuttamisesta. Ennen skepsiksen ideologia oli lähempänä omaani. Okei, sinä väität että kummituksia on. Mennään siihen taloon ja sitten naureskellaan kun Te tämän jälkeen vain selittelette syitä sille "miksi ei tullut ja syönyt haamu".

Kuitenkin vapareiden ja skeptikoiden ero on suuri. Vapaa -ajattelijat kannattavat ateismia, skeptikot empiiristä menetelmää. Tosin se, että eroa ei ole "helposti huomattavissa" kertoo lähinnä siitä miten empiirinen asia Jumala tai Älykäs Suunnittelija on. Se, että eroa ei kykene näkemään on siis seuraus tästä "pikkuseikasta jota tietyn maailmankuvan julistajat eivät halua kertoa". Käsittääkseni myös Puolimatkan tuoma linja korostaa maailmankuva -asioita. Tosin ero ei ole suuri "evoluution maailmankuva" -viittaukset on olennaisia jo varhais ID -ssä. Niiden teema ei siis ole niinkään tiede, empiirinen tutkimus jne. kuin maailmankuva -asiat. Wedge yksityiskohtana tietysti heijastelee tätä teemaa (joka on ollut mukana jo varhaisesta kreationismista: Pääasiana ei ole tutkimuksen tekeminen, vaan enemmän tehdään kirjoja maallikoille&tapellaan siitä mitä pitää ja saa opettaa koulussa, joka on minusta vain läpien päähän puhumista, asian sijasta ihmisistä puhumista, keskustelun siirtämistä olennaisesta epäolennaiseen... Moni tietysti pitää politiikkaa ja "kivaa mieltä" jne. tärkeämpänä kuin tiedettä. Minun kannanotto heihin on "älä mulle tuu".)

MrrKAT said...

Minä näen edessäni erilaiset säännöt. Skepsiksellä lyhyet, Vapaa-ajattelijoilla pitkät rivit.

Skepsis ei ota mitään uskonnonvastaista kantaa eikä tee moraalisia väitteitä kuten Vapaa-ajattelijat.

Niiniluotolaisittain:
Skepsis keskittyy maailmankuvaan. Mutta Vapaa-ajattelijat laajempaan: maailmankatsomukseen(maailmankuva+moraalijutut ym), jonka kokonaispaketin kilpailija Puolimatka ym kreationistit ovat. Puolimatka onkin koko ajan tähdännyt hyökkäyksensä ateismia eikä esim. skeptismiä vastaan.

MrrKAT said...

TH:"Ennen skepsiksen ideologia oli lähempänä omaani."
Täytyy myöntää vähän samaa.

Eli kun tarkoitin että Skepsis ry lähempänä tiedettä, tarkoitin siirtymistä poispäin epätiet. paranormaalisen hyväksyvämmästä "neutraalimmasta" näkökulmasta.

Nelikenttänä (maailmankuvallinen tarkastelukulma x teoreettisen-kenttätyönsyvyys) Skepsiksen painopisteen muutokset:

Ennen:

-------------- |PARA| TIEDE
FIL/TEORIA-| --x-- | --x--
Empiria------| -Xx- | -XX-

Nyt:

-------------- |PARA| TIEDE
FIL/TEORIA-| --o-- | -XX-
Empiria------| --x-- | --x--

Eli menossa teoreettisempaan suuntaan, tappeluun maailmankuvista "ylemmällä tasolla". Kentältä kirjoituspöydän taakse..

Syiksi Skepsiksen evoluutioon voisi arvella näitä:

-Hallituksen jäsenten vaihtuminen
-tulokseton kenttätyö (ei hav, eikä se edes vaikuta para-ihmisiin)
-vastustajien hyökkäyksen siirtyminen ylemmälle filos tasolle(nyk. syytetään tieteen yläkertaa alakerran (datan) vääristymisistä jne kun ennen syytettiin ettei ylipäänsä tutkita.. ja skepsis oli silloin "vastaus"ko. haasteeseeen..).

MrKAT said...

Ja vielä lisää harhaanjohtavasta Savonlinnalaisten otsikosta:
"Suuri Uskontokeskustelu"
Miten se edes voi olla "suuri", jos sieltä puuttui JT:t, muslimit, wiccat, ULTRAlaiset, astrologit ja Raelilaiset ?

Paholaisen Asianajaja said...

Perjantaina se alkoi.

http://www.ita-savo.fi/Uutiset/8967017.html

Matti Leisola on valistanut yleisö elämän synnystä:

Yleisö sai illasta varmasti runsaasti pohdittavaa muun muassa Leisolan puheenvuorosta, jossa hän käsitteli elämän alkupistettä. Leisola herätteli kuulijoita toteamalla, että ennen tiede nojautui vankasti käsitykseen, jonka mukaan elämän alkupisteitä oli vain yksi.

– Nykyisten käsitysten mukaan elämällä ei olisikaan yhtä ainoaa alkuperää, vaan alkupisteitä onkin useita. Tämä on oleellinen ja mielenkiintoinen lähtökohta pohdiskelulle, Leisola sanoi.


Toivottavasti kenellekään ei kuitenkaan jäänyt sellaista mielikuvaa, että alkupisteillä tarkoitettiin jotain muuta kuin yksisoluista elämää.

Videoita odotellessa.